信長が最も恐れた男は誰なのか？

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 12:38:14.87

上杉謙信？顕如？

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 12:16:47.04

津田信澄

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 15:23:28.96

>>484
誰？

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 21:27:19.20

やはり雑賀衆だろ

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 21:33:18.50

>>485

織田信行の息子
父親の謀反のせいで織田性を名乗っていない。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 00:44:34.10

毛利元就

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 08:55:08.64

足利義昭だったりして

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 10:37:19.15

武田信玄

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 19:16:22.39

上杉謙信

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 05:45:21.25

松平信康じゃね？

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 08:39:17.20

>>492
だから殺すように家康に命じたのか？

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 10:39:29.48

本当だったら信長最低だな

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 14:40:31.86

マジレスすると信康を恐れていたのは家康の方。
だから信長をダシにしてぶっ殺した。

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 17:24:36.50

>>495
それは一次史料とかに根拠があるの？
信長が殺させたってのは江戸時代に家康を美化するために創作された話だと思うが

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 21:59:37.68

信長が一番恐れていたのは徳川家康

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 23:50:39.54

信忠

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 03:07:00.95

千代大海

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:35:03.98

500

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:43:28.15

>>496
家忠日記や安土日記じゃ信康切腹は徳川の内部事情によるものになってる。
そもそも信長に殺されたなんて言い出したのはホラ吹きジジイの大久保彦左衛門だし。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 12:06:33.16

>>501
あのご意見番と称して、町人の河岸屋の若造使って老害の限りを尽くしたあのジジイか。

一心鏡のごとく!

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:44:52.38

おまけに家康の脱糞を言い出したのもあのジジイだろ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 15:02:31.65

「あれは糞ではのうて焼き味噌じゃ！」

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 21:42:04.98

なら食ってみろ
焼き味噌なら食えるだろ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:26:38.44

石川数正に食わせ「美味い焼き味噌です」と言わせた
この時の恨みがのちに秀吉のもとに走る遠因となった

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 09:01:23.56

信長がもっとも恐れたのは秀吉
だから金ヶ崎の撤退の時のような危険な役割を押し付けたりした

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 12:12:50.01

家康

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 14:56:12.42

家康だろうね
徳川今川で背後を突かれたら終わってたし
その後は武田に対する防御壁として見事に機能していたし
武田に寝返られてた時点で織田は詰んでた
武田滅亡後も対北条の抑えとして超重要な存在
敵には絶対に回したくなかったはず

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 15:09:25.12

自分の家臣としか考えてなかっただけ

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 15:45:53.79

当初は同盟関係だったのがいつのまにか従属関係になるのは信長にはよくあること。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 16:23:40.36

家康が武田に寝返ったら信長は一巻の終わり

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 16:33:34.74

実際に寝返るメリットとデメリット考えたら家康にとっちゃリスク高すぎだがな。
信玄ほど信用できん相手もおらんし。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 18:17:51.12

家康にとってリスク高すぎだが
信長にとっても致命傷になるわけで

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 18:56:51.95

だからこそリアルマネーを大盤振る舞いして繋ぎとめたんでしょ。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 20:36:46.29

三方が原では大した援軍よこさなかったのに

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 20:42:45.19

籠城するなら三千でも十分すぎ。
うって出た三河守がおおたわけじゃ。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 23:06:06.06

「無断で人の家の庭に入って通り抜けするやつがいたらどうする？
ちゃんと出て行って叱るのが当然であろう。」

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 23:17:13.29

三河物語だと年寄共が口を揃えて止めたのに、家康の一存で出撃したとある。
その反面、家臣が飛び出したのを家康が止めに行って戦争に巻き込まれたという話もある。
実際どうなんだろうね。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 01:08:22.23

>>519
前者じゃないのかね。
家康って戦争時には熱くなって自制の効かなくなるところがあったんでしょ？
劣勢になるとすぐ「切腹する」と言い出して周りに止められたり。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 08:21:51.20

大坂夏の陣で真田信繁に近くまで迫られた時も「余は切腹する」と言い出したらしいね＞家康

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 10:30:33.74

意外と激情家

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:17:03.36

>>518
俺の家の庭が通り抜けされている。
まあ、あそこらは俺の家の庭くらいしか通過できるところがなくて
通り抜け禁止にしたら近所の人が迷惑するというものあるんだが、
俺の親が舐めれているというのもあると思う。
でも、正直自分の家の庭が通り抜けされてるのはいい気分はしない。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:38:36.93

>>523
家康みたいに討ってでないとダメじゃん
そうしないと舐められっぱなしだよ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 16:40:36.92

>>523
脱糞は覚悟の上で討って出ろ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 20:07:04.06

脱糞したら焼き味噌だと誤魔化せばいい

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 22:09:26.51

実際、家康との同盟は信長にとっての生命線だったからな

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 23:51:49.45

清州同盟はお互いにとっての生命線

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 08:11:58.23

その割に対等な同盟関係ではない

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 10:58:39.39

清洲同盟＝日米同盟

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 12:41:26.79

金ケ崎の撤退時のように危ない役目もやらされた家康

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 12:47:58.90

それでも織田の財布あてにしないとやってられなかったからね。
金もってる奴には逆らえない。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 17:17:46.16

なら信長が恐れたのは堺の商人か

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 21:11:39.19

世の中金か
たとえ戦国の世でも

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 22:29:14.79

信長の方が金払ってたのかｗ知らなかったよｗ

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 08:37:12.29

すると、よく清州同盟は信長＝アメリカ、家康＝日本に例えられるが
国力的にはそうだが金の動きに関しては日米同盟と逆なのか

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 09:27:21.87

ぶっちゃけアメリカが日本にかけてる軍事予算考えれば
日米同盟も金の流れはアメリカ→日本だよ。
在日米軍の軍事力を日本が自前で用意しようと思えば思いやり予算の比じゃない。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 12:32:06.68

日米同盟ではないな
日本＝家康には無理がある

国防費比較
アメリカ80兆円
日本5兆円

The U.S. military budget is $756.4 billion for FY 2015

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 13:25:40.89

だってアメリカ単独でアメリカ以外の世界全部と戦争しても勝てるチート国家だもん。
敵は国内の反戦世論ぐらいだ。ベトナムはそれでしくじった。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 14:18:47.19

徳川泳康

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 21:05:32.75

しかし信康と築山殿を信長の命で殺さねばならなかったとか
「家康は信長に逆らえず、無理難題押し付けられても従った」ようなイメージが出来てるため
清州同盟はよく日米同盟と似てるように言われるんだな。
実態は違ったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:13:02.42

江戸時代に作られた「家康の苦労話」

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:22:31.23

というより大久保彦左衛門の法螺話が広く流布したせいで三国志演義のように
下々の間で定着しちゃったんだろう。
江戸期のものでもちゃんとした資料だと信長の命令で云々なんてことは書いてないのにね。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 19:37:48.54

佐久間信盛

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 19:57:18.36

>>543
大久保彦左衛門は同時に家康の脱糞とか恥ずかしい話も広めているから許す

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 06:22:58.85

>>544
逆に信長に殺されたようなもんじゃないか

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 12:54:40.26

そうか・・・信玄ではなく家康かもしれんね
畿内を平定する前に家康の裏切があったら相当きびしかっただろうな

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 19:21:24.34

家康にとって（結果論でなく）信長と信玄
どっちと結んだ方が得だと当時の状況で思えたかね

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 20:54:02.14

地勢学的に言えば信長につくしか無いんではないかな？

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 08:00:04.39

わざわざ山越えてやってくるしかない信玄と
平地からいつでも大量動員かけられる信長じゃ
どっちを敵に回したくないかは言わずもがなだわな。
武田なんて何か月か持ちこたえれば自分から兵引くしかないけど
織田はそうじゃないから。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:10:54.87

駿河からは動員できないの＞武田
駿河からなら浜松まですぐじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:29:16.16

ついこの間手に入れたばっかの駿河なんて維持に精いっぱいで
侵攻用の動員なんてそうかけられないよ。
つうか駿河一国で動員できる兵隊なんて５千いくかいかないかだし
どうしても主力は甲斐・信濃勢になる。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 12:36:15.73

元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ
1574年以降だと徳川裏切っても織田に潰されて織田の他戦線への侵攻が何年か遅れるだけだと思う

余程上手いタイミングで裏切らない限り恐れるような展開にはならないと思う
志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
1572年末の織田武田が完全に決裂した直後とか

ただどちらでも地政学的な問題から織田は他の敵対勢力より三河問題を優先するだろうから
徳川にとっては不幸な結末にしかならなそう

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 21:39:52.69

>>553
>志賀の陣の直前の本願寺が織田に敵対した時と同時にとか
その場合は信玄に家康を牽制するよう頼むんだろうけど、
伊勢長島と連携したら尾張は大変なことになる。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 01:08:03.47

三好長慶

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 06:32:56.32

>元亀前後で徳川が裏切っていたら織田は畿内方面は一旦捨てて武田と組んで徳川領分割だろう
>武田にとっては織田と敵対せずに徳川潰せる非常に都合のいい展開だ

そうしたら旧徳川領から武田の取り分も出て（武田・徳川で今川滅ぼした時のように）
信長としては武田がますます強大化して困るのでは？
織田が徳川滅ぼすのを武田がただ指をくわえて見ていると思えんし。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 14:25:03.15

代は勝頼になるし問題無い徳川を早く潰すべきだった

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 17:15:21.01

徳川を潰すとして誰を変わりに三河・遠江に置くんだよ
三河武士が従うとも思えんし

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 17:34:32.51

織田がバックにいる限り潰しようがねーだろ
徳川織田は共依存関係だから最強だったんだよ

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 18:11:50.90

>>559
いや、織田が武田と結んで徳川を潰せ、って流れだったから
その場合>>588みたいな問題が起こるって思ったんだけど

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 18:34:21.58

徳川が織田を裏切ったら脅威になるかどうかって話だろ

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 23:02:24.87

脅威なんてレベルじゃないだろ
天下統一どころの話じゃなくなる
織田家興亡の戦いになる

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 00:05:39.86

>>562
>>553にあるように余程のタイミングと運が無い限り、織田家興亡の戦いにはならんだろ。
天下の方は1574年以前に裏切られたなら諦めることになりそうだけど。

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 06:27:17.01

信長包囲網の時、実質味方は徳川しかいなかったんだからな

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 12:56:30.71

信玄も家康が寝返る事を期待してたんじゃないかな
西上作戦で家康が寝返って武田・徳川連合軍で
尾張、美濃に攻め込む算段ではなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 22:32:19.29

そうなったら信長は一気に滅亡だろう

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 23:53:57.55

なので信長が最も恐れたのは家康って事になる

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 00:51:59.68

信長の方は畿内捨てれば一応対応出来そうだが
浅井朝倉はわざわざ美濃まで攻めようとはしないだろう

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 06:22:11.15

畿内捨てればって捨てられるのかよ

そうなったら朝倉も引き上げたりしないだろうし

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 07:57:05.46

一気に滅亡までにはほど遠いな

機内の反信長勢力はもう限界来てたから尾張で防衛に徹してる片手間で滅ぼせそう
機内が片付いて信玄の寿命が来たら、家康が滅亡の危機になる

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 08:55:34.66

信玄が死んでも勝頼がいるし
信玄時代の重臣たちや戦力はそっくりそのまま残っているぞ。
桶狭間で今川義元が討ち取られた時とはわけがことなるんだよ。

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 11:06:33.73

家康が包囲網側に寝返ってようやく五分か包囲網側が有利って感じか

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 13:40:35.76

武田徳川北条の援軍で4万
美濃2万、尾張2万で織田終了じゃん
伊勢長嶋の一向一揆とも連携出来るしな

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 19:58:36.83

おまけに浅井・朝倉も来る

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 00:40:56.52

浅井はともかく朝倉が来るか？
若狭の完全制圧にいくと思うな

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 01:15:23.56

義昭が決起しても誰も来てくれなかったのに…

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 06:19:13.40

>>576
勝算が薄いと思ったからだろ
>>573の状況になれば全然話が別さ

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 08:44:51.23

重要な時に味方だった奴が裏切ったらやばいなんて言い出したら、金ヶ崎の松永とか明智だとかの話になる。
恐れてたとはまた話が違うだろ。

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 11:41:07.75

573の状況でもおおざっぱにいえば南近江の兵で浅井と将軍抑えて
伊勢の兵で長島抑えて
濃尾の兵で武田徳川抑えてほぼ互角だろ

重要な時に裏切ったは史実の浅井なんかがそうだろうな
あのタイミングで裏切ったから織田は危機的状況に陥った

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 20:52:08.49

>>578
浅井や明智の裏切りは青天の霹靂だっただろう
それに比べて徳川は常に裏切りの危険を警戒していたのではないかな

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 06:47:21.46

家康は信長を裏切ろうと考えたことはなかったのかな

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 08:43:49.35

代々の浅井と朝倉の関係を考えたら、徳川と武田なんかよりよっぽど裏切る高いよね。
って言うか、浅井は朝倉と織田の両方と同盟してて朝倉との方が付き合い長いんだから、朝倉に付いて当たり前か。
信長が甘く見過ぎたな。

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 14:48:03.70

浅井と朝倉の同盟関係も結構眉唾ものらしいぞ

・朝倉が浅井の天敵の六角とわりと親しかった（義景が六角出身なんて説もあるぐらい）
・浅井と朝倉の間に縁戚関係がなかった

この二点から代々の同盟関係というのは疑わしいという説もある