滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:30:09.77

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 03:20:02.61

今川：松平の自立を軍事力で叩き潰せなかった時
武田：御館の乱で景虎死んだ時
北条：伊達に裏切られた時
浅井：朝倉が先に滅んだ時
織田：光秀の作った飯にまずいといった時
豊臣：秀長が先に死んだ時
大谷：三成が膿の入った茶を飲み干した時
石田：金吾に関白を約束した時

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 03:22:18.36

>>966
勝頼も信長が半年早く死んでればね・・・

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 04:36:34.25

>>968
武田が滅びなかったら、本能寺の変も起こらなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 07:46:08.76

>>966
景勝は全く詰んでないだろ。
内乱の連発で崩壊状態の上杉を９倍もの兵力差と神保・長・佐々など送り込んだりして火事場ドロしたけど
実力ではろくに進めてないからね
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない、松倉の一枝城にすぎない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は4/2に長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず（景勝→島津忠直書状で、長沼より更に南東部ですら上杉方が駐屯してるのがわかる）
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 07:46:40.06

普通の大名なら速攻で滅ぼされる四面楚歌でも上杉はろくに侵攻許さず撃退してるからな
兵力差や状況からいうと、滅亡寸前というか1週間前後で滅ぼされるような状況でも2年近く膠着続いてるわけで。
新発田・伊達・蘆名・上野の滝川・上野の森・越中の柴田と15倍前後の敵に攻められても崩壊しない上杉は強すぎる

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 04:35:17.11

浅井は朝倉に寝返ったとこで詰みだと思う

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 21:20:41.40

>>970
むしろそれは上杉が瀕死だった証拠だな
信長は重要な局面では兵を集結させて決戦に挑むが、上杉は家臣に丸投げで自ら動くような事は全くなかったし
むしろ真逆の中国地方に主力を差し向けて自らも出陣しようとしていた
つまり武田滅亡後、織田にとっては毛利が最大の懸念であったということだ
更に四国討伐軍まで組織して戦線を拡大しようとしていた
もはや当時の上杉は織田にとって全く脅威ではなかった事は間違いない

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 23:16:57.85

>>973
そんな妄想論言われても上杉は御館の乱も、その後の中郡での黒川清実、本庄秀綱らとの戦いでも大将自ら動いてるし
信長は柴田軍45000に森6000滝川20000に新発田・伊達・葦名連合まで外交によって動かしてるから十分軍の数は派遣してる

毛利は120万石前後あるのに対して、上杉はわずか30万石前後でしかないから、割合から考えればもっともっと少ない兵力を送っても解決する戦争に対して
信長は毛利よりもずっと多大な兵力を派遣してる

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 23:20:21.61

>>973
なんで>>970のレスが上杉が瀕死だった証拠になるのかね？
実際に柴田45000は天正10年段階ですら上杉方に富山城奪い返されたりしてほとんど天正8年半ばから二年かけて自力では進めてないんだが。
天正8年以前は上杉は内乱とそれに続く中郡や下郡の諸氏やそれに介入した伊達や葦名との戦争に追われてたし
状況や兵力比から考えれば上杉は毛利の10倍くらいはよく健闘しとるよ。

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 23:23:35.36

>>973
そりゃ、上杉は8000前後しかいない状況で、新発田・伊達・葦名と別の敵までいたから脅威ではなかっただろうが、
逆に言えば上杉は柴田45000森6000滝川20000新発田伊達葦名連合20000と凄い数の敵に囲まれて侵攻を受けながら
森や滝川を撃退したり、柴田に越中でほとんど前進をさせなかったりと相当なレベルの力戦をしてたのは間違いない。
兵力でいえば10倍程度は違うから、上杉が雑魚なら２週間くらいで速攻で滅んでる。

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 23:24:11.25

謙信の死
御館の乱
乱後の中郡の反景勝勢力とそれを支援する伊達葦名との攻防
新発田の乱

織田はつくづく運だけは一流。
しかし実力は皆無なので、上杉の自爆に付け込んで北陸を長・佐々・斉藤・神保らに、柴田らも加えてコソドロさせて
越中能登は城割と国人の粛清で、国内を空洞状態にしたヌルゲー勝負でも
柴田45000森6000滝川10000＋伊達・葦名・新発田20000と総勢90000前後で挑みかかっても
上杉6000に撃退されまくるアホっぷり。
これだけ実力差があってはいくら兵力差があろうと
自爆状態を火事場ドロボウされようと勝てるわけがない。

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 23:55:37.74

また菅沼亮太のコピペ地獄ｗ
こいつ生きてて恥ずかしくないのかなｗ

**人間七七四年** · 2015/05/21(木) 09:06:21.27

>>977以外はオリジナルのレスでコピペじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2015/05/21(木) 19:07:18.08

菅沼乙
こんなの読む奴は本人以外にいないw

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 22:25:23.60

>>957
森は二本木に陣を敷き、春日山落城へ準備万端だったけど。
森が崩壊したのは本能寺の変が起きてから。
それでも、森は信濃国人に裏切られ孤立無援の中、裏切り者どもから取った人質を利用し見事に信濃から脱出している。
しかも、人質を皆殺しにするという見事そのもの。

だから、本能寺の変がなければ、早ければ6月中、遅くとも夏の間に春日山城落城という大功績は
森長可の名とともに歴史に残ったであろう。

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 22:31:10.03

>>958
柴田勝家は魚津城では苦戦していないけどね。
越中、能登の鎮撫にやや時間をかけているが、これは新規占領地なら仕方がないこと。
魚津城を落とし、越中から上杉景勝の勢力の一掃に成功した。
だから、あとは森を援護して、春日山を落とすことだけしか残っていなかった。
だが、多分その必要はなかったと思う。もう上杉は終わっていたから、あとは武田と同じく
末期裏切りが続出、森長可単独で春日山は落ち、上杉景勝は1582年限りだっただろう。

あと、柴田勝家は秀吉に負けたから過小評価されているけど、少なくとも上杉景勝よりは
格上だよ。謙信には負けたけど、景勝に負けたことは一度もない。

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:37:50.23

>>982
上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を９倍もの兵力と佐々長神保ら地元勢力の派遣によってコソドロ的に火事場泥棒されたのに
越中中部～魚津松倉で２年も食い止めてたし
松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

どうみても景勝＞＞＞＞柴田（織田家トップクラス）だな

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:40:25.61

>>982
越中や能登は上杉が内乱で戦ってる隙に神保やら長やら斎藤やら送り込んで火事場泥棒しただけじゃん
上杉の内乱が終結し出すのは天正８年半ば頃だがこの頃までには越中や能登の衆は大半織田方に寝返ってる
しかし柴田はその後２年もかけて自力ではほとんど切り取れていない
兵力差は上杉8000前後柴田450000と格段の差があるにもかかわらず。
しかも上杉は国内に新発田そして伊達葦名という別の敵まで居る状況で。

これでははっきり言って景勝の方が10枚くらい上手と言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:41:13.36

>>981-982
越中は景勝が御館の乱や新発田の乱や中郡での神余、本庄、黒川やそれを支援する伊達や蘆名と戦ってる隙をついて神保や長や佐々長縄や飛騨口別働隊などを送り込んでコソドロしただけだな
むしろそんなヌルゲーで戦ってた割に上杉が越中に出陣を少しできるようになるとまるで侵攻できてない。

信濃では4/2に森長可が長沼城攻防で敗北し、長沼城を上杉に奪われた後、さらに仁科地方まで奪われてるのが4/2上杉景勝書状と
4/20頃の上杉→島津忠直書状でわかり
上杉は島津に仁科地方の防衛を命じている
5月の佐竹宛書状でも富山城は奪回されて残念だが、信濃口は全く堅固で問題ないとか書いている

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:43:07.54

>>982
＞＞越中、能登の鎮撫にやや時間をかけているが、これは新規占領地なら仕方がないこと。

越中には禍根が多く
何のしがらみのない織田は侵攻する上で非常に有利だった。
現に神保を送り込んで御館の乱や新発田の乱の隙にコソドロするのは成功してる
御館の乱の隙に火事場泥棒する事に成功して
越中中部まで楽に進めたのだがそれ以降柴田軍は自力ではほとんど城を攻略できていない

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:43:29.50

長年戦争に巻き込んできたために上杉が国人にうらみを買いまくってた織田にとって超絶有利な土地である越中を
織田はろくに切り取れず天正10年時点ですら小島に富山城奪回されたりするアホっぷりだからな。

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:44:18.76

>>982
越中に織田方別働隊と神保や佐々などが送り込まれたのは1579年
しかし上杉はその時期御館の乱で内戦中、その後中郡での攻防やそれを支援する伊達や蘆名との攻防中であり、越中に派兵する余裕などない
もっというと動員兵力5000前後の上杉には、織田900万石と交戦する事などハナから不可

しかし実際には上杉の内乱が少し収束しだす1581年前後から(実際には新発田の乱や伊達や蘆名との攻防は継続中だが)
織田は信濃、上野、下越、越中、奥州と5方面から80000以上の兵力で攻めこんでも
ほとんど戦果が無いどころか、信濃でも上野でも撃退されたりしてる

それほど織田と上杉では圧倒的に指揮能力や采配能力に桁違いに差がある

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:46:54.98

>>981
森って4/2に長沼城攻防戦で上杉に敗れた後、長沼どころかそれよりはるか南方の仁科地方すら上杉に奪われてたんですが
上杉は島津に仁科地方の防衛を命じている
5月の佐竹宛書状でも富山城は奪回されて残念だが、信濃口は全く堅固で問題ないとか書いている

天正10年4/4上杉景勝書状

…(中略)
各相談、如何ニ取懸候共、堅固之仕置尤候、
去而又信州口之儀、長沼之地、昨二日乗取候、森敗軍候、
彼仕置申付之上、人数差遣候、令出馬、新発田退治案中ニ候、千言萬句其地用心相極候、謹言

山吉景長殿
せり沼友重殿

天正10年4/11上条政繁→直江（きん史堂古文書）

…飯山長沼武主之儀、誠推参ニ雖可被思召不顧憚申立候ヲ、謙信様御代二も堀江新地ニ被差置候條
彼者ヲ可被仰付候間、尤塞蔵院、芋川ニ被差添候者、大略五百余可有御座候由奉存候、「

歴代古案
直江→西方房家
天正10年4/29書状

芳札被見、乃、上様御樽被差上則令被伐露候、自分へも送給祝著申候、次、仁科筋人数被遣由に候
吉左右候ハ、重而御注進待入候、将又、先達而以書中申入候、其元敵地への往復、不通ニ可被相留由
堅御掟候間、左様御心得尤候、恐々謹言、
追而、青梅給候、賞申候、以上

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:47:32.01

>>981-982
普通の大名なら速攻で滅ぼされる四面楚歌でも上杉はろくに侵攻許さず撃退してるからな
兵力差や状況からいうと、滅亡寸前というか1週間前後で滅ぼされるような状況でも2年近く膠着続いてるわけで。
新発田・伊達・蘆名・上野の滝川・上野の森・越中の柴田と15倍前後の敵に攻められても崩壊しない上杉は強すぎる

織田が長沼城奪回の話が出てくるのは信長記の中の一つである総見記だな

それでそれによると4/5に長沼を織田方が奪回したと書かれているが
しかし実際には4/11にも長沼の城に島津忠直が駐在しているのは明らかで
総見記や信長記程度の信憑性でいいなら
上杉年譜の4/7条でも島津は信州長沼ニ居城し
などと書かれていて、島津はずっと信州のとどまり続けているのがわかる

それで信濃史料P191によると「上杉景勝が信濃岩井に命じて芋川とともに仁科地方を警備させめ、西方房家をしてどう方面を警固させる」という意の書状として>>622と上杉年譜
4/28景勝→岩井書状が紹介されてる
これによると信濃の虎空山に相るへし仁科表調儀に及びなは一段に手裏に入るへき段、
芋川越前守所ヨリ申遣す條、早速真木島へ相移り越前守と相談し

などと書いていて
上杉が仁科地方の警備を行っていて
牧島城や虚空山城を領有していたのは明らか。

虚空山城は安曇野から善光寺寺平、小県につながる地域に立っている城
これは上杉がずっと抑えていたんだから信濃戦線は上杉がずっと優先で4/4の上杉軍による織田撃破以降織田は何もできなかたんだろうな

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:48:09.16

>>982
景勝が強くなかったら御館の乱で景虎、伊達、蘆名、北条、武田に攻め込まれて２週間で滅亡してるし
御館の乱後でも中群や下群でも国人が反旗を翻して伊達や蘆名がそれを後押ししてたから
柴田45000と中郡、下郡の国人と伊達や蘆名で速攻で滅ぼされてる

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:49:09.07

>>982
毎回こういう馬鹿なレス見ると思うんだけど
織田の越中や能登侵攻って景勝が御館の乱やそれに続く中郡での諸氏との攻防や新発田の乱で伊達・葦名・新発田・黒川・本庄秀綱などと戦ってる隙に
神保や佐々や長などを送りこんでコソ泥しただけの越中平定をまるで自力で勝ち取ったみたいなバカな印象操作されてもな
ただの火事場泥棒じゃん

逆に上杉の内戦が落ち着き出す天正8年中盤(とはいっても新発田が挙兵するのだが)～天正10年６月までで
織田軍は自力じゃほとんど越中中部から進めてないぞ。

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:51:18.15

>>982
ただの松倉城の枝城にすぎない上にろくな備えもない魚津城に３か月も４か月もかけるようでは
越後攻略なんて到底無理だろう。
兵力差から考えれな10倍ほど差があるので2週間程度くらいで決着がつくべき戦争だが
上杉の方が指揮能力や采配能力が格段に上なので、ずっと膠着状態が続いている
森長可なんて信濃で見事に撃破されてるからな

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:52:08.23

・景勝が強くなかったら二週間程度で滅亡してる。これは景勝の当時の兵力と敵対勢力の兵力差でみれば明らか。
御館の乱で景虎、伊達、蘆名、北条、武田に攻め込まれて２週間で滅亡してるし
御館の乱後でも中群や下群でも国人が反旗を翻して伊達や蘆名がそれを後押ししてたから
柴田45000と中郡、下郡の国人と伊達や蘆名で速攻で滅ぼされてる

・兵数に関しては上杉の兵力については謙信時代の軍役帳や、景勝時代の豊臣家の陣立書で証明済み。
謙信の軍役帳によると越後の動員兵力はわずか５０００程度
景勝時代の陣立書によると、越後に出羽の庄内に北信４軍と佐渡が入った状態でやっと10000。
柴田勝家が45000なのは享禄以来年代記と末森記全編利家武功覚書に書いてる
滝川20000は滝川家記録の滝川一益事書に書いてる

・信長死後越中侵攻できなかったのは景勝は越後でわずか兵力5000であり、
佐々10000と小笠原4000(天正11年～13年頃まで交戦)真田2000(天正10年～天正12年まで交戦)
葦名・伊達約15000、新発田2000と自軍の6.5倍程度の敵と同時に戦ってるんだから
勢力が簡単に拡張できないなんて当たり前だがね。
景勝が越中に長期間張り付いて攻城を行った時期なんてないし、信濃で戦ってた期間の方が長いしその信濃ではきっちり領土拡張できてる

・信濃は全く空白地帯になっていない。信濃守護嫡流の小笠原定慶は徳川の支援を受けて送り込まれて以降
安曇・筑摩を中心に勢力を伸ばし、上杉との対戦時に至るまでには4000もの兵力を動員できるようになってるのが、「東筑摩郡・松本・塩尻市誌」に書いてる
また、真田なども上杉に抗戦してるし香坂・海野なども上杉に抗戦してるが景勝5000が出ていくとあっさり討伐されてる。

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:52:39.97

自国の兵力はわずか5000しかないのが上杉なのに、佐々10000小笠原4000真田2000新発田・伊達・葦名15000と同時に戦って
勢力拡張できないと無能なんてバカな発想は普通はしないわな
それでも上杉は信濃方面で徳川の後援を受けた小笠原定慶に勝ちまくって勢力拡張しまくってるから十分すぎるほど有能

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:53:03.84

>>982

お前は算数を習った事があるか？
信長生前は上杉はわずか5000に兵力で柴田軍45000＋森6000＋滝川20000＋新発田伊達葦名連合20000前後と同時に戦ってるんだぞ。

算数の割合を習った事がある人間なら、上杉の兵力で、柴田軍森軍滝川軍新発田伊達葦名と同時に敵に回しながら
新発田を討伐できる、なんてバカな発想はしないわな。

敵の方が10倍以上多いのだから、普通なら１か月程度で瞬殺されてる。

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:53:32.24

ｑ

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:53:59.02

ｌ

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:54:19.88

ｋ「

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 14:59:17.26

以上、菅沼の自演荒しでした

**１００１** · Over 1000

　　　　　　／　　　　`ヽ、
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　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
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