【戦術】戦国時代の軍事学【戦略】

**人間七七四年** · 2012/08/04(土) 23:21:52.40

戦列歩兵はどう並んでいたのか
決戦兵力としての予備兵はいたのか
車懸りとは？　鶴翼や魚鱗？　付城、野戦築城とは？

意外と謎だらけな戦国時代の軍事学について色々と語るスレです

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 21:39:05.61

菅沼遼太は頭悪いからな。早く死んだ方がカーちゃんも喜ぶだろうに

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:31:23.07

>>662
それだけ引用されるって事はそれだけその意見に賛同する人間が多いって事だろうが
何言ってんだお前

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:38:26.24

http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/K2RBaFViQUQ.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/RG1GMCtTRm0.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/djlnVmhQbUs.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/UXVobXgxeDY.html
http://hissi.org/read.php/sengoku/20140216/cUxrc0NEdFQ.html

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:39:19.87

>>665
織田厨らしい妄想が悉く打ち砕かれててワロタw

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:49:26.62

>>664-666
またお得意の自演単発IDをぶっ込んできたか
その戦法が本当に好きだね

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 22:57:05.64

また相手が同じ人に見えてしまう病にかかってるね

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 23:03:46.25

>>668
自演単発ID戦法がバレるやいなや通常自演に切り替えかwww
単細胞で分かりや過ぎ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 23:22:26.72

>>669
お前は本当に馬鹿だな
辛い現実から逃げてないで、
多人数に叩かれてる現実をちゃんと直視しろ
ネットの外でも中でもちゃんと現実を見るのが大切だ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 23:59:52.29

>>670
つ鏡

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 06:36:50.34

>>664
2chで他人のレスを丸丸コピペして拡散するなんて
ともすれば煽り行為になりかねない本来大変失礼な行為だから
もし本当に他人がそれをやっているんなら
完全にバカにされてることになるけどな
賛同する場合はレスアンカをつけて意見した当人を尊重する

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 15:39:29.95

孫子の信玄
闘戦経の謙信

どうしても中国的な騙しより日本文化的な謙信の方が好きだな。

**人間七七四年** · 2014/02/17(月) 19:03:06.26

レスが伸びてたから期待してたのにだがの自演偽装工作かよ
嘘吐き荒らしはこのスレに来るな

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 01:37:39.84

自演糞織田厨はスレの癌だな

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 01:39:44.82

織田厨の発言で正しい内容はほとんどないからね

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 01:42:26.95

だがのような正しい意見を史料に基づいて参考に書くレスは中々見られない事。
戦国板の大半は織田厨の妄想で埋め尽くされてる。

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 08:12:43.49

>>675-677
アスペルガーだがの深夜5分間の自演単発ID戦略爆撃

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 20:34:37.90

深夜1時の5分間に自演3連発とかって菅沼遼太あほ過ぎwww
しかも最後の自画自賛レスは恥ずかしさ爆死もんだな

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:27:45.82

またアホ織田厨が自分以外の人間が１人に見えてしまう病にかかってるね
自分が皆から嫌われてる事にいい加減気付け。

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:31:04.73

くだらない書込みするな
素人は黙ってろカス

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:46:01.05

織田厨があまりにも馬鹿だから複数人から罵倒されてる事に気づくべき

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:56:02.56

>>682
いい加減にしろお前が一番最低の荒らし

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:58:08.54

そもそも先に>>652あたりから煽りだしてるのは織田厨じゃん

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 21:59:55.01

>>684
日本語が理解できないのか？
黙れキチガイ荒らし

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 22:06:32.37

なぜ自演連発してわざわざ荒らしアピールするとか馬鹿菅沼遼太は救いようが無いな

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 22:09:22.54

>>685
グッジョブ！
しばらくは荒らしが去るまで放置した方がいいね

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 22:36:57.92

>>685
グッジョブ

単発IDの短時間爆撃は明らかに不自然
662氏が検証してくれたIDも荒らしてるスレに偏りがあり不自然
このスレの住人は自分の誇りを懸けてレスしている
スレ住人なら誰もがわかっているのでこの違和感もみんな気がついてる

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 22:43:57.03

わかってると思うがこのスレの住人は織田に対して異常な執着心なんかない

**人間七七四年** · 2014/02/18(火) 23:59:27.83

それではしばらく放置の方向でお願いします

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 00:52:52.63

戦国時代の弓の戦術ってなかったの？
なんか鎌倉時代のわりと正々堂々とやりあうイメージひきずってしまうんだが

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 01:31:25.29

>>685
自演がバレバレだな

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 01:32:17.97

自演糞織田厨はスレの癌だな

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 01:33:03.75

織田厨の発言で正しい内容はほとんどないからね

**人間七七四年** · 2014/02/19(水) 10:05:46.16

>>692-694
アスペルガーだがの深夜2分間の自演単発ID戦略爆撃

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 00:40:33.79

盾を揃えて弓合わせなんてやってるくらいだし弓戦術ないわな
http://img839.imageshack.us/img839/1006/kawanakajima.jpg

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 13:11:41.08

そもそも戦術は鑓と弓を駆使して成立する
弓だけなら武術だ

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 15:39:20.81

1対1ならともかく人数が集まれば

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 20:11:39.75

>>698
いくら人数を集めても同じ武器ばかりでは戦術とは言えないよ
戦術とは何かを今一度見直すのが吉かと

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 20:21:57.78

弓だけでもそれを戦場で効果的に運用したらそれは戦術じゃないか

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 21:06:30.90

単一兵科の用兵が戦術では無いなんて初めて聞いた・・・
どの様な本で提唱されている説なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:13:18.46

>>700－701
だから戦術を勘違いしていることに気づけ

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:17:44.43

そもそも弓隊単独で野戦なんかしてないだろ？
鑓隊抜きで野戦できると思っているの？

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:42:12.20

>>701
槍を使わず弓だけの部隊による合戦が無ければそんなの机上の空論じゃね？

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:50:03.77

>>704
「単一兵科の用兵」ってことの意味を君は理解していないと思われる

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:57:14.24

>>705
そんなに自信があるなら弓だけの部隊でやった合戦を挙げてごらん
それができないなら君は戦術を理解してないことだということ

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 22:58:51.16

つーかまたいつもの自演単発IDが知ったかしてるのかな？

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 23:06:30.60

そんな煽ってないで戦術とはこういうものって答えればいいのに

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 23:10:26.91

なるほど
単発IDばかりだったとは今まで気がつかなかったよ
アスペルガーだがに餌を与えてしまってすまん

**人間七七四年** · 2014/03/02(日) 23:19:06.49

なんだよまた菅沼遼太の自演かよ
このスレまだ粘着されてるんだな

**人間七七四年** · 2014/03/03(月) 23:58:00.25

単発IDかどうかを判断する材料として「だが認定」を否定しなければだがの自演が確定！
一般名無しならだが認定されたら必死に否定し事情を説明して許しを乞う
実際だが認定され必死に事情を説明している人を何人も見たことがる

しかしだがは自分を否定したら敗北を認めることになるので絶対に否定しない
そして昨日の自演単発IDは今も否定することは無い
間違いなくこの自演単発IDはだがだな

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 09:19:53.31

そもそもここにレスしてるヤツはみんなド素人の妄想。
誰一人として一次史料の根拠を示さず、妄想で書いてるだけ。
アホ2人の自演による口論でくだらない。

**人間七七四年** · 2014/03/08(土) 10:03:53.40

俺の意見に従わない奴は妄想
俺の意見の根拠である史料の妄想解釈を使わない奴は妄想
俺以外の人間は存在する価値がないからこのスレは無意味

by菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 10:36:49.31

>>712
おまえのほうが馬鹿の妄想ちんこ野郎だとわかった
まず一次資料とか戦術や戦略を語るうえで法源のごとく
尊重してるスタンスがあやまり

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 11:14:00.40

一次史料は最も脚色が少なく後世の創作を除いて書かれたいわば戦国期の素の姿の史料だし
最重要するのは当たり前でしょ。

**人間七七四年** · 2014/03/09(日) 12:38:00.72

そもそも一次史料すらあんま出て無くねこのスレ
よく分からない先入観と印象が飛び交ってるだけ

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 12:16:20.93

腰矢組弓って戦場でどういう風に使われてたんだ？鉄砲が普及してからの弓戦術らしいが

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 13:48:39.34

日置流の腰矢組でググってみたら、どうも幕末にできた戦術っぽい

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 16:32:43.51

薩摩は西洋式軍隊の訓練受けながらそんなこともやってたのかｗ
頑迷な保守派みたいなのがいたのかね

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 09:49:15.03

>>637
モヒカン程度じゃねぇよ。てめぇはそれ以下だがなゴミクズ
欧州こそ内ゲバ

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 09:53:30.84

白人コンプの在チョンキチガイアスペルガー菅沼ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
欧州の山越えなんざほとんどねぇよ
ショボくて雑魚はてめぇだろ濺民以下の
最底辺野郎死ねカス

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 09:56:27.35

>>719
頑迷なのはバカサヨだろ

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 22:10:50.18

>>722
まさに薩摩そのものだな
バカサヨは

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 19:46:26.93

甲陽軍鑑だと、足軽大将とか侍大将の身代を表すのに、与えられた領土の大きさ（石高、貫高）じゃなくて、
１００騎とか１５０騎とか、「騎」で表現されてるよね
つまり土地と武将が分離されてて、
「武田家の代官が兵を募って、それを武将に預ける」っていうことだとしたら、
相当近代的だったと思うんだが、ちょっとありえないとも思うんだよな
山県昌景なんかも、「江尻城代」なんて表現されてるけど実際は一帯の地域の大名だったんじゃないのか？
どう思う？

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 20:26:35.45

その100騎とかが自身の所領から動員したのではなく、同じ直臣を主君の命で
指揮下に入れた場合があるので、そういうのを指しているかと

**人間七七四年** · 2014/10/05(日) 22:33:14.73

>>723
薩摩の戦術や政治活動を見てるとリアリストだと思う
現実無視の馬鹿サヨとは違うんじゃねえかな

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 01:41:19.05

西国は全く軍事技術が進んでおらず、
旗指し物なんかも、「京より東はこうやって軍隊作ってるんです」って秀吉が毛利家に教えてやっとできた、
って本山一城が書いてたけどほんとかね？

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 10:29:48.82

>>727
軍事技術の最先端の鉄砲は種子島から広まったはずだけど…
それに毛利には足利義昭が逃げ込んだんだから少なくとも
信長存命中の中央の軍事レベルは毛利に伝わってるでしょ

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 12:12:40.05

伝わるのと実際に実行するのは天と地の差があるわけで
特に大名権力が低い毛利は強制的に部下に精度を押し付けることが出来なかったから軍事改革が遅れたんだよね。
他にも毛利は中国の流儀とやらは兵を集めるのが遅いと秀吉に苦言されていたり
鍋島も軍隊の体をなしてないと秀吉に軍事顧問を送られて改革させられている。

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 12:54:22.06

前述の旗指物なんかは軍事的に有効性が認められたというより
文化的なものの流行りに乗ったものだと思うんだけど

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 16:45:06.22

家忠日記にも本能寺の変直前に京では四半旗は時代遅れなので、
撓いにするようにと酒井忠次から指示を貰っているね

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:24:53.11

西国や東国はなんだかんだ言っても昔の慣わしを重視しているから軍事レベルもさして変わらない。
軍事レベルが高いのは、いや、急速にレベルアップしたのは濃尾と近江、畿内、紀伊だろうな。

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:31:09.17

>>732
違う。戦国期はそれぞれの土地に対応した戦術があるものの、戦い方や装備に大きな違いはない。
異なる点は物資の面のみといっていい

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 19:51:50.45

「戦国の地域国家」等の諸本で先進的軍制で語られるのは大抵北条武田やね。逆に後進的代表は毛利が多い

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 20:19:21.45

>>733
書き方が悪かったかな？
織田台頭以降に差が出たってことでそれより前はどの地域も大差は無いよ。

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 03:50:48.01

有名な北条の軍役帳で旗が重視されてるのが意外だったな
あんなもん持ってたら戦いの足しにならんだろと思うんだが、
相手を威圧する、孔雀の羽みたいな効果でもあったのかな

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 05:30:41.58

>>735
織田の台頭以降も殆ど差はねえよ。
未だに信長革命論あたり信じてるのかよ

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 07:40:50.06

>>736
敵味方の区別や位置確認に旗は必須
ただし安土桃山時代から旗の数は減っている
これは鉄砲の数と比例して増加して硝煙で旗の視認が
難しくなったためと考えられる

**人間七七四年** · 2014/11/21(金) 11:58:17.29

旗が減ったのは集団化が進んだからだと思うよ。
通信機が無い時代は旗に頼りきりで非常に重要なものだし
視認性が変動の原因なら逆に増やすだろ

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 10:30:04.23

旗って連隊旗みたいなやつのこと？
それとも旗指物のこと？

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 10:40:38.43

両方だろ。馬印と幟と指物で厳密に分けてもいいが

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 11:05:27.10

持ち旗でなく個々が撓いを背に指すようになったとか

**人間七七四年** · 2014/11/24(月) 16:48:17.07

旗は重要だよね。あれがあるだけで、威圧感というか大軍に見える
泡沫候補の選挙カーの前では、仕込み部隊が、雨の日は一人二本ずつ傘を持つらしい
泡沫候補も、「雨なのにこんなに来てくれて」見たいに力が入って、比例代表に貢献出来るかららしいよ

**人間七七四年** · 2014/11/24(月) 17:07:27.03

>>743
＞泡沫候補の選挙カーの前では、仕込み部隊が、雨の日は一人二本ずつ傘を持つらしい
なるほどこれすごい分かりやすいわ。旗の重要性を現代に置き換えて完全に説明してるｗ

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 19:05:05.97

>>743-744
日本や中国の軍記物によく出てくるね
旗を多く持たせて大軍に見せかけるという線術

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 00:31:40.91

いわゆる虚兵の計ですな

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 20:09:41.30

結局兵力をどれだけ集められるかが重要

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 04:34:26.09

車掛かりの戦法は捏造

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 08:25:59.77

車懸りの陣は逐次戦闘し後退を繰り返すという遅滞戦闘の戦法とする
軍学書もあるね

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 10:40:56.91

引取方三法という3種の後退方法があって
そのうちの一つに車引がある
6方向に備を分けて、楕円状に配置して、６つのうち１つの備が敵に当たり、回転させながら退く
遅滞戦術
攻めに使う場合は敵の情報が無いときにこの陣形で攻めてみるというもので、これを車懸という
つまりは円陣であり、退く場合は車引、攻める場合は車懸と呼び名が変わる

なので、車懸かりは視界の効かない霧の中を全方位を警戒して行軍しただけ
武田の軍勢を先に発見したからその方角に攻めかかって、そのまま善光寺平へ抜けた事になる

陣を回転させて次々と～ってのは運動量が激しいくせに敵に当たる数が少なすぎて無駄でしかない

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 12:57:41.97

このスレの上の方にも出てるが単純に順撃法だろうな。
捏造で済ます方がそこが浅い

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 16:58:56.88

車がかりの陣は理論上は可能だが
足軽の機動力では無理ってことではなかった？

**人間七七四年** · 2015/01/04(日) 09:13:34.88

そういう問題じゃない

**人間七七四年** · 2015/01/04(日) 14:23:42.81

文章やお話にすると入れ替えの間とかがはしょられるからならな

**人間七七四年** · 2015/01/04(日) 15:33:12.86

いわゆる山勘の啄木鳥（迂回挟撃作戦）が事実だとすると
それを察知した謙信は、信玄本隊を背後から襲うべく、妻女山を降りて善光寺方面に潜もうと移動するのが妥当
しかし軍鑑だと、その動きを知らせる物見の報告「謙信は越後（善光寺方面）に退却しつつあり！」に
信玄「たわけ！それは車懸かりの陣じゃ！」とかアホな事言わせてる

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 04:41:15.95

そもそも山本勘介がそんな作戦を立てるような高いポジションに付いていたというのが事実じゃないだろ

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 04:42:59.80

そこはどうでもいい所だな

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 06:09:46.12

まあそうだけど

**人間七七四年** · 2015/01/05(月) 10:15:02.94

>>756
山本勘助は足軽大将でああり、戦国期の合戦の作戦立案は侍大将と足軽大将の合議で決定されるものだから、
勘助は作戦を立案する立場にあったと見ていい

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 12:27:03.70

山本勘助は山本五十六の祖先なんてデマが広がるほど
戦術家として有名になってしまった

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 20:57:47.03

三国志には野戦で相手の兵糧を焼いたり奪ったりという戦術がよく出てくる
（代表例はもちろん官渡）が
日本の戦国には城攻め以外ではそういう相手の兵糧を狙うのが無いような気がする。
何故だろう？

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 21:12:14.23

焼き討ちなんか毎回だろ