滅亡した大名家はどの時点で詰んでいたか

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 21:30:09.77

今川は桶狭間の時点で、武田は駿河侵攻の時点で詰んでると思う

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 02:25:14.51

味方に伝えても説得力なくね？
すげえ希望的観測にしか思わんだろ

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 17:58:59.43

＞明智：軍資金目当てで安土城に向かった時点で詰み

向かわなかったらどうなってたの？

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 12:58:02.98

四国遠征軍と中国遠征軍が合流したせいで山崎の戦で劣勢になったんだろ。

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 14:25:15.76

そもそも本能寺の変に関しては光秀なんも事前調略とか根回ししてないからな
信長殺してから朝廷に使者出したり細川や筒井に合力求めたり
つまり最初っから詰んでるw

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 15:54:45.68

すると事前調略とか根回すれば天下を取れたってことか。
言われてみれば、細川や筒井が味方さえすれば秀吉なんか敵じゃ無かったかも。

**人間七七四年** · 2014/12/29(月) 21:36:21.04

根回ししてたらチクられて詰みだろうしね。
発作的に行動して本能寺をファイヤー→奇跡のように近畿圏のボンクラーズが「光秀さんマジパネェ一生ついてくッス」にならないと、ちょっと明日が見えない。
こんな主人公補正みたいなことが起こるのが本物の英雄なんだろうけど、光秀にはそれがなかったんだねぇ。

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 01:39:25.50

はっきり言って敵は羽柴勢と柴田勢だけなんだから、各個撃破さえすれば
普通になんとかなった気もするけどな。

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 06:31:40.00

>>872
徳川もいる。
この３つを連続で、しかも軽微な損害程度で倒さないと次の相手が厳しい。
光秀が軍事上の天才でもなければ無理じゃないかな？

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 09:49:23.77

柴田舐めすぎだわー
織田最強軍だぞう

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 20:32:10.81

毛利と上杉が頑張ればよかった

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 22:12:23.64

6000の戦国最強上杉軍に柴田軍45000越中、能登から動けず
一方50000の最弱毛利軍が30000の羽柴軍に大返しを許すヘタレぶり

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 04:11:53.37

結果から考えれば北条は上野より徳川領に攻め込んで北上した方が良かったんじゃないだろうか。
滝川と上杉と戦うだろうし。

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 09:11:59.41

どのみちあの時点では柴田も徳川も動けんでしょ
当面の敵は羽柴だけかと
明智にしてみれば、毛利は空気読めよ～って気持ちだったろうな

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 10:22:23.05

明智は織田に歯向かった時点で詰み
大人しく家臣やってればよかった

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 17:22:02.03

河内畠山氏　義就の死去。
死を秘匿したが、効果及ばず。

あ、信玄の死亡秘匿は義就のパクリだよｗ

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 21:13:43.58

>>877
北条は上野が欲しいんであって、西に向かいたかったわけじゃないからな

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 01:06:29.92

天正20年（1592年）美濃国岐阜13万石　織田秀信（断絶）
慶長5年（1600年）河内狭山1万1,000石　北条氏盛
慶長6年（1601年）出羽米沢30万石　上杉景勝
慶長7年（1602年）常陸国水戸25万石　武田信吉（断絶）
元和元年（1615年）大和国宇陀郡、上野国甘楽郡5万石　織田信雄

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 18:00:50.22

織田信長、信忠アホ親子は
甲江和与詐欺で武田を奇襲滅亡させたのが運の尽き

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 23:24:07.49

>>883
風が吹けば桶屋が儲かるみたいなもん？

**人間七七四年** · 2015/02/07(土) 07:41:01.49

ネットを繋げばキチガイが暴れてる的なもの

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 15:37:16.05

足利将軍家は何処で詰んでたの？
①応仁の乱
②義輝暗殺
③信長から離反時
④その他

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 18:23:16.80

>>886
どれも違う
これだ

　明応の政変
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%BF%9C%E3%81%AE%E6%94%BF%E5%A4%89

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 22:10:57.11

王手だけど詰みじゃない。

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 23:58:42.50

但馬の山名、阿波の細川、周防の大内
播磨の浦上、河内の畠山、越前の朝倉
近江の六角、阿波の三好、尾張の織田

これだけの勢力に上洛されながらよく続いたものだ。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 15:39:16.64

源氏な時点で詰んでるのよ、源氏は一族で仲が悪すぎる
遺伝子に欠陥があるんだろ

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 21:29:50.14

元弘の乱の頃は足利一門が抜きんでて仲が良かった
仲が良かったからこそ幕府を開けた

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 19:54:54.33

兄弟の仲が良い方が何故か滅亡しやすい気がする
仲が良い：三好、松永、長宗我部、豊臣、後北条、北条、平家
仲が悪い：織田×２、伊達、島津、上杉×２、毛利

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 00:06:10.00

兄弟の仲が良いという事は、兄弟間で競争原理が働かないという事だ
失敗しても十分な責任（原因）追及が成されず、なあなあで問題解決を先送り
これでは進歩も成長もない
ぬるま湯で育ったボケボケ大名一門に危機管理など出来よう筈もないのである
乱世に仲良しグループは無用！

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 03:10:53.36

浦上兄弟は争いすぎて気づけばどっちも滅んでたんだよなあ
政宗は東に、宗景は西に勢力広げてたら黒田や宇喜多の運命も変わってなんとかなってたかも

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 05:52:56.34

>>894
最終的には滅んだけど
兄弟で、ほぼ独立大名になってるのは凄いと思う

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 23:55:58.79

宇喜多は兄弟仲は、全然悪くないよな。
弟が凄い頑張っただけかもしれんが。

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 20:02:38.56

家康がお家騒動を収めたんじゃなかったっけ。
宇喜多。

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 21:10:28.40

収めたというか体よく弱体化させた

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 22:12:22.64

さすが古狸か

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 18:25:14.35

900

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 18:38:35.09

>>896
嘘か本当か知らんけど
兄と話をする時は常に甲冑を着けて臨んだってのを読んだ

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 18:26:44.80

そら直家さんが危ないだけだ・・・というか松永弾正のほうが安全だろうなｗ

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 00:55:58.38

>>901
それなんて鋼の錬金術師？

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 02:20:51.40

リアル弟がそんなんだったらこっちが憂鬱だわ。

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 07:05:19.84

でもこの逸話って見ようによっては忠家の方が疑り深くて他人を信用しない性格だった可能性もあるよね

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 22:41:02.01

そだ。直家は悪くない！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　多分・・・

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 00:15:49.63

>>905
義父でも平気で暗殺する男だぞ
弟なんて駒としか思ってないだろ

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 07:00:48.60

実父ならヤバイけど義父は他人だしな
そもそも不仲だから婚姻関係を結ぶ場合が多い訳で
嫁の実家や娘の嫁ぎ先と戦になる事はよくある

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 17:15:58.32

武田家は信玄晩年の甲州金山が尽きてきたところじゃないか
信玄は政治家としてはかなり優秀だったけど、別に戦上手だったわけじゃない
それがあれだけ版図を拡大できたのは甲州金あってのこと
上杉謙信は真の戦上手な上に佐渡金山があったけどな

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 23:01:11.99

黒川金山の枯渇は17世紀末だから、その説によると信玄はかなり長生きしてたんだな。

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 07:37:27.88

逆に佐渡金山の開発は17世紀初頭だな

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 08:18:05.21

ゲームじゃ両方金山あるしねｗ

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 09:14:36.14

武田が金山枯渇なんてデマだのにまだ執拗に繰り返すのかキチガイ織田在日は。

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 11:23:41.66

信玄アンチは織田厨という菅沼理論

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 19:15:35.93

菅沼の馬鹿ってまだいるのか

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 22:08:14.11

金山馬鹿と菅沼は絶滅していいよ。

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 16:19:34.45

信玄が戦下手とか釣りもいいとこ
どうせ村上義清も弱小大名とか思ってるにわかなんだろな

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 06:52:02.52

信玄が戦下手なら家康の立場がない

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 22:14:55.56

>>901
甲冑じゃなくて鎖帷子。全然違うから。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 06:46:44.17

いつも甲冑着てたら笑うな
直家もびっくりするだろう

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 12:00:25.65

>>918
数でゴリ押しとか今川氏真でもできるわ

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 14:21:02.33

出来てないじゃん

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 13:55:23.01

氏真の代では数で負けてたし

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 14:37:05.39

数で負けてたのではなく
負けて数が減ったんだ

**人間七七四年** · 2015/04/04(土) 15:22:00.84

大軍（主に駿河から動員。遠江は桶狭間の敗戦の痛手が大きい）を率いた氏真は、
再建間もない松平軍（西三河の6～7割ほどを領有か）の寡兵を相手に負け続けた
おそらく>>922が突っ込んだのは、そういった事例のことだろう

どうやら氏真は戦が下手過ぎて、数で押すことすら叶わなかったようだ
従って、「今川氏真でもできる」という反論は不適切

**人間七七四年** · 2015/04/21(火) 12:14:00.58

つまり嫡男に氏真が生まれた時点で詰みと

**人間七七四年** · 2015/04/21(火) 17:26:26.76

義元が討たれなければよかった

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 12:13:19.33

太源雪斎が死んだ時点で詰んだ

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 16:11:36.04

武田:義信を殺した時点で詰んでた

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 11:06:26.89

いや、信虎を追放した時点

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 15:53:28.68

大谷
三成と友情を結んだ時

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 00:07:20.13

お前ら、「詰んだ」を軽々しく使いすぎてないか？

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 15:14:17.39

浅井は朝倉を選らんで信長を裏切った時点で詰んでた

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 02:26:33.70

龍造寺はクマが後継者になった時点で詰んだ

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 03:24:36.76

それを詰んだと言うなら豊臣は秀吉が織田に仕えた時点で詰んだというのと同じだな

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 04:00:59.44

>>934
クマが太った時点で詰み

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 16:54:00.31

>>931
垂井から引き返して、石田の挙兵を思いとどまらすべく、佐和山城に入った時。
二人とも越前と津軽に末裔を残しているから負け組とは言えないかもな。

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 18:31:37.42

しかし石田、大谷とも本人は死んだ上、大名としては滅亡したからな

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 21:16:06.88

>>934
隆信が本家相続した時の所領＝本家5000町＋分家1570町
佐賀藩政下の龍造寺一族所領＝本家10770石＋分家77800石

分家出身の隆信が本家相続し彼と彼の嫡孫が死んだ後
最終的に分家が本家分のパイを切り分ける形で収まった

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 22:33:45.35

test

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 22:50:06.15

武田：源頼朝が征夷大将軍になった時
今川：了俊が九州から呼び戻された時
後北条：長尾が上杉の名跡を継いだ時
豊臣：豊臣姓になった時
上杉：太田道灌が死んだ時

**人間七七四年** · 2015/04/27(月) 01:05:05.82

無理矢理すぎｗ

逆に考えると人生に詰みなんて無いんだな。
諸将を従えるスペックさえあれば、謀反やら暗殺でどこからでも
一発逆転が起こりうる。

**人間七七四年** · 2015/04/27(月) 13:56:26.01

よく考えると詰んでたのは勝頼時代の武田くらいだと思うが

**人間七七四年** · 2015/04/27(月) 16:05:26.95

細川京兆家っていつの間にか消えたよね
晴元さんはどうしたら良かったんだろ

**人間七七四年** · 2015/04/29(水) 08:07:25.05

籤引き将軍足利義教が赤松に殺られなければ・・・

**人間七七四年** · 2015/04/29(水) 11:14:54.94

勝頼の場合は浅間山噴火の天災だからしかたがない

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 02:37:07.98

宇喜多
息子が思いの外義理堅かった時点

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 20:11:12.74

息子以前に家中ガタガタでしたやん
親父の悪事が息子に報い

**人間七七四年** · 2015/05/13(水) 12:06:19.59

【訃報】3月にメジャーデビューしたばかりの男女3人組「ふぇのたす」の澤“sweets”ミキヒコさんが死去

他の国々のように、日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
彼らは幻想の中に生きています。人々は、放射の影響で不必要に死んでいます。
ahjzfl-1/04zpzf/n0gkne

何千もの鳥や魚が死んでいます。原因は集中豪雨の結果です。
その中には、各原子力発電所によって大気中に放射される核放射能が含まれます。
magazines/rwhnd8/kxz1kf/ewe6t0

人々は肺炎やインフルエンザやＨＩＶ/エイズに抵抗できなくなっています。
magazines/33116k/yitdsf/u198z0

あらゆる種類の癌の増大もまた核放射能によるものです。
33116k/04zpzf/30g6fe

認知症の過程は放射能汚染によって加速します。
magazines/ljbue8/pnv97m/xchu67

マイトレーヤは、世界中の原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます。
33116k/yitdsf/u198z0

マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/vk7zly

**人間七七四年** · 2015/05/13(水) 23:24:42.83

test

**人間七七四年** · 2015/05/14(木) 20:13:54.56

勝頼が詰んだのは北条と敵対してから
あれで高天神に援軍出せなくなって落とされた

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 09:06:05.10

>>951
まあ、長篠で詰んでいたけどね。あとの7年間はゾンビ晒していただけ。
ただ、そのゾンビを成仏させるきっかけを作ったのは間違いなく御館の乱だけど。

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 09:16:37.47

とは言え、いくら死にかけても突然蘇生することもある。
上杉景勝がそう。滅びる3秒前で、越中は柴田に平定されるわ、国内は新発田重家が
東半分無双するわ、南からは森長可が破竹の進撃をするわで、本能寺がなければ
1582年中に確実に滅んだと言われている。

春日山城も、森長可によって確実に落城しただろうしね。
あの時の上杉景勝も、間違いなく詰んでいた。

**人間七七四年** · 2015/05/17(日) 16:31:57.89

勝頼は早々に北信濃を手放して上杉謙信と組んで、まず、織田、次に北条を倒せば良かったと思う。

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 12:26:41.16

>>953
謙信の死
御館の乱
乱後の中郡の反景勝勢力とそれを支援する伊達葦名との攻防
新発田の乱

織田はつくづく運だけは一流。
しかし実力は皆無なので、上杉の自爆に付け込んで北陸を長・佐々・斉藤・神保らに、柴田らも加えてコソドロさせて
越中能登は城割と国人の粛清で、国内を空洞状態にしたヌルゲー勝負でも
柴田45000森6000滝川10000＋伊達・葦名・新発田20000と総勢90000前後で挑みかかっても
上杉6000に撃退されまくるアホっぷり。
これだけ実力差があってはいくら兵力差があろうと
自爆状態を火事場ドロボウされようと勝てるわけがない。

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 12:27:22.77

>>953
普通の大名なら速攻で滅ぼされる四面楚歌でも上杉はろくに侵攻許さず撃退してるからな
兵力差や状況からいうと、滅亡寸前というか1週間前後で滅ぼされるような状況でも2年近く膠着続いてるわけで。
新発田・伊達・蘆名・上野の滝川・上野の森・越中の柴田と15倍前後の敵に攻められても崩壊しない上杉は強すぎる

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 12:29:16.72

>>953
柴田は天正8年から２年もかけて45000の大軍で越後に向けて侵攻してたのに越中でほとんど進めてないし
森はとっくに撃退されてますけど。
4/2の上杉の書状で森が撃退されてる事がわかるし、4月下旬の上杉→島津忠直書状でも、上杉方の島津が長沼城より南方の仁科地方にすら駐屯していたのがわかる

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 12:30:45.71

>>953
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦してるし
金森ら飛騨口部隊は松倉城に手も足も出ず
森6000は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名→下越で逼塞

上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 12:33:22.62

>>450
柴田45000滝川20000森6000新発田・伊達・葦名連合15000と合計で自軍の10倍以上もの敵と戦っても滅ぼされなかった上杉は強すぎだわな「
普通の武将なら半月程度で滅んでもいい兵力差だが上杉は柴田に天正8年～10年の2年でほとんど進撃許してないし
ほとんど備えなしの松倉城の枝城にすぎない魚津ですら織田軍はあれだけ苦戦してるし

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 12:38:39.35

>>950
越中を制圧したのは上杉が内乱で景虎や北条や伊達葦名とやりあってた隙に、神保などを送り込んで攻略・調略しただけだし
実力では魚津城くらいしか取れてないよ
新発田にしても東半分制圧なんて講談にすら書かれてないし

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 12:39:40.95

>>950
森ってとっくに撃退されてますけど

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 16:38:42.04

なんで単発でわざわざ同じコピペまがいの文書貼るんだw
もうバレバレなのに臆面もなくやれるってアスペ確定やろ

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 16:40:10.97

>>962
？
コピペじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 21:15:49.23

見る価値のない駄文という点では間違ってないな
菅沼遼太のレス見るならまんが日本の歴史の方がよほどタメになる

**人間七七四年** · 2015/05/18(月) 21:30:07.62

瞬殺された武田がディスられてる？
…ああ、あれは浅間山噴火のせいだから仕方無いんだっけか

**人間七七四年** · 2015/05/19(火) 01:58:04.72

景勝については完全に詰んでたはずなのに
なんだかんだ最後まで生き残ったからな