信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 08:25:34.89

金持ちの家に生まれているしねぇ。
もちろん生かす才能がなければ、ぼんぼんで終わってしまうんだけどね。

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 13:00:10.69

上杉は強いは強いが戦術レベルの強さだから北条のようにまともに相手しなきゃ勝手にこける
武田は甲斐の民をとことん優遇する国で僻地なのに本拠地の移転が出来ないから遠征に限界がある
一番恐れたのはやはり小大名時代での今川だろう
策や根性でどうにかなる相手でなく天運以外に勝ち目がなかった

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 13:16:03.45

>>62
信忠健在の状況で謀反するとか家康はバカじゃない

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 19:07:26.44

本能寺の変は信長と信忠が同時に死んだから大変なことになったわけで
どちらかでも生き残っていれば大事には至っていないんよな

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 20:11:49.16

そんなもん言い訳になんねぇよ
信雄も信孝も信包も秀信も顕在でほかの家臣も無事なのに
木っ端微塵になったじゃねぇか

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 22:28:51.93

信孝なんて大阪で四国攻めの兵力持ってたのに雲散霧消してるからなぁ
信忠が生きてたとしても信濃・甲斐は史実通り失いそうだし毛利も反撃してくるし長宗我部も健在だし
信長にさえ反抗した羽柴が黙ってるとも思えない
むしろ史実よりも大騒乱になって戦国時代が長く続くかも

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 23:11:54.56

そもそも信長親子がいまだ死んだという確定情報が得られる以前から
美濃で斉藤とか好き放題やってるからな

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 23:24:10.27

あの状況下で軍団を保持し続けた柴田と羽柴が有力なのは疑いようがないわな
滝川とか大敗して遁走してるわけだし
信忠が美濃に逃げ帰って軍勢集めて動き出す頃には羽柴が明智討ち取ってるだろうし
信忠も羽柴には一目置かざるをえない
その後に柴田が信忠担いで羽柴潰し始めるだろうし
信濃甲斐の扱いで信忠と徳川も揉めるだろうしね

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 23:43:13.61

滝川はガチンコで北条が襲ってきて負けたけど秀吉の場合毛利が口述詐欺にひっかかって兵ろくに出さない幸運と
毛利の侵攻先に宇喜多南条に行く手阻まれる幸運があったしな
柴田の場合もただでさえ寡兵の上に御館の乱や新発田の乱の後遺症が大きい上杉は大軍を越中口に送れず
徳川北条が進出してくる信濃方面優先だったし

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 23:52:04.77

信孝・信雄のアホ兄弟は信忠生きてても争い始めるかな

**人間七七四年** · 2013/03/14(木) 23:59:15.46

羽柴と柴田が担ぐ可能性はあるだろうね
方面軍司令になった武将連中は信長に従ってただけで信忠に従ってる訳じゃなかったし

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 12:45:47.25

それでも信忠が生きていたら違っていただろうね。
何分、当主は信忠だし。
当主としての未知数なので、一旦落ち着いた後は内乱になっていたかもしれんが。

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 12:52:08.40

武田征伐で森らの統御すら失敗してる信忠ｗ

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 13:49:25.52

「城介事、是も如言上、信長出馬之間ハ、むさとさきへ不越之様、滝川相談堅可申聞候、此儀第一肝要候」と信長から再三再四言い聞かされるほどなのに
信忠も森や梶原と一緒になって武田をボコボコするのに参加する有様、こんな猛将ばかりに無惨にやられた武田の心中いかばかりかｗ

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 14:01:48.20

【本文】↓

「城介事、是も如言上、信長出馬之間ハ、むさとさきへ不越之様、滝川相談堅可申聞候、此儀第一肝要候」と信長から再三再四言い聞かされるほどなのに
信忠も森や梶原と一緒になって武田をボコボコするのに参加する有様、こんな猛将ばかりに無惨にやられた武田の心中いかばかりかｗ

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 19:50:17.71

信忠が信長の命令を二の次？そんな事実は全くない。
それにお前の書いた文章は信長が準備して出陣日が決まったら上申するように命じてる2/15の話であり、
まだ織田軍は出陣すらしてない時だから
だから信忠が信長の意向を無視して進軍開始してる証拠にすらならない。
開戦前に強がり言ってても開戦したらなw
そもそも諏訪大社を信忠の独断で燃やしたとする一次史料は？
その後、信忠は森や梶原の進撃を統制出来ず失敗してるだけだし、
信長が進軍上進を許可したりする書状もあるし、
このことは2/23や3/1の信長書状でたびたび森や梶原の進軍に信長が言及してる事実からわかる。
むしろ信長の耳に森らの勝手な行動をチクってただけだろw

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 21:15:53.02

ていうか武田崩れは信長の調略の成果だからなぁ
木曽の裏切りだけでも結構痛手なのに穴山まで裏切って2万居た武田軍が雲散霧消した訳だし
穴山の調略がなければ調子に乗って信濃に突進した信忠軍は高遠城の後詰に来た武田軍に痛撃食らってたかもよ

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 21:27:42.46

森や梶原をチクっていた信忠が3月2日に一緒に高遠攻めたり4月11日に感状出したりするのかｗ
「是も我々いまた無進発故候、城介堅申付候ハぬ事沙汰之限候」と信忠も一緒に名前上げられてるのに
信忠が森や梶原と並んで一緒に突っ込みまくってるのを制止できてないだけじゃん・・・

>>80
いや裏切り者であるはずの木曽義昌を討伐する武田軍がボコスコやられている時点で大勢決してるでしょう

**人間七七四年** · 2013/03/15(金) 21:56:30.93

佐久間信盛だな
歴戦の強者、織田家No.2の男
大坂城を奪う武功を挙げたのに追放

**人間七七四年** · 2013/03/17(日) 13:38:55.20

信長公記なんて捏造軍記は一次史料じゃねぇよｶｽ
3/1書状を歪曲解釈して気持ち悪いんだよお前。
信長は総司令官の川尻へ宛てて
俺が出陣するまでに伝い城を築き終えよ、これは信忠や他の者もやること。厳命である。
4日後には俺も出陣する。不注意な戦をせず、軍記も違反するな、弱敵と侮るな。
森と梶原の勝手な行動をお前らの言上で聞いたので、俺から申し聞かせた。
勝手な行動はあとで俺が来た時に訴訟するつもりだからだ。
このように命令を聞かないのは俺がまだ進発してないからだ。
信忠が堅く申しても意に沿わない事は沙汰の限りであるので、このことは俺が進発したら
異議を言わせないから、お前らも固く陣を守り、あとからの俺の仕置きを待て。
高遠を焼いた件はしかるべくことだ。すべて相談してから計略しろ。
信忠や滝川や水野信之や水野忠重らの陣所の申告のこと聞き届ける。しかしそこより先へ出るな。
だいたい高遠攻めに信忠が参加してたかあやしいけどな。
高遠を燃やした報告は川尻だし、そのころの信忠は
滝川や水野信之や水野忠重と一緒にいたとしか思えないし
3/3に出された信長の信忠への書状では穴山がついに謀反したので勝頼が北へ逃げたので
（徳川と北条がついに動き出し駿河が挟撃を受ける可能性が発生したので穴山がついに決断）
お前らの大嶋（下伊那）から飯島（上伊那）への陣換を許可するがそれより先は一切進軍すんな。だもんな。
3/5の信忠→坪内宛の高遠での戦功感状は原本なしで寛永諸家系図伝坪内利定に収録されてる写しだけで
坪内家が先祖の戦功を捏造してるだけだし。信忠が後方の安全地帯にいたとしか思えん。

**人間七七四年** · 2013/03/18(月) 10:07:16.10

まあ、このスレにとってはどうでも良い事だな。
武田が絡むと荒れやすいよな。
部将はともかく、信長って何を恐れていたんだろうなぁ。
寿命？とも思えないが。

**人間七七四年** · 2013/03/19(火) 22:36:31.40

穴山が謀反していなくても武田は間違いなく滅亡しただろう。
しかし謀反していない場合、勝頼が信忠軍を打ち破る可能性はあると思う。
もっとも、信長本隊が来ればそれまでだが、一矢報いることはできたかも。

**人間七七四年** · 2013/03/19(火) 23:02:38.86

木曽や穴山の離反に続き下条松雄小笠原などなだれを討って寝返りまくって
ろくに抗戦できなかったのが武田崩れ。彼らの離反がなけりゃ滅亡なんてするわけがない

**人間七七四年** · 2013/03/20(水) 19:35:56.70

負けるから寝返ったのであって勝てるなら寝返りはなかった
木曾が寝返った時点で詰み

**人間七七四年** · 2013/03/20(水) 21:33:09.83

負けるから寝返ったとか相変わらず馬鹿だな
寝返えりがなけりゃ木曽口超えて信濃侵入なんて不可能だし
穴山が裏切らなければ徳川も遠駿河国境で足止めだろ
木曽穴山始め身内がこぞって寝返ったから滅んだだけで
それがなきゃ武田領侵攻なんて到底無理。武田領国から程遠い岩村一城落とすのすら
規格外の大軍と半年使っても落とせず騙まし討ちにしただけだし家康も高天神城苦労して落としただけで
田中城とか全く突破できないし

**人間七七四年** · 2013/03/20(水) 21:37:34.05

結局武田が対北条徳川戦で疲弊してた所に
信長が甲江和与の動きをちらつかせて武田が対織田戦の防衛警戒全くしてなかった無防備な所に
圧倒的大軍で騙まし討ち使ったら寝返りおきまくって滅んだだけだしそうじゃなきゃ絶対勝てないだろうね
実力でもなんでもなく火事場泥棒と騙まし討ちで勝っただけだし

**人間七七四年** · 2013/03/20(水) 22:27:15.88

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから（3年喪を秘していたので信玄7回忌だった）
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は仏事に入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。
斎藤滅亡も義龍7回で美濃諸将が仏事の最中の時だし。
信長は服喪期間にコソ泥して滅ぼしてるだけだろ…

**人間七七四年** · 2013/03/20(水) 23:51:03.03

隣にコソ泥が居ることに気づかない斎藤、武田ってマヌケだな…

**人間七七四年** · 2013/03/21(木) 13:15:45.78

>>87 >>88
本当に思っている訳じゃないだろ？
本気だったら、あまりにもなぁ・・・。

**人間七七四年** · 2013/03/21(木) 21:29:10.14

信雄のあまりの無能っぷりにさすがの信長も恐れをなしたそうだ。

**人間七七四年** · 2013/03/21(木) 21:40:41.24

でも信雄は武田と違って大名に復帰しているしなあ

**人間七七四年** · 2013/03/21(木) 21:54:58.67

信雄って秀吉に「甲斐信濃やろうか？」って言われて断ったら全て失ったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2013/03/21(木) 23:51:37.50

>>93
ただ単に江(崇源院)が実家織田本家滅亡を見るに偲びず
17歳の徳川忠長の正室に無理くり10歳の孫娘を推挙斡旋してくれたから陣屋主になれただけだけどな。
まぁ10年後に忠長は改易され自刃しちゃったけどな。
陣屋主というなんの力もない家から正妻をもらったから忠長には強力な後ろ盾もなく簡単に殺された。

**人間七七四年** · 2013/03/22(金) 03:21:38.47

織田家は将軍家に娘を娶らせて将軍正室の崇源院とも親戚
とはいえ人徳や器量がなければ5万石なんて徳川譜代格の領土を貰えるわけがないからなぁ
旧臣が大出世したのに完全放置だった家もあることだし
そう考えればあの状況から5万石の領土を維持できた信雄は立派なくらいさ

>>94
それが悲しいことに信雄の改易理由は史料からでは全くの不明なのさ
あれだけ他の連中は改易事由がある程度わかってるのに信雄だけ真相は闇の中

**人間七七四年** · 2013/03/22(金) 12:23:01.41

＞旧臣が大出世

武田のことだね
保科も真田も完全無視していたしなあ

**人間七七四年** · 2013/03/24(日) 09:08:53.63

なんだ大名じゃなく貧困陣屋じゃねぇかよw
まだ高家旗本の方がマシじゃねぇか…

**人間七七四年** · 2013/03/25(月) 03:19:13.73

高家旗本って家格的にもせいぜい５０００石レベルだからな
ちなみに高家旗本に限っても織田信高、織田信貞が即入ったのに対し
武田は信玄の子孫５代後になってようやくだけどな

**人間七七四年** · 2013/03/25(月) 10:04:39.36

どんどんずれていっているようなｗ

**人間七七四年** · 2013/03/25(月) 17:44:30.75

>>97
真田を含めるのは如何なものかと
そりゃ配下に入ったら全部家来だ、家来といえば奴隷も同じって思いこんでる世代なんだろうけど
真田って信濃の豪族だろ？
信濃が割れた時に武田信虎？と組んだだけで、お互い意識してないんじゃね

そうそう、武田は甲斐源氏ってだけで、信濃には本来信濃に土着した源氏がいたと思うんだが

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 03:11:46.52

信玄だな
信玄は信長の生殺与奪権を握っていたからね

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 04:01:48.67

結局は明智に殺されたんだから不思議やね

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 07:32:38.55

信長が死んだ後で誰も織田家の枠を守る気がないのがなｗ
死んでくれてラッキーって感じでしょ
光秀は明らかにババ引かされた感じだけど

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 08:01:27.31

>>104
だって信長自体、主家を蔑ろにしたんだから、因果応報？だろ
てか、主家って価値観を崩壊させたから戦国時代が始まったんじゃね？

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 09:19:24.71

>>105
神保の悪口はそこまでだ

**人間七七四年** · 2013/03/26(火) 20:39:32.92

信長を脅かしたなら浅井長政

**人間七七四年** · 2013/03/27(水) 00:47:09.57

千利休

**人間七七四年** · 2013/03/27(水) 16:47:58.38

弥助

**人間七七四年** · 2013/04/01(月) 21:14:56.76

秀吉

**人間七七四年** · 2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN

前田利家
信長「利家おっきくて怖い><
あっちいけ(能登)」

**人間七七四年** · 2013/09/04(水) 01:04:40.48

パパ

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 05:10:04.36

>>1
いない

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 19:30:21.65

いないでFA？

**人間七七四年** · 2014/06/17(火) 19:12:12.60

いないだろうな

**人間七七四年** · 2014/06/18(水) 23:09:05.45

いない

**人間七七四年** · 2014/06/19(木) 19:37:59.95

斎藤義龍。彼の存命中は美濃に侵攻出来なかった。

**修行僧** · 2014/06/20(金) 15:25:28.27

蘭丸でしょ

蘭丸の居ない人生は信長には考えられないでしょ。

**人間七七四年** · 2014/06/20(金) 16:48:47.85

>>118
そうなの？

**人間七七四年** · 2014/06/20(金) 17:29:07.51

蘭丸が活動したのはたった数年だろうに

**人間七七四年** · 2014/06/20(金) 19:58:08.06

蘭丸を寵童にしていた頃の信長はいい歳したおっさん（当時の感覚では初老か）のはずだが
腐が描くと美青年になってしまう。

**人間七七四年** · 2014/06/20(金) 20:27:38.88

腐が美形しか食わないと思ったら大間違いだぞ
信長の妄想には美形が多いが

**人間七七四年** · 2014/06/20(金) 21:12:14.89

>>122
そうなの？腐って主役級はなんでも美形にしてしまうイメージだが

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 08:00:33.61

>>118
確かに蘭丸なら殺そうと思えばすぐ信長を殺せただろうからな

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 08:02:59.51

信長が最も恐れた男？
天庵様しかいないだろｊｋ

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 12:36:12.87

>>125
誰それ？

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 15:27:57.28

あえて夕庵とかいってみる

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 17:34:23.00

>>127
誰それ？

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 21:58:39.72

初期に恐れたのは今川義元、後期は上杉謙信かな？
信長決死の闘いを挑んだ大勢力の今川義元は、最初で最後の背水の陣だったはず。
そういう意味で今川。

上杉謙信は信長でさえ気をつかったり贈り物をしている。
上杉軍は織田軍を破った実績もあるし、まともに戦えば信長も追いつめられていた可能性がある

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 22:27:49.44

中期は武田信玄？

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 22:36:17.27

濃か市か・・・

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 22:36:47.10

すまん、男か・・・

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 22:37:59.08

信秀、信勝、義元、信玄、顕如、謙信、、、、

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 23:32:54.90

信勝を恐れた？彼は担がれただけだろ。

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 01:00:25.76

>>131-132
女もOKでいいでしょ。

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 16:52:30.64

『信長が最強の宿敵、本願寺顕如』

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 17:58:07.34

信長の築いたものは江戸時代にほとんど残らなかったが、
真宗は残った。
つまり、本願寺の勝ちと俺は見る。

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 18:17:50.72

別に信長は真宗を滅ぼそうとしたわけじゃないし

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 19:32:30.64

じゃあ、宗教勢力は除外するとして、

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 19:33:07.69

公家大名も除外すると、

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 19:33:41.33

今川は外れて、

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 19:34:15.57

武士大名だと、

**人間七七四年** · 2014/06/22(日) 19:34:59.23

武田、上杉、毛利って武士？？？

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 00:17:53.62

武士じゃなきゃ何だよｗ

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 08:51:24.15

>>139-140
除外する必要、何処にある？

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 13:50:16.99

>>138
>>145

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 15:49:18.72

>>146
滅ぼそうとしなかった＝恐れていなかった、になるのか？

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 16:46:53.22

松永久秀
足利将軍家から見て織田弾正忠家と同じ陪々臣の家で
父信秀と同い年ぐらい
しかも受領名も偶然弾正忠
有能でもあったが信長には特別な思いがあって
謀反をおこされても本気で殺したくなかったのではないか

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 21:57:52.46

>>147
>>145のレスは>>137から始まった「本願寺が勝ったか？」という流れだ

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 22:03:23.63

なぜ信長は松永久秀にはあれほど甘かったのか

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 22:43:36.97

茶器バカ

**人間七七四年** · 2014/06/24(火) 09:18:47.54

けっきょく義龍かな

**人間七七四年** · 2014/06/24(火) 12:00:56.00

平手政秀だったりして

**人間七七四年** · 2014/06/24(火) 20:17:49.95

織田信秀

**人間七七四年** · 2014/06/25(水) 08:45:40.75

織田信秀

**人間七七四年** · 2014/06/25(水) 16:44:46.90

>>130
武田親子なんか怖がっていない
怖がったふりして油断させておびき寄せ
叩きのめしただけ
信玄は運良く、負ける前に寿命が尽きた

**人間七七四年** · 2014/06/25(水) 18:12:49.04

織田の腰ぎんちゃく徳川ですら滅ぼせない雑魚を怖がるわけがねーわな
武田は10年かけても徳川すら滅ぼせず、逆にてめーが滅んだ戦国一のカス

**人間七七四年** · 2014/06/25(水) 18:20:31.09

>>157
そりゃバックに織田がついていたからだろ。

**人間七七四年** · 2014/06/25(水) 23:43:45.99

清州同盟＝日米同盟

**人間七七四年** · 2014/06/26(木) 10:01:25.53

>>130
いや、怖がっていただろ。
じゃなきゃ信玄に対して卑屈にまで下手に出た態度をとるわけない。

**人間七七四年** · 2014/06/26(木) 15:52:30.03

かーちゃん、いもうと、おくさん、

**人間七七四年** · 2014/06/26(木) 15:53:13.01

とーちゃん、おとうと、