戦国ちょっと悪い話33

**人間七七四年** · 2012/08/14(火) 19:13:27.50

戦国のちょっと悪いエピソードを挙げていこう

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

前スレ
戦国ちょっと悪い話32
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1339809373/

姉妹スレ
戦国ちょっといい話34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344541435/

鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/

このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html

逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 23:04:44.28

家康は大阪の陣で衰えた自軍の井伊を見て嘆いてたけど
その家康は鉄軍配ももてないほど衰えてたんだな

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 23:07:40.98

ファンタジーの方が受けがいいのは真田太平記をみれば明らか

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 23:12:03.26

そういや馬場美濃守って、諱は確定したんだっけ？

**人間七七四年** · 2012/09/30(日) 23:35:46.45

>>632
日向なのか大和なのか・・・

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 01:03:58.13

日向（ひなた）氏、だろ

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 01:28:16.89

鉄扇は折りたためばただの棒、軽い。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 03:35:15.06

>>627
たしかその後義春の息子は圧力かけられて
「うちの父親の方が間違ってますごめんなさい」って
言わされてるんだよな…

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 07:14:07.26

内藤さんは感状スルーされるわ、馬場さんはそんな偉くなかった可能性あるわ、

武田四名臣は五人で龍造寺四天王の逆バージョンだな
二人はプリキュ…武田四名臣！

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 08:48:09.23

軍配が重いってグチ言ってるからうんこ漏らすハメになるんだよ
生涯かかっても信玄公の境地には立てなかったようだな家康

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 08:55:40.46

信玄の境地なんて立ちたかないわな

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 09:01:11.03

>>641
権現「お前は50-60になって戦場で鉄の軍配振り回す腕力が有ると言えるのか？」

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 09:07:53.24

やれやれ　そんなことだから大阪の陣でもうんこもらして逃げ惑うハメになるんだよ

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 10:02:47.65

別に漏らしてないし

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 10:06:34.46

人生の最期になっても本陣崩され逃げ惑うあたりの小物臭がすごい

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 10:32:16.20

そんな小物臭が漂う人でも小物そのものしかいないと天下がとれるんですね＾＾

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 12:08:07.29

というより、みんなに見えればいいだけだから重くする必要ないってことでは
謙信が本陣まできて軍配で受け止める的な講談めいたことがない限り頑丈である必然性が

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 12:21:09.94

まあ爺でもバールのようなものを振り回したりしてる衰えないのもいるけどな

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 12:21:56.10

三方が原ではウンコ漏らしたけど
大阪夏の陣では漏らしてない。
人間は成長するんだよ。

実際は夏の陣でも漏らしていて、天下人なのにウンコ漏らしは
まずいと緘口令が敷かれただけかもしれんがw

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 12:22:35.88

AFRP製防弾・防刃軍配ですね！

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 12:43:14.31

真田に夏の陣で本隊を衝かれたのって
浅野裏切りのデマを流された汚いやり方に動揺した所を捨て身で突撃されただけ

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 12:52:47.70

混乱したのは旗本衆くらいで、家康本人は冷静に安全地帯に移動してたというオチ

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 14:33:11.32

家康アンチって若い頃のアレみたいなもんだな

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 14:52:37.50

この流れのせいで葵徳川三代が見たくなったでござる

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 15:05:09.93

>>655
あれは家康に叱り飛ばされる秀忠がかわいいよなｗ
「あほーーーーーーーーーーーーーーーッ！！！」ってｗ

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 15:09:06.04

佐渡島で書いたんだからそりゃ軍鑑は間違い多くて当然。
事実関係確認しようにも周りに武田関係者なんていないわけだし。

そんな中、山本勘助や馬場の助言がやたら多いのは、とりあえず誰かの記憶がはっきりしない助言を
全部彼らの助言という扱いにしたのかも。
あるいは家臣の意見をよく聞く名君信玄を演出しようとしたか。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 16:50:39.32

信玄は筋トレマニアだったんだよ。権現様もバーベル代わりの鉄軍配を使っておけばもっと長生きできたかもよ。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 17:01:56.57

武士の嗜みとして当然とはいえ、体弱かったんならホントに筋トレマニアだった、かもしれないという可能性も無きにしも非ず

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 18:53:40.26

今川義元は子息氏真に書を贈り諌めて曰く、

「お前はすでに成長したというのに未だに童心を失わず、
鶏を闘わせたり狗を走らせるばかりで、第一になすべき文武を疎かにしている。
今これを改めなければ、必ずや国は覆り、家を滅ぼすことになるぞ」

しかし、氏真は父の言葉を意に介さず、ついには滅亡するに至った。

――『名将言行録』

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 19:00:23.42

氏真も一応やる事はやってるんだけどね。敵が強すぎただけで。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 19:23:02.65

たぬきにお屋形様に北条か・・・ノブヤボなら引っ越し考えるな

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 19:44:37.94

出雲守護代を追われ一時期勢力を減退させた尼子経久だが、長享元年（1486）頃にはその勢力を回復していたと
考えられる。しかし出雲国内には三澤、三刀屋、赤穴といった強力な国人たちがあり、彼らは経久の威令に
従おうとはしなかった。しかし容易に攻め従えることのできるような相手ではなく、
これは謀略をもって討つべきだと、寝食を忘れて考えぬいた。
そしてある時、山中勘ノ充と云う者を近づけ、言った

「私は三澤を騙すぞ！汝は智弁人に超えた者であるので、この謀略をきっと成功させてくれると信じる。
私の言うとおりに行動し、三澤を誑かしてみよ！」

そうして詳細を説明すると、山中は「御諚承り候」と、これに同意した。

さて、この頃経久の歩兵に、死罪になるべき重罪の者があった。山中はこれを喧嘩のようにして
斬り殺し、三澤の元へと逐電した。経久はこれに大いに怒り、山中の妻子並びに老母までを捕縛し詰牢に監禁した。
三澤の元に逃げ込んだ山中は二心無くこれに仕え、三澤も彼を不憫に思い召し使った。

そして2年ほどが経った。「いまこそ謀略が成功すべき時だ。」山中は三澤に向かってこんな事を言った

「私は些かの口論によって、経久の澤田と申す徒歩の者を斬りましたが、経久の奴は私の老母、妻子を捕縛し
牢に入れてしまいました。侍の喧嘩口論で相手を討って退転するなどというのは良くあることなのに、
その罪を妻子父母に及ぼすなど未曽有のことであり、無念至極に思っています。

願わくば私に、精鋭の兵２００を付けて下さい！
経久の月山富田城は案内を良く知った城です。夜討ちを行い私の鬱憤を晴らしたいのです！
実は尼子の一門の中に3人、私と思いを同じくする方々がいます。ですので経久の頸を討つことはもはや、
袋の中の物を探るに等しい行為だと考えています。」

このようにいかにも頼もしげに語ったため、三澤も大いに喜び、野沢大学兵衛、三澤与右衛門、梅津主殿助、
野尻、竹田、中原、下川といった、三澤氏配下の屈強の兵たち500人を選び山中に付けた。
山中は「謀略、成れり」と経久にありのまま報告する。報告を聞いた経久は「年来の謀略、一時に叶った！」
と喜び、早速伏兵を3ヶ所に置いて、寄せてくる敵を待った。

山中は三澤勢500の先頭に立って、月山富田城へと急いだ。
軍勢が中チカという場所に忍び上がったところで山中「さて、あなた方は暫くここでお待ちください。
私は合流する一族を手引きしてきます。」そう言って一人出ていった。

残された軍勢は、待っている間に一町でも上がっておこうか、などと言っている時突然、
月山富田城の城門が開き一千余の兵が鬨を作って打出てきた！

寄せ手の三澤軍は、今夜の夜討ちの事を敵は察知していないと全く油断していたため、
この不意打ちに「これは何事か！？山中に野心があったのか！？」と大いに驚き、既に逃げ腰に
なっていたが、流石に三澤の郎党の中でも名を知られた者達だけに、みな一箇所に固まり
ひしひしと撤退していった。

が、ここでまた思いもよらぬことに、今度は後ろから敵が突然現れ鬨を合わせて攻めかけてきた！
三澤軍の者たち「これは山中に騙されたのだ！こうなったからにはただ一方を打ち破って
落ち延びるしか無い！」と叫んで撤退しようとしたが、暗闇の中、道もない場所へと入り込んでしまい
更に混乱し、何も出来ないまま討たれるものもあり、谷や穴に落ちて空しく死ぬものもあった。

そんな中でも三澤与右衛門、野澤といった者達は真ん丸となって襲いかかる尼子勢を打ち破りつつ
撤退したが、3ヶ所の伏兵に逢い、野澤大学兵衛、梅津主殿助、野尻、竹田、猪口などの勇士を始めとして
200あまりが討たれ、なんとか生きて逃げ切ったのは、三澤与右衛門、中原、下川ら100ばかりという有様であった。

かくして三澤は多くの家臣を討たれ、その勢力も凋落した所に、経久から「近日中に三澤を討伐する！」
との声が聞こえてくる。これにはもはや耐えられず、三澤は居城である亀瀧城を出て尼子経久に降伏した。

経久は三澤の勢力を併合すると一気に国中に討って出て、三刀屋、赤穴といった有力国人を尽く幕下に従えた。

尼子経久、謀略をもって三澤を討つ、という逸話である。
（陰徳太平記）

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 19:52:49.78

さすが山勘・・・だが既出っぽい
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2902.html

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 20:31:17.01

陰徳太平記ネタは概出多いので気を付けよう。

**人間七七四年** · 2012/10/01(月) 22:01:46.46

>>652
>浅野裏切りのデマを流された汚いやり方
日本全国vs牢人＆裸城の戦いなのにそんなの信じる馬鹿いるのかよ
普通なら「ねーよw」で済む話。

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 08:08:35.87

>>666
最後の大戦から14年だから戦場で前線に出た幕府方の将兵も若く経験の無いものが多く…

とも考えられんかね

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 08:24:16.57

細川忠興の家臣に、井戸亀右衛門という高名な勇者があった。

さて、この亀右衛門の友人に、増田蔵人という者があった。
この友好は蔵人の父が臨終の時、彼にくれぐれもと深く頼み置いたことによる。

蔵人は細川家で六千石を領していたが、家は常に貧乏で一金の貯蓄もなく、この事を亀右衛門は常々
諌めていたが、蔵人はその度に「実にそのとおりだ」と言いながら、しかし反省した様子は見えなかった。

有る年、蔵人は1年間江戸にあって後、細川家の領国である小倉への帰国の途についた。
亀右衛門は彼の帰路を推し量って逆に江戸方面へ上り、桑名で行き会った。

亀右衛門が十人ほどの徒歩の者共を引き連れ馬にて通るのを見た蔵人は、これを不思議に思い
「どうして今、江戸へと上るのか？」
と尋ねた。すると亀右衛門は

「やがて華々しいものを見るぞ！今は一言の暇も惜しむゆえ申せぬ。その理由は早々に小倉に帰って聞かれよ！」

そう言い捨て打ち過ぎた。蔵人はこれを聞くと馬を返して亀右衛門に追いつき
「日頃の友情はこういう時にこそ表されるものではないか！密かに私だけに教えてくれ！」と、従僕達はみな後ろに下げ
唯自分一騎のみで亀右衛門の側に付いた。すると亀右衛門は馬から降り、蔵人を前に呼び寄せ

「私は片時の時間も惜しんでいるのだが、この上は話してしまおう。よいか？今度、大坂に事が起こる。
そのため我が君にも近日中に御船出あるべしとの、幕府よりの陣触れがあった。これによって私は俄に
命を蒙り、急ぎ江戸に参る最中なのである。」

これを聞いた蔵人は驚愕した。「私は貧困であり、少しの貯蓄もないことはあなたも兼ねてよりよくご存知であろう。
どうして今私が、人並みの出陣が出来るだろうか！それに帰国後江戸に戻るということになれば、もはやその旅費も
無いのだ！この上は唯この場で腹を斬るしか無い！

これを見た亀右衛門殿「貴殿は常々私の諫言を聞きながら、これを用いようとしなかった。
普段から軍役を疎かにし、殿より頂いた大禄を空しくして、今またここで犬死するなど、一体何の意味があるのか！？
従者を扶持する資金がないのなら、只一騎敵と戦い討ち死にすれば良いだけではないか。
されどもこんな所で切腹など、人に笑われるだけの話である。
加々山隼人は貴殿と同じ知行であるが、彼は兵船数艘、騎兵歩兵の3～400をいつでも揃えられるよう用意をしている。
貴殿は彼に劣っていることを、口惜しいと思わないのか！」

蔵人はこれに途方に暮れて「死ぬにも死なれず、帰るにも帰られず…」と、悄然として溜息を付くばかりであった。

と、暫くして蔵人が全く追い詰められた様子なのを確認すると、亀右衛門はにわかに言った

「実はさっき言ったこと、アレは全部ウソだ。」

「…！なな！？」

「ウソだ！…が、今の天下は既に乱の兆しがある。そもそも時安けれど危を忘れざるを武備と呼ぶ。
夏に衣を作って冬の寒さに備え、晴れた日に傘を貼って雨を待つのと同じ事だ。全ての事はあらかじめ
準備をしておかなければ、突然のことに対応することは出来ない。明日にも兵乱という事態も
考えられるのだ。もし本当に合戦騒ぎが起これば、貴殿は間違いなく今のように狼狽しただけであっただろう。

貴殿は、普通の諫言ではもはや容易く聞いてはくれぬと思ったので、今度貴殿が帰国するのを利用して
かく注意したのだ。」

増田蔵人はさすがにこの諫言に感じ入り、帰国すると驕りを捨て倹約を守った。そしてそれから3年、果たして
大阪の陣起こる。この時蔵人は見事、六千石の軍役を果たしたそうである。

現代でも耳の痛い人がいるであろう、井戸亀右衛門の諫言、という逸話である。
（武士道美譚）

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 14:00:57.12

あれ、いい話じゃないか!

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 14:30:16.40

忠興「人の言う事聞かなきゃ。それに無駄遣いは駄目だよね。」
政宗「俺は素直だから人の言う事聞くよ。借金までして金を使うやつなど信じられぬ」
忠教「忠告聞いて短い刀にしたし、老中におべっかを言ったよ」

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 14:35:33.12

>>668
なんだ、ただのいい話か

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 15:12:33.13

備えあれば憂いなしとは言うが、
黄金伝説の無人島生活で台風が来るってんで必死で台風対策するも
結局ほとんどろくな風雨が来ず空回りに終わったのを見るに、
日本人の何でも備えすぎの風潮にはいささかうんざり。

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 15:49:25.04

完全に平和な江戸中期以降ならともかく、この時代はまだ戦争させるために武士を雇ってるんだから軍備やらない奴は給料泥棒だろ

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 15:51:44.32

権現様「ケチと言われようが」
如水「金をためておかねば」
利家「いきなり戦が始まった時に役に立たんぞ」

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 16:18:57.03

常に貧乏で貯蓄もないとは一体何に使ってたんでしょうな

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 17:03:31.16

この頃だとやはり博奕と女じゃないでしょうか

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 19:57:26.36

主君に毒されて数寄三昧とか

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 20:02:06.94

尾張大納言「使うときに使わぬのはしみったれというのだ」

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 20:07:04.92

使わなきゃいけないときに金がないんじゃね＾＾；

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 23:14:36.58

小牧長久手の戦いの時、水野太郎作正重の隊下の同心が、森長一（長可）を銃で
撃ち落した。敵陣が色めくのを見て正重はただ一騎山の尾崎を下り突入していった。
徳川家康はこの様子を見て馬廻に命じて仕掛けさせ、敵陣を攻め破った。

戦後、家康は「今日の戦は大久保忠佐が先駆けになって大功を立てたな」と
感心した。正重は「これはそれがしと忠佐を見間違ったのだ」と思ったが、

無闇に言い争ったりはしなかった。ところが、重ねて軍功について論じた時、
またも家康が同じことを言うので正重は耐えかねた。

「山を下ったのはそれがしだ。あなたはその時、渡辺弥之助（光）と同じように
控えていたではないか。余人ならばこんな言い争いはしないが、あなたのような

何度も武功を立てた人が、上の見間違いをいいことに人の働きを自分の物に
しようというのか！あなたらしくもないことだ！」

光も「正重の申すことに些かの間違いもありません。それがしも見届けました」
と証言した。家康はつぶさに事情を聞き、「そうか、儂の見間違いだったか。

正重よ、そういうことは心に隠さずともよい」と懇意に諭したので
正重も畏まってその場を離れたという。

――『徳川実紀』

**人間七七四年** · 2012/10/02(火) 23:51:47.72

何か考えがあるのかと思ったら普通に見間違いだったのか

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 00:27:39.09

見間違った家康のちょっと悪い話しかと思ったけど
正重も言うように忠佐さんほどの歴戦に武功ある者が
家康の言うことは絶対だからといって黙って手柄にしようとした？のは悪い話だな～ｗ
当の忠佐さんはどう思っていたのか知りたいな

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 04:23:11.74

馬場信春の信長公記での活躍について

馬場信春は実際の活躍が極めて不明な中、信長公記にだけは「中にも馬場美濃守手前の働き比類なし」と活躍が記録されている。
では信長公記における「比類なし」と称えられた働きとはどのようなものだろうか。
織田家以外の武将で同様に称えられた武将を見てみよう。

林弥七郎

林弥七郎と申す者隠れなき弓達者の仁体なり。弓を持ち罷り退き侯ところへ橋本一巴鉄炮の名仁渡し合ひ（中略、過去スレ弓vs鉄砲参照）
林弥七郎弓と太刀との働き比類なき仕立なり。

美濃屋小四郎

（三好勢により将軍義輝殺害、さらにその弟の足利周暠も殺害、美濃屋は周暠に特に目をかけられていた家臣）
美濃屋小四郎未だ若年十五、六にして討手の大将平田和泉を切り殺し御相伴仕り、高名比類なし。

三好左京大夫義継

御女房衆御息達みなさし殺し、切つて出で余多の者に手を負はせ、
其の後左京大夫殿腹十文字に切り、比類なき御働き哀れなる有様なり。

高橋甚三郎景業

（朝倉）義景に腹をきらせ、鳥井与七高橋甚三郎介錯を致し両人の者も追腹仕り侯。中にも高橋甚三郎が働き比類なきの由に侯。

諏訪勝右衛門女房

諏訪勝右衛門女房刀を披き切つて廻し、比類なき働き前代未聞の次第なり。

土屋右衛門尉昌恒

武田四郎勝頼若衆土屋右衛門尉、弓を取りてさしつめ引きつめ散貼に矢数射尽し能き武者余多射倒し追腹仕り、高名比類なき働きなり。

武田麟岳

りんがく長老、中にも比類なき働きなり。（麟岳は如意山宝珠寺の住職で勝頼の従弟であり、敵を9人斬って死んだという。）

このように概ね個人的武勇を示して討死した者を「比類なし」と称える場合がほとんどである。
また三好義継を除いては一軍を率いるほどの大将はおらず、
出家した僧や女性までも含まれている。

馬場信春も同様だとしたら、彼の姿も見えてくるのではなかろうか。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 07:34:38.20

多分、前と同じ方だと思うけど一応
他の方々、度々の長文のややスレ違い、ご容赦下さい

まず、信長公記の長篠の合戦の項目に
武田勝頼の部下が攻め寄せる様が記載されているけど
それによれば一番手が「山県三郎兵衛」（昌景）、2番手が「正用軒」（武田信廉）
3番手が「西上野小幡一党」、4番手が「典厩」（武田信豊）と挙げられていって、
5番手に「馬場美濃守」が「推太鼓にてかかり来り、人数を備へ、右同前に勢衆討たれ引き退く」とあるから
この記載からも「馬場美濃守」が大勢の部下を持ち、
武田方において山県昌景、武田信廉、武田信豊ら
有力武将と並べられる格をもった部将であったことが分かります
信長公記の記述から、馬場信春が一武者に過ぎなかったって解釈するのは無理があるでしょう

まとめると一次資料と信頼性の高いといわれる信長公記の記載だけからも、
（>>623にもあるけど）馬場美濃守が牧之島城代を務めていたのはほぼ間違いなく
（ちなみに>>619では甲陽軍鑑の記載上で馬場美濃守は城代経験がないとおっしゃられているけど
甲陽軍艦にも品33に「信玄公馬場美濃守をめし、信州まきの島城代に被仰付候」（原文ママ）とあって
城代であったことが明記されてます）
武田御一門衆の重鎮武田信廉、武田信豊、宿老中の宿老山県昌景、上野の有力先方衆小幡一党と
並べられる武将であったことが分かりますので、
馬場信春に関する一次資料が少ないとしても、こうした武将がただの平武将だと理解するのは困難です

あと一次資料が少ないことに関して、多くの方に誤解があるようなので付言しますと
武田の直臣関係の史料は、武田家が滅亡したこともあり残りが悪く、
かつ従来学会において、（武田家に限らず）大名自身に比べ、その家臣団に対する関心が薄かったため、
家臣クラスが出した文書の集積分析が現状発展途上であり、むしろ一次資料が少ないことの方が普通です

だから家臣クラスの実態に関して、
一次資料が少ない→ほかの逸話は全て創作だ、とするよりは
一次資料からここまでは分かる→他の詳しいことは不明ながら、今後の研究の発展を待ちましょう、
とするのが今のところは穏当なのではないでしょうか

このスレはまとめサイトを通じて比較的影響力が強いため、偏向した認識が広まるのを恐れて
ややスレ違いながら長文書き込みいたしました
お目汚し失礼いたしました

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 08:02:50.09

逸話を楽しむことと、知識の偏向は違うから >>684 さんの姿勢は
良いことだと思いますよ。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 09:15:26.49

将軍家からもらった感状の姓が違ってたけど、そっちに改姓しちゃった人もあるからな～
上の間違いへの対応は、今も昔も難しいよね～

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 09:40:03.89

>>684
乙です。勉強になります。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 10:46:44.91

評価が極端に振れるのはよくある事だな、「戦国最強武田軍団！！」と、「戦国最強(笑)武田軍団(笑)」なんて。
まあ、だいたいそんな両極端なのは淘汰されて>>684みたいに落ち着くよね。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 17:26:37.55

恣意的に話をそらすなよ　

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 18:48:37.22

良スレっぽい

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 19:31:59.23

武田の高坂弾正は微妙だよな
25歳まで役立たずで人から謗られていた（名将言行録）らしいし
近頃じゃ尻働きさえ高坂じゃないガセの可能性を指摘されているしな

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 19:59:47.97

>>689
恣意的は正しく使うべき

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 20:18:40.10

>>691
頼むから名将言行録の逸話が事実であるかのように語るのはやめてくれ。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 20:24:23.51

そもそもここは逸話スレ

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 20:29:13.36

他に甲陽軍艦ぐらいしか逸話がねーじゃんw

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 20:51:50.34

そもそも初めのも信長公記のも逸話じゃないのが問題

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 21:44:58.50

>>696
確かに。

最近ちょっとおかしいな。逸話そのものや書状などじゃなくて
怪しげな概説や創作が蔓延ってる。

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 22:25:37.36

ここは真贋はともかく、あの人ならありそうありそうｗｗｗｗって軽い感じのノリじゃいけないのか・・・

**人間七七四年** · 2012/10/03(水) 23:29:36.38

変な流れにしちゃったんで、責任とって逸話を一つ

武田家家臣に多田新蔵という剛勇で知られた若者がいた。
彼はあるとき喧嘩沙汰を起こしたが、新蔵の父は武勇忠節名高い多田淡路であったためその際は許された。

にもかかわらず、その後、新蔵は甘利同心の福田という者との間で再び喧嘩沙汰を起こしてしまった。
その仔細はこうである。

福田は、酒に酔っ払った様子で自身の下女を町中に立たせ、往来の者に触らせ、
人の女に手を付けたといって打ち伏せて、刀脇差を奪い取ろうとした。
日暮れ時で、よく見えなかったたため、福田はその相手が新蔵だと気付かないまま、
逃がしてたまるかと、刀を抜いて新蔵を追いかけた。
新蔵はいろいろと言って釈明しようとしたが、福田はこれを許さず新蔵に切り付けた。
そこで新蔵は、刀を抜き、一刀にて福田の頸を打ち落とした。

この件は当然問題となり、山県三郎兵衛（昌景）を奉行として詮議が行われた。
新蔵は、「喧嘩の始終を、目撃していた町人を召し寄せて、拷問して聞いてみてください。」と言う。
呼ばれた町人は、拷問を受けるまでもなく見たままを話したので、
新蔵は赦免され、福田は切られ損となった。
それどころか福田の行いは強盗であるとされ、福田の女房まで磔に処せられた。

山県は、普段は新蔵のことを嫌っていたが、少しも私心を交えることなく判断なさったため、
このような結論となったのだった。

以上、修羅の国たる甲斐らしい突っ込みどころが多すぎる話を「甲陽軍鑑」からニュアンス訳で。

ちなみに書によって、本来別の人物である
新蔵、久蔵、三八が混同されて記録されているため混乱が生じていますが
既出の「多田満頼、久蔵、天下に名をはせた勇者の物語･いい話」
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-382.html
に出てくる久蔵と上記の新蔵は、おそらく同じ人物です。

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 00:01:54.30

>>698
逸話自体の真贋はともかく、創作は駄目だと思う。

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 01:56:44.56

証人を拷問w

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 06:29:50.11

甲陽軍鑑とかのおかげで高坂さんとか真田さんとかは急に知名度大上昇だよなぁ。
逆に原さんとか小幡さんとか四名臣だけど内藤さんは評価低いね。徳川で言う大久保ポジションというか。

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 10:10:52.12

甲陽軍鑑って裁判の話多くていいよな　
武士道を知ることができる　

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 10:27:07.04

尋問とかいうのならともかく、
目撃者を拷問するなとｗ

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 10:30:31.08

ていうか女房気の毒だな
下女は無事だったようだが

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 10:31:49.86

＞福田の女房まで磔に処せられた。

なんで女房まで磔になるんですかー！やだー！

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 11:17:51.17

下女にやらせたってことは女房も認識していたはずだから共犯扱いってことなのかな?

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 12:08:32.97

まぁ下女の管理は女房の仕事だから共犯もしくは当然責任があるという考えだったんだろう

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 12:17:16.53

女房がキリシタンになったら下女の所為なんです

**699** · 2012/10/04(木) 12:34:39.98

>>707,708
共犯ってよりも、主人の罪に妻子が連座したってことだと思う（この場合は子がいなかったみたいだけど）
甲州法度にも、罪人の妻子に刑罰が当然に連座することを前提にした規定があるし

>>701,704
甲陽軍鑑には他の逸話にも、証人として呼ばれた町人に対して、
拷問してでも話を聞けとする信玄の意向が示されるシーンがあるんで、
本当に拷問するかどうかは別として、
証人に拷問すると脅してでも証言させる、っていう発想は当時としてはそれほど突飛なものではないみたい

怖い世界ですなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 12:52:46.60

まあ、被害者が拷問されたみたいな話もあるから、目撃者が拷問されることもある

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 13:38:37.38

うわ、この例で単純な連座だとすると、甲州法度って本当にアレなんだなぁ…

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 14:44:05.02

喧嘩両成敗の項だろ。そりゃ甲州法度では喧嘩は重罪だからな。
何でもかんでも連座という法は無い

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 15:50:00.46

「ねんがんの　じけんげんばを　もくげきしたぞ！」

ﾆｱ　ごうもんしてでも　といただす

「なにをする　きさまらー！！」

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 16:34:41.73

曲渕とかいう狂犬もいるから本当訴訟は奉行もハラハラだぜｗ

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 17:56:06.88

＞712、修羅の国、甲斐の法だしｗ

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 19:33:02.84

今川の真似だったと思うけど

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 20:46:54.73

真似であって、自国流にアレンジはあるよ当然

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 21:59:42.51

>>715
「甲斐の狂犬」と書くと、
ヤンキーか何かに見えてくるなｗ

**人間七七四年** · 2012/10/04(木) 23:57:54.42

富田さんが血走った目で見ている

**人間七七四年** · 2012/10/05(金) 06:29:34.92

太田但馬守長知の謀殺
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3125.html

これの謀殺の内容が出ていたので書いてみる

上にあるように、家臣である太田但馬守長知に愛妾を寝とられた前田利家はこれを甚だしく怒り、
横山大膳長知、山崎長門長徳の二人に、太田但馬の誅殺を命じた。
しかし太田但馬といえば、前田家を代表する武勇の者として有名であった。

横山大膳は命を受けて、勝尾半左衛門と共に登城した。
この時太田但馬は既に登城しており、何事も無く座していた。横山大膳、席にすこうとするその時、
突然側に居た侍童を激しく叱りつけた！

この騒ぎに驚いた太田但馬は急いでその場にやってきて、「何事か？」と尋ねる。横山大膳

「私が先に、この者に命じて書類の文案を作らせたのですが、このように間違いだらけなのです！
これを見てください！」

そう言って懐中よりその書類を出して太田但馬に渡す。但馬は体を屈め手を伸ばしてこれを受け取ろうとする。
その時

横山大膳、すかさず刀を抜いて大膳の頭を斬りつける。しかし浅手。「何事ぞ！？」太田但馬叫び
刀を抜いて横山大膳を刺す！違わず腹の真ん中を貫いた。が、『ガキッ』刀弾かれる。
横山大膳は太田但馬が剣術の達人であることを知っていたため、懐中に金属の鏡を忍ばせていたのだ。

そして横山大膳は身を躍らせ再び斬りかかり、ついに但馬を殺した。

勝尾半左衛門も走りよって後ろから但馬の背中を斬りつけたのだが、却って但馬によって傷を負わされた。
この時前田利長も但馬の剛勇を気遣い、薙刀を取って彼に挑んだという。
山崎長門は期を失って、ついに斬りかかることが出来なかった。
時に慶長七年のことであったという。

太田但馬守長知謀殺、についての話である
（武士道美譚）

**人間七七四年** · 2012/10/05(金) 13:05:42.28

>>21
>>上にあるように、家臣である太田但馬守長知に愛妾を寝とられた前田利家はこれを甚だしく怒り、

利家になってる

**人間七七四年** · 2012/10/05(金) 17:17:34.99

うわ、完全に間違えてる、×利家　◯利長　です。本当に申し訳ない。

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 18:06:43.48

醍醐の花見の折、関白は近臣らが君（徳川家康）を笑い種にしているのを聞かれ、
「家康には芸が三つある。常人の及ぶ所ではない。第一に武略は人より優れ、

第二に思慮深い。そして第三に金銀を多く持っている。この三つは人が笑うことの
できない大芸だ。お前たちは何を笑うのか！」と言われたところ、

近臣どもは「殿下は徳川殿の何が良くていつも贔屓なさるのだ」と言ったとか。
これも本文（http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3333.html）と同じ様なことを
様々に伝えているのである。

――『徳川実紀』

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 19:13:21.15

畏れながら殿下、「ねえみんぐせんす」で御座いまする

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 19:49:10.08

>>725
それは殿下もフォローできん

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 20:02:51.19

高名な勇者であり、関ヶ原の後寺沢広高に仕えた池田市郎兵衛に、こんな話がある。

有るときの戦で大いに負け、市郎兵衛は殿として引き退いていた事があった。
その時池田がふと見ると、田の畦にかねてから知っているものが座っていて、市郎兵衛に気がつくと
声をかけてきた

「そこを通るのは池田殿か！わしは深手を負ってもう退くことも出来ない。どうか助けてくれ！」

これに市郎兵衛は「心得た」と、彼を自分の馬に乗せ、自らは徒歩となり馬の口を取って退いた。
が、そこに敵三人が追いすがってくる。市郎兵衛は踏みとどまり、槍にて一人を突き殺し、
残り二人を追い払った。するとその後追ってくるものはなく、無事、本陣まで帰り着いた。

この市郎兵衛に助けられた男は後に黒田長政に仕え、この事を長政に話した。
長政はいたく感動し、ある時寺沢広高の元に訪問した時、この話をして池田市郎兵衛を呼び出してもらい
寺沢広高に向かって

「この様に強い働きをしたものがあるとは！寺澤殿、あなたはこの事を知っていましたか？」

そう問うと広高

「いやいや、この池田は抜群の戦功であってすら、常に自ら語るということをしない者でして、
その話は全く承知していませんでした。黒田殿、よく語っていただいた！」
と、大いに喜んだ。
ところが市郎兵衛は喜ぶどころか、困惑した顔をして申し上げる

「その話に関して私は、恥じ入るより他ありません。
実はあの時、『助けてくれ』と言ってくる声を聞いて、これは難儀なことだと、先ず驚き、困り果てました。
何故なら敵はしきりに後から追いすがってきていました。それに対して私に続こうという味方は
一人もおりません。

『ここに捨て殺しにしても、どうせ知る人はいないのだ。』

私はそう考え、助けを求める声も聞こえぬ体でその場を通りすぎようとしました。
ですが、そこでふと気がついたのです

『もしも私より後に残っている士があって、この男を助けるようなことがあったら、
見捨てたことが暴露され、武士として二度と男を立てることが出来なくなる。』

そう思い返し、どうしようもなく彼を助けたのです。」

長政はこれを聞くとますます感心し、「この腹蔵なき心中こそ、百人の首を斬るよりも難しいことである。」
と賞賛した。

そうして御前を退き次の間に下がった池田市郎兵衛に、寺沢家中の者達は集まり聞いた

「どうしてあのように、ありのままを答えたのか。その時の貴殿の心中など、知る者が居るはずもないのに。」

これに市郎兵衛
「私には若い頃から一つの嗜みがある。それは仮初にも表裏の言行あるまじき、という念願である。
そうであるので私は、未だかつて口に嘘を言わず身に偽りを行わずに生きてきた。
今日、両将の御前において些かでも欺くようなことを申しては、かねてからの念願の心に恥じる事に
なってしまう。だから、ああ言ったのだ。」

池田市郎兵衛の腹蔵なき心中、という逸話である

悪い（気持ちを告白した）話、ってことで
（武士道美譚）

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 20:05:30.75

>>726
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6806.html
ラスボス「かっこいいから日本とつけよう！」
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6067.html
ラスボス「堀尾吉晴こそ日本無双の剛の者である！」
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6405.html
ラスボス「宮部善祥坊こそ日本無双である！」
ラスボス「地味加藤こそ日本無双・・・あ、前に宮部で使っちゃったか」
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2481.html
ラスボス「忠勝は東国無双、宗茂は西国無双である！」

ラスボス様はボキャブラリーが低いからどっこいどっこい
ところで、無双を連発しすぎてたら、誰かからちょうどいい褒め言葉があるのを聞いて
これなら誰にも使えるな、ってラスボスが喜んだ逸話があった気がするが思い出せない

**人間七七四年** · 2012/10/06(土) 23:28:43.96

>>724
A「あそこに家康いるじゃん、あいつ三方が原で敵に追いかけられて
　糞漏らしながら逃げ回ったらしいよ、しかもその姿を家臣に目撃されたらしい」

B「まじで？そんな姿人に見られたら生きていけないわ。普通腹斬るしょ？」

C「道理でなんかここ味噌臭いと思ったわwwwww」

（一同爆笑）

**人間七七四年** · 2012/10/07(日) 00:14:06.57

>>729
そら秀吉怒るわｗ

**人間七七四年** · 2012/10/07(日) 00:17:03.24

焼き味噌話はセンゴクが上手かったな
武田はどうだった？→おっかなくてちびっちゃいました→そうか！俺も漏らしたぞ！ガハハ
って感じで、親しめる先輩キャラの逸話にしてた

**人間七七四年** · 2012/10/07(日) 00:40:23.31

毎回そのネタあるけど、戦場で漏らすのって普通のことじゃないのか
敵兵にウンコするからちょっと待ってとか言うのか？