戦国ちょっと悪い話32

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 10:16:13.81

戦国のちょっと悪いエピソードを挙げていこう

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

前スレ
戦国ちょっと悪い話31
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姉妹スレ
戦国ちょっといい話32
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鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
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このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html

逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 12:36:18.60

乙！

**コピペだが・・・** · 2012/06/16(土) 12:39:33.55

　 ∧ ∧　　　
　( ´・ω・)　　　　　　>>1　大儀であった！好きなものを取るがよい
　（　∪ ∪ 　　　　　　　　　ただし、自己責任じゃ！何があっても与り知らんぞ！
　と＿_）__）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ,ﾊiヽ..　　　　　　　　┌─┐　　　　　┌───┐　　　　　　　∞　　　　　　　　　(･ω･)
　　　　　ノ"･,,'' ヽミ　　　　　／.￣￣.＼　　　　│狙撃願│　　　　　　∈||∋　　　　　　　(( 　　))　
　　　　(｡,,／ ) 　ヽﾐ～　　　∪⌒∪⌒∪　　　└───┘　　　　　　　||　　　　　　　　　(＿)＿）
　　　　　　百段　　　　　　　　平蜘蛛　　　　稲富狙撃依頼券　　蜻蛉切のトンボ　　　秋田木像
　　　　（長可付き）　　　　　（火薬入り）　　　（成功率１３％）　　　（プライスレス）（木像守の役職付き）

　　　┌┬┬┬┬┐　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　　┌───┐
　　　│§§§§│　　　　　／　　　＼.　　　　<ニニニ||===　　　＜´ﾟﾉ　｀,＞《.　　　　│ＧＯ！ │　
　　　└┴┴┴┴┘　　　　 .（＿　人＿)　　　　　　　　　　　　　　Φ ｀￣￣(∞).　　　　　└───┘
　　　利家のそろばん　　季節外れの大桃　　　小豆長光　　　義姫の手料理　　八丈島へのチケット
（利家憑依で守銭奴化）　（献上品だお）　　　　　（短い）　　　　　（毒見禁止）　　　　　　（片道）

　　　　　←──≪　　　　　　　　　　　　　　　　┌───┐　　　　∠二二二ア　　　　　┌───┐
　　　　　←──≪　　　　　<ニニニ||===.　　　│ 山内　│　　　　│ 　酒　 │|　　　　　├───┤　
　　　　　←──≪　　　　　　　　　　　　　　　　└───┘　　　　ヽ┴┴┴　′　　　　└───┘
　　　　　三本の矢　　　　　　怪刀痣丸　　　山内相撲招待券　　　備前の酒　　　　　　直江書状
　　（お兄ちゃん早すぎる）（眼病注意）　（一両具足とﾄﾞｽｺｲ!!）　（直家寄贈）　　（閻魔様によろしく）

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 19:50:14.02

>>1おつポニテがうんたらかんたら・・・ってのは戦国板らしくないかｗ

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 20:06:01.92

　　　　　　士
　　　　∋≧≦∈　　>>1
　　　　∠(・ω・　)ゝ　こ、これは乙じゃなくて切腹なんだから
　　　　　/　y/　ヽ　　変な勘違いしないでよね！
　　　━(m)⊂[_ノニニニニニニ￣￣ >
　　　（ノノノ l l l ）　　　　　　　＞／
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　／／
　　　　　　　　　　　　　　　/　 <＿＿＿/|
　　　　　　　　　　　　　　　|＿＿＿_＿_／

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 20:16:36.81

>>1
スレたて大義である

**人間七七四年** · 2012/06/16(土) 22:51:43.35

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　＿,　 ´　　　　｀丶　　　　　　　　 / /.　　　　　　　 |
　　　　　　　　　 xく／　　　　　　　　＼　　　　　　 / /　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　/V　 /　　　ト'l　　　　＼　　　　　 / / 　　　　　　　　 |
　　　　　　　　 /:/　.//　' / :l　|^ﾞ|│!　 :l　　＼　　　　 / /.　　　　　　　　 |
　　　　　　　　 .::i 　ﾚ|.:i:|:l⌒|:ﾄ|　|l:| |⌒ｌ|:| |'⌒　　　 / / 　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 |::|　.::从:iィrｉ抃N　ﾙ斗ﾄV|:| | 　　　 / /.　　　　　　　　　　Ф
　　　　　　　 |::i ::::〈＾|小ﾋ)ｿ　　　ﾋｿ从|/　　　 ./ / 　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　 |::i ::::人| |ι　　　｀　　 /:lV　　　　 / /　　　　　　　　　　　　　　乙
　　　　　　　 |:: : /:::::| l＼　　∀　 .ィ∨ 　　　/ /
　　　　　　　 |/:/:::::/| |＼｀ ‐r＜/| |　　　　 / /＜これは乙であって餌だけ食われたわけではありませんよ
　　　　　　　　 /::::::／´| l､　＞〈Ｖト| |　　　 ./ /
　　　　　　　　　 ':::／　 l八| ∨((:::))| 〉| |　　　 / /
　　　　　　　　 '::｛'⌒ヽ￣|　 ∨}{∨.>|∧　　 / /
　　　　　　　　/:::::|　　　∨ ￣《_儿_》　| ハ.　/ /
　　　　　 /:::::八　　　 ∨　　　O|==〈　 ∨ /
　　　　　　 /.:::::/:::::'､　　　ヽ　　　斗＜ア¨¨⌒)
.　　　　　 /:::　'|::::::::::∨　　）ー‐|::::::::::{　　ﾆ)
　　　　　/／|　i:::::i:::::::∨　〃　　 ∨:::::∧__´ソ
　　　　／　/　:j:::::i:::::::::ﾄ､　　　　　＼_::イ∧＼

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 00:19:26.46

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は高橋元種の小倉城を攻略。
高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらなる抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)攻略に取りかかる。
しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要害の城であり、２万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねていたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく１匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳ぎ渡っているのを兵士が目撃する。
報告を受けた小早川隆景は検使の黒田韓米とと相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より攻撃を開始。
浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ１日で宇留津城を攻略するのだった。

この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した男女焼く400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することになり、周防灘が赤く染まったそうである。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 00:23:31.37

誤変換に釣られて400人焼き殺したのかと思ったわ

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 00:34:09.70

４００の死体を海に浮かべるって衛生的にどうなんだ

>>9
周防灘が赤く染まるってそういう…

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 00:47:48.91

東日本大震災後のように瀬戸内には栄養過多な牡蠣や魚が取れだのではないだろうか…

うん、我ながら不謹慎なレスだな

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 01:02:58.18

誰の指示ですか、率いていた隆景さんですか、隆景さん怖いです

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 02:54:59.51

隆景さんだってやるときはやるでしょ・・・。
遺体を周防灘に流すなんてのは、内外に対する見せしめもあったんでないの。

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 03:34:19.38

見せしめにするんならそれこそ磔のまま放置とかラスボスよろしく街道沿いに畜生塚でもこさえりゃいいわけで

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 04:10:43.57

まだ前スレ埋まってないんだけど

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 07:41:53.30

>>15
980越えてるから書き込み無きゃ24時間で落ちるよ

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 07:45:22.88

>>12
黒田孝高が軍監として付いてたのでこの人の指示かと
まあ秀吉の指示でもあるんだろうけど

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 09:47:57.05

検使の黒田韓米か
まあ香春城を攻める前に二度目の釈放はないか

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 10:32:46.87

確かこの宇津留城から香春城に向かう途中にキノイ谷があるんだっけ？

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 18:26:01.67

古田織部など昔は下手の部類であった
上手の茶人たちが皆この世を去ったがゆえ織部が上手に見えてもてはやされておる。

だがな・・・当世の茶人どもはその織部にも遠く及ばぬ者ばかりなのじゃ(´・ω・`)ﾌｩ…

三斎様の近頃の若い者はなお話

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 19:13:47.71

遠回しに俺スゲーしてる三歳さんマジ三歳

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 20:35:52.08

有楽斎様がニヨニヨしながら見ておられまする

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 20:50:46.98

いかん
いつまでたっても精神年齢三歳のままだ

**人間七七四年** · 2012/06/17(日) 22:45:13.82

>>20
生き証人が少ないと好き勝手言えるんだよなｗ

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 09:39:06.81

忠興が好き放題言っても織部も有楽も青筋立てて反論なんかしないだろうしなぁｗ

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 09:53:25.22

この発言の時他の利休七哲ってもうほとんど亡くなってるのかな

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 10:37:43.22

細川忠興　当人
古田織部　言われた人
織田有楽　存命
高山右近　存命だが金沢

蒲生氏郷、物故
芝山監物　不明
瀬田掃部　処刑済
牧村兵部　朝鮮で没
荒木村重　物故

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 17:36:43.72

七哲だから九人いるんだな

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 17:57:52.02

有馬豊氏入れて十人じゃなかった？

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 18:18:47.53

四天王と同じで適当に入れ替わるし、織部も七哲に入らない事もある

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 20:26:58.32

>>24
後世の評価では三斎様より織部の方が圧倒的に評価高いからなあ
創意工夫を続けた織部と利休の作法を墨守した三斎様では前者の評価が高くなるのは仕方ない

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 20:36:01.49

三斎様は茶道以外の面で評価を落としすぎｗ

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 22:26:33.04

織部の場合は戦国武将としての評価を落とす時も
何をする時も茶の湯絡みだからな
しかもそれで茶の湯馬鹿としての評価はうなぎ登りになるというｗ

**人間七七四年** · 2012/06/18(月) 23:23:14.37

パラメーターを文化にふりすぎたんだな

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 13:51:30.90

>>30
それは無い

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 17:42:03.90

>>27
あらためて見ると利休の高弟って
頭のネジがちょっと飛び気味な人が多い気がする
良くも悪くも南蛮かぶれ率高いし

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 18:11:27.71

利休も色々アレだしな。

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:17:58.02

『千』なんていう中二臭い苗字名乗ってるからな
普通に田中利休でいいだろうに

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:28:09.77

千って自分で名乗り出したの？

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:36:09.96

抛筅斎でええやおまへんか

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 21:11:44.83

>>38-39
千性を名乗り始めたのは利休の親父じゃね？

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 21:23:31.28

正代ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(｡ )━(Ａ｡ )━(｡Ａ｡)━━━!!

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 21:24:13.83

誤爆です(´；ω；｀)

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 21:30:24.26

ほうほう、それでどちらのスレの誤爆ですかな、未来の橋守殿

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 21:34:18.42

>>41
うむ。そうらしいな。

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 00:13:05.50

日本史の茶道だとメインストリームしかやらない

村田珠光　侘び茶の開祖
武野紹鴎　侘び茶を継承
千利休　侘び茶を大成
古田織部　大名茶
小堀遠州　綺麗さび

三歳様....(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 00:27:18.76

忠興「侘びる前に刀の錆」

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 00:34:29.56

>46
メインストリームだけだと省略されがちだけど、茶人の逸話系の本だと頻出になったりもする三斎様

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 00:53:09.11

岡倉天心の「茶の本」に三斎・小堀遠州はよく出てきてたな、そういや

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 01:33:39.98

よくまーくんがDQNなのは最上の血のせい！とかいわれてるけど実際そうなんじゃないか？自重しないのは鮭様も同じじゃないと思うんだ

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 01:36:32.36

伊達家は鎌倉時代からマー君魂だ
むしろマー君のパパが歴代の中では異質

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 15:18:13.89

ねねと小袖

天正19年（1591年）、ポルトガル領インドから日本に使節が届いた。
秀吉はこれに返書を出すとともに、返礼としていくつかの品物を用意した。
その内訳は、甲冑2領、薙刀・太刀・打刀・脇差がそれぞれ一振りずつ。
さらに小袖20枚が加わるはずだったが、秀吉がこれを北政所に見せたところ、北政所がいたくこれを気に入り、周囲の家臣たちも
「インドからはたくさんの絹の品物がきたのだから、向こうではそれは珍重されないでしょう」
と言ったため、小袖はねねに与えられた。

なお、刀剣についても「ポルトガル人は刀身よりも装飾の方を気にし、価値を鑑定できるものはいないので、送るのは無駄なことです」
と言う者がいたが、秀吉は
「たとえ相手に価値を鑑定できる者がいなくても、余のような立場の者が優れていないものを送るのは良くない。
余は日本で価値が高いと信じられている物を送ったという評判が永久に残るのを望んでおり、適当なものを送ったなどと噂されたくない」
と言ってこれを退けた。

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 20:43:49.96

WW2での米兵だったかが戦地で手に入れた日本の軍刀を刀身だけ外してそれ以外を持ち帰った、とかいう話を聞いて
もったいない、なんで？って思った事があるけど、刀剣に対する価値観が全然違ってたんだな
そして400年前の武士がその事を知ってたのか

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 20:56:26.77

そら相手のことくらい研究するだろ

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 21:22:19.86

しかしラスボスがカッコイイな

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 21:33:18.67

名刀は犠牲になったのだ・・・ラスボスの名声の犠牲にな・・・

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 22:22:15.27

あの手の刀って大抵戦地に持って行く時に軍刀拵に替えてるから刀身だけでも残ってるなら御の字。
勿体無いのは戦地でそのまま持主と共に朽ち果てたり、内地に進駐軍が来る前に埋めたり廃棄されたりした刀…

**人間七七四年** · 2012/06/20(水) 23:06:12.30

槍投げの道具にされた名槍もあるしねぇ

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 00:02:46.19

佐竹義宣「全く、刀の価値を分かってない奴はコレだから…」

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 00:04:49.18

上杉景勝「………」

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 00:07:54.89

小袖もインドに持って行ったら珍しい服として喜ばれるじゃないかな？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 01:23:00.45

人間無骨って関東大震災の時に薪にされたんだっけ？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 03:43:39.97

前大戦のキスカ撤退の際には銃器を含めて邪魔になる携帯品は海に投棄されたらしいけど、軍刀はやっぱり肌身離さなかったのかな？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 04:55:28.81

将校の軍刀は官給品じゃなくて自費購入の私物扱いだが、大概は偕行社とかから買った昭和新刀だろうよ。
それこそ伝家の宝刀とかってんなら遺棄はしないだろうが…

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 12:35:41.18

というか刀は消耗品だよ。しかし三歳様の刀って長持ちするな。一か月に一人ぐらいのペースで切るなら歌仙ぐらいはきれるのか？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 17:35:45.50

>>65
しっかり血や油を拭き取ればそれなりに長持ちするんじゃないかな

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 18:24:23.37

大きな刃毀れを研ぎで直すとおそろしく減っちゃうよね
普通に何度も研ぎを入れるだけでも刀身が痩せてしまい、初期の姿が保てない
よって名刀は美術的観点から考えると、使用しないことが望ましい

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 18:41:44.06

刃こぼれか・・・手打ちなら鎧とかないからそのリスクは低くなるだろうけど・・・人斬りが趣味な剣豪っていたっけ？

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 18:53:28.19

>>67
家宝をぶん回して試し斬りで遊んでた家久が勘当されかかる理由のひとつであるｗ

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 19:02:00.19

実際に使って箔をつけないと

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 19:03:11.39

>>68
そういう問題児は小野忠明くらいかなあ

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 19:27:40.42

>>68
生涯に２１２人もブチ殺しておきながら
「ワシの流儀は戦わずして勝つ（ｷﾘｯ）」とか言っちゃう剣聖がいるらしい

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 19:36:44.59

戦う前に勝負は決している、だから殺すのはただの後片付け作業なんです、孫氏的に考えても

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 21:57:55.02

>>52
この贈り物、
１５９４年１２月に、マドリード郊外のエスコリア宮で、
フェリペ二世（当時ポルトガル王兼任）らに披露されたそうな。
１８８４年に火事で焼けたそうだけど、
ある程度原型たもった甲冑が残っているって、歴史群像で読んだことがある。

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 22:09:05.24

記事には国王は大いに満足し、最初国王宝庫に、翌年には王宮武器庫に保管した、
とあるから、立派なもの贈った意味は、面目保つと言う意味ではあったと思うｗ

なにこのガラクタとかされたら恰好悪いしｗ

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 22:46:18.00

という事は、火事で焼けたりしなければ、
今頃どこかの歴史博物館で西洋の武具と日本の武具が並び立ってたのか。
惜しいな

**人間七七四年** · 2012/06/21(木) 23:09:27.49

375 ：人間七七四年 [sage] ：2009/03/26(木) 18:41:30 ID:AWsCZbb6
マドリードの王宮武器庫に日本甲冑が3領所蔵されている。
仁王胴具足・本小札色々威丸胴・伊予札色々威腹巻。
腹巻は伝わった時代が違うようだが、他の2領は秀吉がフェリペ2世に贈ったものという。
当時の記録とも甲冑の描写と符合するので間違いないだろう。
19世紀の末に武器庫が火事になった際に損傷し、残欠が整理されて現在に至る。
で、その丸胴具足は大袖を備えているが、全体の性格は実用より儀礼性が高いものだ。
同時期に作られた贈り物や儀礼用の本小札丸胴（ロンドン塔にある、
徳川秀忠がジェームス1世に贈ったものなど）にも同様に大袖が付随していることからも、
文禄・慶長期には、大袖は実戦から遠ざかっていたと見ることができるのではないか。
このときの戦場ではより動きやすい壷袖・蝶番袖や袖なし籠手のみが多かったかもしれない。

甲冑の詳細は土井輝生の『武具甲冑紀行』の1巻をどうぞ。

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 16:26:37.14

義昭の暗躍

秀吉の九州攻めの最中、司祭ガスパル・コエリョは秀吉を訪問するため、先に博多で待機していた。
そこでコエリョは、同地に足利義昭がいることを知った。
秀吉が備後から連れてきていたのだ。
コエリョは日本の風習通り、贈り物を携えて彼を訪問した。

『公方様は司祭を特に優遇し、きわめて教養ある言葉を用いて彼と語らい、手ずから杯と肴を供し、日本式の麻衣である
カタビラ（帷子）二着を贈与した。
彼は談話の間、しばしば、かつ長時間にわたって、すでにデウスの教えについては幾ばくかの事を聞いているが、それらはことごとく神聖、
また正当な宗教であり、全く道理に基づいているものと思われる。
よって自分が当初の将軍職に復帰した暁には、当日本66ヵ国の全てにおいて、デウスの教え以外にはいかなる教えも説いてはならぬ
と厳命するであろう。
下関においては、その地を通過する際に1、2度キリシタンの話を聞きはしたが、なにぶんにも道中のことで引き続き聴聞できなかった
ことゆえ、予に説教するため修道士を派遣してくれるよう尊師に願う次第だ、と語った』

どう見てもこの話とリンクしていると思われたので
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6516.html

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 19:30:03.58

長くなったけど思い切って投稿してみる

細川ガラシャの侍女に、霜女という人が居た。彼女の夫は明智光秀に使えた入江兵兵衛という武士であり、
山崎の戦いで討ち死にした。その縁のためであろうか、霜女は細川ガラシャ夫人に仕えた。
以下、霜女による細川ガラシャ夫人の最期に関する証言である。

『石田治部少輔乱（関ヶ原）の年７月１２日に、小笠原昌斎・河北石見の御両人が台所（奥）に参られ
私（霜女）を呼び出し、こう申された

「治部少輔方より、何れも（徳川家康とともに）東に出陣された大名衆から人質を取るのだという風聞を
奥方様（ガラシャ）はご存知でしょうか？ご存知だとしたら、この事についてどのようにお考えに
なっているのでしょうか」
私はこれをその通り秀林院様（ガラシャ）に申し上げました。秀林院様がこれを聞いて仰ったのは

「治部少と三斎様（忠興）とはかねがね御関係が大変悪いので、定めて人質を取る時はまっ先に我が方に
要求してくることでしょう。もし最初でなければ、他家の対応を見ながら考えることも出来るでしょうが
一番にそれを要求してくればどうするべきか、昌斎・石見によく検討してみるよう伝えなさい。」

私はこれをまた、その通りに両名に伝えた。これを受けて小笠原昌斎・河北石見は、
「石田方より人質を要求されれば、『忠興様のご子息である与一様（忠隆）、同じく与五郎様（忠秋）は東に
出陣成されているし、内記様（忠利）は江戸に人質としてあります。現在我が方には人質に出すべき者は
一人もおりません。よって人質を出すということは不可能です。どうしても人質を出せというのなら、丹後に
使者を出して、幽斎様に京に上って頂き人質になって頂くしかありません。それを申し使わす時間もあるので、
それらの調整が終わるまで人質の件はお待ちくださるように。』と返答すると言われ、これに秀林院様も
「それこそ然るべきである」と仰られた。

そのような時、”ちやうごん”と申す比丘尼があり、これは常々御上様（ガラシャ）の元に出入りしていたのであるが、
石田方はこの人を頼み、内々に「（ガラシャに）人質に出るように」何度も申し上げた。しかしこれにも

「三斎様の御ためにも、人質に出ることはどんな事があろうとも同意できない」

と拒否された。その後この比丘尼が参られ今度は「そういえば宇喜多秀家様の奥方と、忠興様嫡男忠隆様の奥方は
同じ姻戚（両方前田利家娘）であり御一門であります。ならば宇喜多殿の屋敷に入るということでもいいのです。
その分には、人質に出たと世間も申しますまい。そうなされませ。」
これを聞いた御上様は

「宇喜多の八郎殿（秀家）は確かに一門ですが、これも治部少の一味ではありませんか！そこに出るのも
同じ事です！」とこれも拒絶した。

１６日、石田方より公式の使者が参られ、「是非是非御上様を人質に出して下さい。それを聞き入れないのなら
我らは押し入ってでもその身柄を頂く！」と申しよこした、
この強行な姿勢に小笠原昌斎・河北石見は激怒した。
「あまりの申し様ではないか！この上は我らが切腹する事態になっても、絶対に人質に出ていただく訳にはいかない！
これにより屋敷中の者たちは覚悟を決めました。御上様の御意には
「本当に石田方が押し入って来たら自害いたします。その時は昌斎が奥に入りなさい。私の介錯をするように。」
と仰せになられた。与一郎様の奥方も人質に出してはならない。これも一緒に御自害なされると言うことも、
内々に約束された。

小笠原昌斎・河北石見・稲富祐直などが談合し、稲富は表にて敵を防ぎ、その間に御上様にご最期を迎えて頂く、
という事に決まった。そのため稲富は屋敷の表門に居た。そしてその日、夜の入の頃、敵が御門前まで押し寄せた。

続き · 2012/06/22(金) 19:30:59.70

稲富はその時心変わりをし、敵に寝返った。その様子を小笠原昌斎が聞き、「もやはこれまで！」と思い長刀を持ち、
御上様御座所へ参り、「只今が、ご最期の時です」と申し上げた。内々に約束してあったことなので、与一郎様の
奥方様を呼んで、一ヶ所で果てられようと、奥方様のお部屋に人を遣わしたが、もはやどこかに落ち延びた後であった。

最早仕方のない事なので、御上様はお力なく、お一人で御自害なされた。昌斎が長刀にて御介錯された。

その前に御上様は三斎様・与一郎様への書置を作られ、それを私に御渡しになり仰せられたのは、”をく”と申す
女房と私の両人は落ち退きてこの書置を届け、最期の様子を三斎様に申し上げるように、とのことであった。
私は「ご最期を見捨てて落ち延びるなど出来ません！どうかお供をさせて下さい！」と申し上げたが、
「二人は落ちるのです。そうしなければ、一体誰が私の最後の様子を伝えるのですか？どうか、お願いします。」
そう仰られたために、私はその御最期を見届けて屋敷の外に出た。内記様（忠利）ご存じの方には、内記様への
御形見を遣わされた。

私達が御門に出た時には、もはたお屋敷に火がかかっていました。御門の外には大勢の人が居ましたが、
後に着いた所によると、それは敵ではなく、家事を見物しに集まった人たちであったと言うことです。
敵も居たのですが、それらは稲富を引き連れて、御上様のご最期以前に引き上げていったのだそうです。
この事も、後になって知りました。

お屋敷において切腹されたのは、小笠原昌斎、河北石見、石見の甥六右衛門、同じく子一人、このあたりは
覚えております。他にも２，３人も切腹されたと思いますが、それははっきりとは覚えていません。
細々としたことまでは書き付けられませんでしたが、だいたい概略はこういうことでした。』
（霜女覚書）

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 19:49:56.66

稲富ェ・・・

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 19:53:38.30

ガラシャが死ぬ前に引き上げてたのか
稲富さんが上手く騙してくれたんだね！

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 20:27:06.35

これ、なんか稲富さんの寝返りっていうのは何かの行き違いのようにも見える書き方なんだね

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 20:38:49.58

悲壮な思いで最期を見届け決死の覚悟で脱出したら回りに居たのは火事の見物人だけ…

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 20:57:48.57

ドンパチやってる所に野次馬が集まって来ちゃうあたりに日本を感じた
興味本位で戦を見に行って巻き込まれて死んだ奴とかいっぱいいたんだろうな

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 21:12:18.69

押し入れば奥方様は自刃なさられて石田方の都合の悪いことになるだろうから
代わりにわしを人質として連れて行けみたいなことを言ったのかね？

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 21:23:37.24

入ったら死ぬ覚悟決めてるよ？止めた方が良いよ？
って脅して三成に説明しに行っただけだったりして…

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 21:28:22.75

伝令が、「小笠原、河北の両名は切腹、稲富は生死不明」って三歳様に報告したら、
「だったら、稲富は逃げたのであろう、あいつは腹を切るようなやつじゃない」って三歳様は言ってたりする。

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 21:30:55.29

稲富が何か交渉しようとして三成にとっ捕まえられて、裏切ったって喧伝された可能性はあるよね

**人間七七四年** · 2012/06/22(金) 21:53:13.07

稲富が幕府に仕えるようになってから三齋様と出会った事はあったんかのぉ。
怖いような面白いような。

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 00:14:22.85

与一郎の奥方はいつの間に脱出してたんだ

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 00:24:43.63

全くの余談ですが、思わず「うわっ」っと声を上げちゃったので
この思いを共有したく…。(既出だったらスミマセン)

噺家さんで「三遊亭歌武蔵」という師匠がいらっしゃいますよね。
武蔵川部屋のお相撲さんだったという経歴のある方です。

最近ここのスレとかまとめサイトとかを見るようになって、
その影響か、つい師匠のことを「三遊亭鬼武蔵」と
言いそうになって気付いたんですが、
力士時代「森武蔵」というしこ名だったんですよね…。

いや、本名が若森さんだからだとは思うんですが、岐阜県出身だし…。

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 09:23:30.25

四股名が森武蔵かｗ
逸話スレで悪名を馳せてからそれを知ると
朝青龍みたいな感じを想像してしまう。

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 12:05:52.67

ただいまの決まり手は眉間撃ち抜き

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 12:34:53.35

ただいまの決まり手は関所突き

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 12:57:45.33

土俵入りは百段に乗ったまま

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 12:58:09.86

稲富の言い訳は残って無いのだろうか

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 13:05:33.06

ただいまの決まり手は門番砕き

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 13:08:03.71

デニーロさんがアップをはじめました

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 13:15:36.95

>>97
あのあと一度、三斎さまのところに顔出した話はあったよね、そこで何らかの申し開きはあったかも
ただそれを表に出してしまうと勘違いで自害したマヌケということになっちゃってまずいから
稲富が泥をかぶったままとし、身柄は徳川が召抱えたからもう手が出せないっす、という体にしたとか

のこのこ出て行った時に斬られなかったのがガラシャがらみの三斎さまの対応として不自然極まりねぇ・・・

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 14:08:34.50

少年だっていつかは大人になるものさ
あるいはすでに３６人斬ってたか

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 14:21:05.47

>>100
確かに、敵前逃亡か裏切りかで味方見殺しにした、それも当主の妻をも見殺しにした訳だから
忠興じゃなくとも斬られてもおかしくない失態だよな
ヘタレの稲富にしてはさっさと忠興の方に顔を出してるし、言うとおり稲富が悪いという事にして事態を丸く収めたのかね

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 14:24:49.68

小瀬甫庵の信長記（甫庵信長記）と言えば、三河物語の

「さて又、信長記を見るに偽り多し。3分の1は実際にあったことがだ、3分の1は似たようなこともあった。
しかし残りの3分の1は全く事実のない、信長記の作者の創作である。
自分の贔屓のものの逸話を、自分の知恵のあるままに上手く捏造したのだろう。」

という批判が有名だが（ただし三河物語のここに言う”信長記”は、太田牛一のいわゆる「信長公記」だという説もある）、
実は「常山紀談」にも小瀬甫庵への批判が収録されている。しかもそのネタ元の人からの！

『小瀬甫庵は町医者であり、加賀の金沢に住んでいた。
甫庵は、前田利家の家臣であった横山山城守長知の元に心やすく出入りし、毎晩のように夜話を楽しんでいた。

横山長知は尾張の出身であり、織田家のことをよく覚えていたので、甫庵は信長のことを毎回尋ね、さらに
秀吉のことも問いただした。
長知はが、あることは詳しく、あることはうろ覚えを語り聞かせた事を、甫庵は筆記し、信長記、太閤記の二部の書を著し、
世の中に発表した。

この事を知った横山長知は

「信長や太閤のことを筆記するために尋ねたと知っていれば、もっと答えようがあったのに！
遺漏も多く、語り尽くしていないことも多い。
筆記し出版するということを全く知らせなかったために、ただこの場だけの物語として言い聞かせたのに、
それをそのままに書著するとは、今更ながら甚だ遺憾なことだ。甫庵はまったく馬鹿者である！
（今に於いて甚遺憾なり。甫庵馬鹿者なり）」

そう言い捨てたそうである。』

甫庵のネタ元、横山長知、大いに憤る。というお話。

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 16:55:03.33

やらしいな小瀬甫庵ｗ
まるでマスコミが事件現場周辺の住民にインタビューしたのを
都合よく編集した感じだな

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 17:37:50.48

やだ…稲光さんかっこいい…

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 20:00:07.39

もしかして稲富さん
稲富「屋敷の中では既に皆自刃して果てた、これ以上の狼藉は無用！」
石田方「ちぇっ死体じゃ人質にならねーから引き上げるか、代わりに生きてるお前連れてくわ」
稲富「あーれー（皆様方、今のうちに落ち延びなされ」
とか言って上手く相手を丸め込んだつもりが
中の人が稲富裏切ったもう駄目ポ→奥方自刃＆屋敷に火を放つとかだったら悲しすぎる

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 20:53:08.84

忠隆の嫁の避難先が>>79でそこに移るだけでもいいから、って言われた宇喜多屋敷なんだな
ということは実はその時点で人質が成立してた可能性があるのか？
自害モードに入っちゃって説得聞かない人達を無視して稲富(さくせん：いのちをだいじに)
が独断もしくは嫡男周辺で計らって石田方を退かせたけど連絡間に合わず、みたいな

そうするとその後の嫁が逃げたことで三斎激怒して忠隆が廃嫡になったってのも
いろいろありそうな・・・

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 01:06:50.77

完全な憶測だけど、稲富が逃げた後忠興に会いに行った事に理由があったとすれば、

ガラシャを永遠に自分のモノにしたい忠興は
関が原に際してガラシャが石田方に捕捉された時点で死ぬ手はずにしていて、
その時に全責任をかぶせる役として稲富をガラシャにつけてた……というのはどうだろう

稲富なら、それなりの立場ながら正直使いどころのない奴だし、
一度逃げたら現場に引き返す事はないだろうし、
「稲富が帰って来た」という事が「ガラシャの死」を確定させる暗号みたいな役割を帯びるだろうし
つまりあの現場では脇役のようだった稲富だけが事の流れが見えていた状態だったとか

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 01:14:49.40

織田信長が本能寺の変で自刃に追い込まれると、その旧領を巡って北条家は徳川家康と争ったが、
上野を北条領、甲斐と信濃を徳川領とする事で和睦した。この和睦の証として、家康の娘である督姫を正室に迎えた氏直は
ある日、家康から中国産のミカンを贈られたのだが、北条家の面々はこれをただのミカンと勘違いし、

「徳川領ではそんなにミカンが珍しいのか。ならば山ほど送って驚かせてやる。」

大箱いっぱいのミカンを送り返した。これを受け取った家康は

「氏直はまだ若いから仕方ないが、老臣たちも一緒になってこんな子供じみた真似をするとは、
　北条家も滅亡の運命にあるな。」

と冷笑したという。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 01:18:04.77

>>109
この話っていろいろなバージョンあるよな

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 01:18:46.41

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6485.html
今月頭にも出た

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 01:26:45.77

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2892.html
こっちの話だとオレンジだね

統合すると、北条に送られた物候補は、オレンジ、九年母、中国ミカンか

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 01:53:12.07

滅亡した大名って言われ放題だよな(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 02:39:06.80

しかし判官贔屓されない不思議
日本人は判官贔屓大好きなんじゃねーのかよー

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 02:52:45.06

話がかぶっていたとは失礼しました。　もう一つ北条の逸話を…

1586年、徳川家康が織田信長の後継者として勢力を伸ばしていた豊臣秀吉に臣従し、北条家も服属を迫られる状況となった。
家中では、当主の氏直ら恭順派と、家中に強い影響力を持つ父の氏政ら交戦派に分かれたが、家康の

「こちらの説得を聞き入れない場合は同盟破棄も辞さない。」

という強い説得を受け、秀吉に使者が送られる事になった。その後、北条家と豊臣配下の真田家との間に会った領土問題に秀吉が
裁定を下し、北条家もこれを受け入れて、氏政が上洛し臣従の意を示すことで話がまとまりかけた。所がそこに、北条家家臣、猪俣邦憲が
真田配下の名胡桃城を奪取するという事件が勃発した。これに激怒した秀吉から

「必ず氏直の首を刎ねてやる！」

と宣言されると、氏直は

「北条家は何も知りません。父の氏政は上洛させますが、そのまま抑留されるなどの噂もありますので、
　かつて家康殿の上洛に際して豊臣家から人質を出した様なご配慮お願いします。」

といった弁明書を送り、家康にもとりなしを頼んだものの、聞き入れられる事は無かったという。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 03:05:32.11

>>115
名胡桃城奪取は秀吉の策略だったっていう説もあるよね

秀吉は最初から北条家を潰したかったのかな

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 03:17:14.57

>>114
最近、判官贔屓に拒絶反応が出るようになって
やっぱり時代を作った人のほうが凄いやって思うようになったな

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 03:48:00.62

その辺りは時勢と関係しそうだね
信長みたいな武将に今の閉塞した空気を作り替えてもらいたい

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 04:36:38.31

三条大橋たもとで梟首の後、石櫃に納めて展示するだけの簡単なお仕事です。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 08:25:15.88

>>116
どういう策略を使ったら北条に真田を攻めさせれるんだ？
その策略が知りたい

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 08:35:38.39

これはひどい

> 593 名前：人間七七四年[] 投稿日：2012/06/14(木) 12:19:34.12 ID:sqRAU7+v
> 織田配下だった逸見昌経は
> 8000石の所領を持ち若狭衆筆頭として活躍。
> 天正9年2/28に馬揃いに傘下したが3/26に死去。
> すると信長は所領全没収の上
> 5000石を溝口秀勝に
> 3000石は武田元明に分配され
> 子の源太虎清は追放される。
> なんら罪もなく武功を重ねてきたのに・・・
> こんな暴君はありえない。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331989369/

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 08:40:01.57

>>120
北条じゃなく猪俣を羽目たんだろ

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 09:25:33.31

攻めるといっても物理的に攻めたわけじゃなく寝返りだからなあ
はめるのは簡単だろう

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 09:52:41.86

あの時期は北条がどうあがいても豊臣に攻められるのが確実になったから、
猪俣が北条勢の防衛戦のことを考えて名胡桃城を奪取したみたいだよ。
戦術的な判断で、あの城取ると上野の防御の助けになるとか。
また氏康時代から、本城の小田原で侵攻軍を受け止めて、支城で絡め取る戦法が通用してたから、
豊臣勢にも同様に通用すると思ってたらしい。

でも豊臣の攻勢は一拠点で支えられる規模では済まなくて、
四国や九州を攻めたように多方面から大軍を投入してきた上に、補給も完璧だったからご存じのとおり小田原も落ちた。
完全に秀吉の戦略勝ちで、関東の一武将では思いつかないくらいスケールが大きい攻勢だったんだね。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 11:18:40.76

>>116
ねーよ
小説真に受けんなｗ

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 11:50:49.76

北条が生き残った場合の豊臣政権ってのも見てみたい

ナンバー2とナンバー3が縁戚でラスボスもあんまり無茶できないだろうな

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:08:26.20

>>125
実はそうでもなかったりするんだな
豊臣の対北条の饗応役のその後を見るに

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:14:54.83

>>125
小説で出てたのか

何ていう小説？

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:26:35.09

秀吉は何かといえば「北條は必ず滅ぼす」「北条攻めの準備をするように」って発言や指令を出すんだよね。
それこそ小牧長久手から小田原合戦までの８年間、ほぼ絶え間なく。
こういう状況があるから北條もうかつに秀吉を信じるわけには行かなかったし、常に警戒を行う必要があった。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:29:32.06

よっさん北条に何の恨みがあって…

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:32:25.85

>>126
秀吉的にはそんなめんどくさい状況にしたくないだろうなあ。
ちゅーことはやっぱり北条はどう対応しても潰されたんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:32:39.69

>>128
真田太平記

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:35:07.14

北条は織田に協力したのも遅かったし、
その上、本能寺の変の直後にすぐさま織田を裏切っていたしなあ

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:40:59.24

>>131
家康「北条からミカンが山ほど送られてきた」
秀吉「これほど見事なミカンを産出する国がそばにある。
北条はなんとしても滅ぼさなければならぬ」
加藤清正（大カトー）加藤嘉明（中カトー）加藤光泰（小カトー）
「そうだそうだ」

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 12:44:09.09

>>132
自分はたぶんほかの小説で見かけたと思う

ちょっと無理があるんじゃないかなあと思ったけどｗ

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 16:40:53.77

>>124
名胡桃城と沼田城って利根川を挟んでだいたい３㎞くらいしか離れていないんだよね。
晴れた日なら見えるくらいの距離だから、そこが敵方のままでは沼田城を活かしきれない。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 17:08:07.40

やるおでやる真田家みてると真田パパンがはめたように思えてくるけどな。

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 20:26:10.69

上杉や北関東の反北条諸氏の取次やってた石田三成が北条の上洛を嫌がってた節がある
「北条の兄弟衆が上洛したら事態は最悪だぞ」って警告する書状が残ってるみたいだし
石田ごときの讒言に左右はされないだろうけど、秀吉が北条滅ぼす気満々だったのはこの辺も関係するのかな？

対して家康はギリギリまで秀吉と北条を取りなそうとしてたし、戦後も氏直赦免に奔走した
三成と家康の対立って結構早い段階から始ってたのかな

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 21:22:44.68

そりゃ氏直は家康の娘婿だもの

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 22:10:35.42

氏直が関ヶ原まで生きてればとは思う

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 22:28:21.99

北条氏直は北条家家督であると同時に、
今川氏真養子として今川の継承権を、
武田信玄娘黄梅院の子として武田の継承権を所持しており、
さらに徳川家康の娘婿という、東国大名のサラブレッドにも程がある存在だったりするｗ

**人間七七四年** · 2012/06/24(日) 22:40:51.06

氏直は北条を名乗ってないって話は本当なのかね？

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 01:48:44.21

後北条氏関連ときいて投下

下総の国葛飾郡にかつて葛西城という城があった。詳しい創建の時期は明らかになっていないが、15世紀中ごろにはすでに存在していたようである。
はじめ関東管領上杉方の城であったが後北条氏の手によって天文7年（1538年）に陥落。後北条氏により整備され規模も拡張されたが、天正18年(1590年)後北条氏の滅亡により城としての役割を終えた。

この葛西城での発掘調査ではいくつか不思議なものが発掘されている。
漆器の椀や将棋の駒、下駄、櫛、陶器類などの日用品に交じってヒコサンヒメシャラ（英彦山姫沙羅）という植物の種が発見されているのである。
このヒコサンヒメシャラは椿の仲間で白い花を咲かせるのだが、神奈川以西に自生する花であり、おそらく小田原から持ち込まれたものだと考えられている。

さて、もうひとつ見つかって大変驚かれたものだが…。
堀の中から見つかったのはなんと女性の頭骨。しかも打ち首にあったと見られる刀傷がある。
泥の中から発掘され、茶色く変色した頭骨の持ち主がどういう人物であったのか、どういういきさつで打ち首にあい、首が堀の中に紛れ込んでしまったのかは全くの不明である。
人質か何かで囚われ、斬られてしまったのでは等諸説あるが、はっきりとした資料がないためわからない。
ただ、現代人である私たちに戦国の世の苛烈さを伝えるばかりである。

葛西城から発掘されたヒメシャラと女性のしゃれこうべの話、乱文大変失礼いたしました。

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 02:19:21.44

>>143
大河ドラマ「武田信玄」に出てくる八重のような女中だったとか？

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 06:30:47.05

この前小田原城行ったわ
めちゃ北条氏推してたわ。

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 11:05:46.13

>>134
Hojo delenda est　乙

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 13:35:44.01

>>141
ラスボス「女ならともかく、男にはいかなる興味もありません」

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 13:40:38.23

>>143
教育TVの日本史で見た

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 13:51:17.04

>>148
マジですか地元でもマイナーな話なのに流石教育テレビ

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 14:04:21.72

>>149
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/nihonshi/archive/resume015.html

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 14:25:37.25

>>150
こんなのやってたのか…ありがとうございます！

余談ですが第二回国府台合戦で氏康公が指揮する主力はここ葛西城周辺方面で集結して現在の江戸川のからめきの瀬を渡ったそうです。
あ、からめきの瀬に関しては以前に投稿させていただいたこちらをご参照くださいttp://iiwarui.blog90.fc2.com/?q=%CC%F0%C0%DA%A4%EA

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 16:03:10.84

>>141
むしろ絶対生かしておけないだろ
旧三国同盟の遺臣をすべて統合できる人物なんだから天下人にとって不発弾でしかない

信長は実子を養子として送り込んで家と権威を乗っ取るかもしれない
家康は事実、娘を嫁がせて敵対しないよう懐柔した
しかし、秀吉は上記の手段をとれないため潰すしかなかった

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 17:31:53.64

そんな血縁だけで統合できるわきゃねーよｗ

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 17:37:23.99

貴種の血脈は誰かが統合の象徴として利用するには、価値の高い存在だよ。
足利の代々とか、尼子勝久とか

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 20:41:04.27

まあいくら貴種の血脈だろうが担ぎ手がいなければ全く意味がないわけで

少弐氏は当主戦死しまくりでも担ぎ手がいたからこそ存続し続けた

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 20:54:51.79

反乱の核になりうる存在は可能性が低くとも潰すに限る

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 20:58:42.81

それが清盛が頼朝を助命して以来の教訓

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 21:07:44.26

旧主の係累を担ぎ上げて復興を目指します！
って言っておいて
「乗っ取っちゃった☆(・ω<)」
もしくは
「譲られちゃった☆(・ω<)」
ってのも多々あるしなー、いつの世でもネームバリューとかブランド的なもんって大事だしね。

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 22:01:45.13

常真様「おぉ、怖い怖い」

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 22:09:51.52

天庵「いくら担ぎ上げても当主が無能じゃ誰も付いてこないだろ」

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 22:45:13.11

もうそのパターンはいいから

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 00:25:43.31

そう考えると若死にしたのが惜しいな、氏直
もしかしたら面白い展開になったかもしれないのに

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 00:26:04.92

>>114
子供の時は判官贔屓だったけど大人になると意図的に家康や源頼朝を悪に造り上げて
自分らは被害者、犠牲者です悪いとこないと主張する半官贔屓の不平等な歴史観を見て嫌になった
豊臣家の約束を裏切ったのは家康と印象をさせておいて三成の方が実は先だったことを知った時は
もう見切りがついたわ

今の日本や世界状況を見ると
本当に悪いのは卑怯なことより、国を失い、民衆に大勢犠牲をだすことだわ

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 00:46:18.11

判官贔屓って結局臭いものに蓋をして出来てるしね
秀吉のキチ老害っぷりが一般常識化したら「史観」も変わるのだろうか
もし徳川家の助けなしで豊臣政権続いてたらと思うとゾッとする
更に荒れてまた乱世、最悪それにつけこんだ欧米諸国の植民地ルートだろうか

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 05:51:50.42

>>162
死の直前まで新しい領地経営に向けて奔走する逸話があったな

氏直が長生きしたら股間の槍の人はどうなんだろうな

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 06:09:45.28

一方的な判官びいきもウザイけど
勝者が臭いものに蓋をして作った歴史の裏側を
見てみようとか可能性を考察しようとかするのも大事なことなんで

秀吉と比べて家康のケチで内向的な部分が
後々の大規模一揆や尊王討幕運動を招いた幕府の体質に関わっていないかとか

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 07:56:37.84

判官贔屓されている歴史上の人物なんて少ないんだし、贔屓してやれよｗ
判官贔屓が無くなって勝者のみを讃えるようになったら、色々とつまらない世界になりそうだ

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 08:06:41.70

>>166
その点で言えば、明治政府が家康や幕府を貶めてる方が大きいぞ。

お前さんが家康は内向的だと思いこんでる時点で弊害は明らかだし

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 08:09:24.74

創業者の性向が250年後の組織にまで影響力持ってるなら逆に大したもんだわ

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 08:29:20.16

家康は海外貿易に積極的だったね
アダムスっていう外国人の顧問がいたり、薩摩の琉球支配の許可を出したり、秀吉よりもずっと外向的だった

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 09:32:49.51

家康の段階では同盟者を英蘭に切り替えた程度だろう
ちょうど力が入れ替わる時期でもあるし

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 14:33:41.99

えーっと、性格が外交的なのと、外交に積極的なのは全然違う話だと思います。

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 15:26:11.59

え？
じゃあ、政策に関係ない個人的な性格が内向的だって非難してんの？

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 15:59:21.59

それ以前に「秀吉と比べて」内向的と書いてんのに
なんで単発IDが必死に家康擁護してんの？

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 17:16:07.55

家康はケチつーか倹約家だけど、
徳川幕府が倹約せざるを得ない原因を作ったのは家康が倹約家だったからじゃなくて、
家光が家康・秀忠が蓄財した金銀全部使い果たして、
そのうえ大奥とか（金銭的に）負の遺産を後世に残したせいで財政がすごい勢いで傾いたからだぞ

さもなくば綱吉が財政改革に着手する必要なんて無かったのに

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 18:27:53.30

ケチってのは金銭的な意味よりも
積極的に敵からも人材を発掘して取り立てるという部分で

秀吉と比べて身内びいきというか無難だった家康の方針が
幕末の外様の反抗に繋がらなかったかどうかってことね

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 18:38:33.20

>>176
三傑どころか戦国大名全ての中で外国人まで政権ブレーンに加えたのは家康だけだぞ？
それに秀吉が身内びいきでないように言うが、そもそも「身内」の極端に少ない秀吉は特殊例中の特殊だろ。
しかも数少ない身内はきっちり厚遇してるし。
ついでに言えば家康は、政権とった後は、外様や新参を厚遇しすぎて
その身内の三河衆からかなりの反発を受けている。

どうも家康、というか家康に限らず三傑のイメージは実態を離れた部分の固定観念が強すぎる気がする。

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 19:46:09.85

つーか秀吉が外向的と言われてるのは唐入りを行なったからだし。
家康は秀吉に比べれば内向的と言われても仕方がないよ。
当時は秀吉が桁外れに外向的すぎた。

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 19:48:52.21

唐入りを外向的と読んでよいものかｗ
むしろ外の世界を全く理解してないからあんなことができた、としか言えないと思うんだがなあ。
秀吉の体外認識ってホントに粗雑で幼稚だぞｗ

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 20:00:40.05

認識はどうあれ日本は明に勝ちまくって、明側に秀吉が死んでくれて助かったって言われてるんですけどね
あと10年秀吉が長生きしていれば本当に明を倒せたかもしれない

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 20:20:53.04

おいおいおいおい

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 20:22:09.42

>>180
無理。
というか日本軍は勝ちまくってなんかない。明軍が参戦したら押しまくられてる。
そもそも明国本土に一歩も入ることが出来なかったという現実をよく見た方がいい。

戦闘意欲がいくら高くても、兵站が貧弱で現地の状況を知らず外交的な政略も無かった日本軍が
どうあがいたってあの時期の明に勝てるわけがない。
唐入りは秀吉の幻想にすぎんよ。

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 20:26:56.19

2回目は朝鮮半島南部の奪還が目的だろ確か
10年続けてれば明は嫌気が差して引き上げるかもしれないけどそれまで日本側がもつかどうか

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 20:37:01.58

朱印船貿易で貿易しまくった家康のほうが対外的だと思うがな
安定しつつあった時期ということを差っ引いても、
近代以前の日本人であそこまで多くの勢力と外交関係を結んで貿易をしたってのは
家康くらいだろ

大体のやつは中国・朝鮮どまりだからな

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 21:25:45.65

>>182
慶長の役は文禄の役の経験を活かして明軍を遠征させまくってとことん疲弊させるのが目的だったからね。
当時の明軍は大軍で一気に潰そうとするも日本軍にことごとく退けられほとんど成果を上げられなかった現実を見たほうがいい。
明側の認識では戦況がかなりヤバかったのは紛れもない事実なんで。

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 21:39:51.73

日本の1割を支配する徳川がいまだ国内に居たわけですし

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 21:44:00.33

ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/

こっちでどうぞ

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 22:33:06.40

唐入りは全国諸大名の力を削ぐのが目的だろ
実際に朝鮮・明を攻め滅ぼすつもりならラスボスみずから御親征するだろ
そして家康は天下普請を実施し諸大名の力を裂いた

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 23:23:00.18

山本勘助晴幸は近江の本居を去って京に行き室町将軍家に仕官を求めたが、将軍家の権威は日々衰える有様だったので
「ここは功名を立てる場所ではない。」言って京都を去った。
次に中国地方に行って名を全国に轟かせようと思い、まず諸将の賢否を人に聞いたところ仕えるなら安芸の毛利元就しかありえないということだった。

安芸に着くとまず毛利家に仕官する縁を祈ろうと思い、厳島神社に参拝し神主と会見し京都の消息を語った。
神主は珍しいと思い勘助を元就に推挙した。元就はこれを聞くと何の答もせず、２、３日後に神主を呼び出した。
「先日の京都の浪人を長くこの地に留めないように。私はその人を登用することはできません。
登用しなければまた他国で仕官するでしょう。他国へ行けば安芸の毛利は兎にも角にもと評判します。
知らなければどうしようもなく、批判もできないでしょう。速やかにここを立退かせて下さい。」と命じられたので
神主もその意を汲んで、勘助に「関東までの間に功名を立てることができる地があるでしょう。西田舎での仕官は無益同然でしょう。」と言うと
勘助はすぐにこの意味を悟って、即日厳島を出発し東へ向かいましたとさ。

山本勘助の毛利家就職失敗談

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 04:14:47.34

仕官断られた恨みから、悪評垂れ流す可能性があると思うんだが

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 04:30:02.86

唐入りが続いていたら日本も勝てないが明も勝てない。
まあ東国諸侯も動員すれば朝鮮占領はできるかもだが長続きはしなさそう。
漁夫の利狙える第三勢力もいないし、結局家康みたいな本国にいる人が反乱起こして終了だと思う。

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 05:13:41.22

三成も撤兵に賛成してたんだっけ
でも続けることが家康を出兵なり兵站なりで弱らせる唯一のチャンスだったかもしれない
武断派も国内には居なかった事になるんだしな

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 05:46:24.85

>>189
厳島の神主の日記にこのことが記されていれば勘助は存在が証明できたのになあ。

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 05:59:53.94

ある時上杉謙信が、石坂検校という琵琶法師を招いて平家物語を語らせた。
すると、源頼政の鵺の段になってしきりに涙を落とされた。
傍らの者たちは不審に思い、その理由を聞くと、謙信は憮然としてこんな事を語った

「私は今、検校の琵琶を聞いて、いまさらのように武道の衰退を感じた。
かつて八幡太郎義家は、禁中に妖怪が出たのを『鎮守府将軍源義家である！』と名乗って弓の弦を鳴らせば、
妖怪その姿を消したというのに、頼政は鵺を射たが、猶死ななかったので猪隼太が刺し殺してとどめを刺した
と伝えている。

義家が妖怪を払ったのは天仁元年（1108）、頼政が鵺を射たのは仁平３年（1153）である。
その間わずか４６年の差ほどしかないのに、すでに武道の劣れることこういう有様である。
そこから思うと私は頼政に遅れること４５０年。その間に武道はどれだけ衰微したかと思うと、
つい我知らず涙を流したのである」

謙信公、武道の衰微を嘆く、というお話
（上杉謙信言行録）

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 08:00:42.28

家臣一同「左様にございますな…（まーたはじまったよ）」

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 10:01:58.11

高野山を目指した理由が分かった。妖怪と戦いたかったんだな。

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 10:14:59.00

何となく全盛期のイチローコピペを思い出した

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 10:31:55.74

>>188
文禄の役の時にラスボス自ら渡海しようとして浅野長政に窘められたって話なかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 10:40:49.13

なんで妖怪のほうも筋トレ頑張ったとか考えないんだよ

**人間七七四年** · 2012/06/27(水) 13:58:02.82

雑魚扱いされた源三位頼政かわいそうです(´；ω；`)