結局天下を取るのに大事なのは多く兵を動員できるか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:53:42.55

局地戦ではいくら負けても最終的には相手の領地を占領さえすればいい
だから信長は天下をとれたのだと思う

いくら信玄みたいに局地戦で連戦連勝しても相手の領地を占領せねば意味がない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:53:59.76

三国志の蜀が魏負けたのも結局は国力の差（兵を多く動員出来るかだよ）
国が大きくなると個人の能力よりもこっちの方が重要になってくる

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:56:39.41

>>32
だなw
だから俺は福島正則とか加藤清正みたいに石田三成をバカにしてたタイプは嫌いw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:59:09.11

つまり官僚こそが最高だな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:03:48.04

国の運営は官僚だからね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:13:49.80

福島正則みたいなタイプは一番嫌いw
平和な世の中では必要とされないタイプだなw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:38:48.57

小牧長久手で家康が秀次隊を討っていたりと
兵力の集中と運用における家康の手腕が光る。
島津など所詮は田舎武者であり、すでに立花宗茂の前に
筑前攻略に失敗して筑後まで追撃をかけられ
そのあとに豊後攻略を開始して、籠城遅滞戦術の前に敗走。
このような条件の下で秋月へ援軍も送れず
日向南部と肥後南部で秀吉と戦おうとする時点で敗北確定。
小田原においては浅間山が噴火していたようで
上野国の松井田城の大道寺政繁が降伏するなど士気の低下が激しい。
また後詰めや友軍による援軍の見込みのない籠城は愚策であり、
伊達が離反した時点で北条の運命は決していた。
家康や秀吉の用兵のように兵の機動運用により
兵力の分散と集中と戦略目標の明確化による内戦作戦などを
すべきでありながら
野戦決戦思想が無く
謙信や信玄を退けた経験から
各地の城に兵力を分散配置した挙句に
敵主力がすぐに到達できる伊豆の近くの
小田原の本営に首脳が籠城を選んでたちまち包囲され自滅。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:52:53.14

関が原では結局、三成が集めたのは烏合の衆で
二股をかけるような者が多く敗れた。
しかし一部の主力をなした軍は質的に優秀で
寡兵で大兵を押し返している例も見られる。
いままでの人間関係による敵愾心、
自軍の裏切り行為による士気の減退などの要因もあろう。
兵の質や士気は大切な要因であり、
数年レベルの長期籠城などで状況の変化を待つ時などで
重要な要因になりうる。
また個人のカリスマ的な能力が実態以上の実力を発揮させる
集団心理を生むこともある。
しかし一番肝心なのは政略に基づいた外交であり
自国を世界から孤立させないことであり、
戦闘の開始の時点で、講和のタイミングと斡旋先と手段を
用意してから開戦することである。
島津などは近衛などと親しく講和チャンネルを所持していた。
しかし北条は徳川に手切れされて攻め込まれるなど
最初からズサンであり、自軍親族の北条氏規が家康に降伏するなど
士気の維持すらままならない戦況経過しか生まれなかった。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 18:57:51.23

>>39
三成の場合は実際まともに戦ったのは２万ぐらいで裏切りとか戦わない奴ばかりで戦にならなかったなw
これは徳川の政治力（国力）の差もあったと思う

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:10:04.79

まあ実際関ヶ原は西軍がみんな裏切らずまともに戦ったとしたら勝ってたと思うw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:14:53.00

結局家康は政治力（国力）や兵の動員力で圧倒して最後は勝ったよねw
秀吉の天下統一もそうだよ
局地戦で負け知らずの信玄（武田）や上杉が天下が取れなかった違いはそこだと思うw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:20:12.40

>>39
＞関が原では結局、三成が集めたのは烏合の衆で
＞二股をかけるような者が多く敗れた。
二股かけていたのはたぶん東軍にもいただろう
返り忠する機会が無かったということだろうな

それよりも東軍に味方した武将は三成憎しで結束していた感がある
逆に西軍に味方した武将は家康憎しというわけでもない
不戦の島津や西軍の要大谷も家康が憎くて西軍に味方したわけではないからな
私怨が勝敗を分けたと見るべきだろう

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:23:35.96

信玄は天下を取る気があったかは定かではないが
本気で天下をとるならまずは徳川を滅ぼし三河遠江を完全に平定し
本拠地を移す位の盤石な体制を取らなかったら無理だったと思うw
ただ元々そこまで行くのに時間もかかり過ぎてたから寿命が来てしまったがな
せめて死ぬ前に徳川ぐらいは滅ぼし勝頼に繋げるべきだったと思う
甲斐に引き返した時点でやっぱり負けだな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:26:31.50

>>42
＞局地戦で負け知らずの信玄（武田）や上杉
武田も上杉も北条に負けている

　小田原合戦　北条○×●上杉
　生野山合戦　北条○×●上杉
　小田原合戦　北条○×●武田
　三増峠合戦　北条○×●武田

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:29:35.28

>>45
まあでも信長程は負けてないべ？w

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:32:49.22

ようは局地戦でいくら負けようが最終的に相手の領地を占領すればいいわけよw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:34:46.45

いくら小田原城が堅固でも大軍に囲まれてはあっさり敗北したよな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:35:46.21

>>48
そうそう
大阪城そうだけど最後は数で圧倒されちゃ勝てないよ
後は落ちるのは時間の問題

**サロメ☆ボウディア** ◆wHb3.gs/E2 · 2011/12/02(金) 19:38:39.11

幕府軍は討幕軍より圧倒的多数だったけど
錦旗のお陰で総崩れになったぞ　幕末だがｗ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:41:22.63

>>50
それは政治力（統治能力）が低下してきてからの話でしょw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:49:55.83

>>46
すまない
別にイッチャモンつけたわけではない

基本的にこのスレの趣旨には賛同している
局地戦は所詮限られた区域での戦いと認識している

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:52:05.58

>>44
ただ信玄の場合は三河遠江を平定しても領民から受け入れられたかわからないよ
何故なら信玄は自分の国が豊かになるために略奪をしてたから
自分の国の豪族はいい思いはできるが
この方法では国を統治するのは難しいと思う

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:04:17.08

信長→戦略概念がなく各地で無計画にケンカを売ってまわり
同時に各戦線を支えるために戦力分散して
何度も打ち破られる。
また内政無視で敵を殲滅しても
その配下国人が謀反して治安が達成できない。
安国寺も信長の末路を予見される始末。
外交が糞。屈伏しないなら攻撃するだけ。
浅井も配下扱いして離反されるアスペルガーぶり。
補給は各国人が自弁な為に各地で現地調達の略奪。

秀吉→出来うる限り外交を駆使して敵を減らし
自軍戦力に加える能力を備える。
兵力の集中により目標を撃破。
出来うる限り日数をかけずに迅速に戦役を集結することを心掛けて疲弊しないようにする。
秀吉本人が数字に明るく兵站概念が存在し
兵力の集中を支える大軍補給力がある。
そのために占領地に負担をかけず迅速に治安が回復し経営が可能。

家康→旧武田家臣を登用し武田流軍略を学び、
さらに豊臣政権参加で
秀吉のやり方を学んだ。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:06:43.06

>>52
一般に相手を完全に殲滅することは追求していない小規模な戦争って考えていいと思います。
信玄の場合はこういう小さい戦争での勝利は多かったと思いますが相手を完全には滅ぼせてないのです

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:11:37.26

>>54
うーん信長がひどく言われてるけど信長の統治能力かなりは優れてたとお思うよ。
家康は結局は最後は徳川家だけで天下を取るのは諦めて
他の大名に領地を任せる方法で全国統治をおこなったね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:13:59.22

基本的に秀吉も信長の遺産で天下をとれたようなもので
家康はうまくまとめた感じだなw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:20:03.52

信長の支配が安定しないかのような書き込みが見られますが、信長統治下の領域内で、民衆反乱のようなことは発生していません。
楽市楽座政策などに見られるように、民衆の支持を受けているからこそ、織田家はあれだけの力をつけることが出来たわけであって、信長の支配に反対する民衆は少ないでしょう。
武将クラスになると、明智光秀だけでなく、松永久秀や荒木村重などの反乱がありますが、これらは野心溢れかえる松永は別として、処遇をめぐる不満がそもそもの原因でしょう。
これは、十分に準備して行えば、未然に反乱を防止できたか、反乱を封じ込めることが出来たはずです。ちなみに、有力家臣や地方領主の力を根本的に割くには、反乱をさせたところを鎮圧して根こそぎ勢力基盤を奪うことが効果的です。
中国の諸王朝や、足利義満などもそのようにして権力を強大化させています。

秀吉による朝鮮の役が失敗し、外征による新たな土地獲得が不可能になった状態で、徳川家康は、戦争による勝利によって土地を得るという成長志向を封じ込めるために、過酷な抑圧策、取り潰しを各大名に対して行います。
信長はそれを先取りしており、攻略した大名は原則滅ぼして大大名の存続を認めず、自らの有力家臣にしても土地についてはかなり冷遇しています。
柴田も滝川も京より遠い遠隔の地に転封されており、明智も長州あたりに転封されるところでした。最終的には有力家臣からも土地を奪い（一代限りの俸禄は多額に振舞うにしても）、徳川家も滅ぼすか土地を奪うかし、全国を完全に中央集権にしたでしょう。

信長は、大軍を編成する際も、有力家臣に、多数の他の家臣を与力として付与するようなシステムを採用しています。明智光秀にも多数の与力大名がいましたが、本能寺の変後に支援を求めても与力大名たちは相手にしませんでした。
本能寺の当時丹羽は近畿におり、多数の与力大名も抱えていましたが、本能寺の変を知って与力大名は逃げ散り、もっとも明智に近い位置にいながら明智の攻撃にでることができませんでした。
秀吉が与力大名をまとめて自らに従属させることが出来たのは、秀吉の力量でしょう。毛利が先に本能寺の変を知っていて、秀吉の陣に宣伝したならば、秀吉配下の与力大名も逃げ散った可能性があります。
つまり、信長は大大名が家臣団の中にも発生しないように配慮しており、有力家臣には権限を与えても土地（兵力）を与えないようにしており、簡単には有力家臣が影響力をもてないようにしているのです。

秀吉は、自らの支持基盤が危ういことを承知していたから、信長のような過酷な大名統治策を採用できませんでした。
家康は、秀吉による外征の失敗があったので、つまり成長志向に限界があることを各大名が理解した状況にあったので、なんとか過酷な統治策を実行することが出来たわけです。
この意味でも先見性のある信長が、その統治策において、秀吉や家康に劣るとは到底考えられません。
秀吉の統治はゆるかったので、土地に制限がなくいくらでも家臣に振舞うことが出来るのであれば、家臣の信望を集め続けることが出来たでしょうが、それは現実的には無理な話であり、実際にも朝鮮への外征の失敗という形で不可能であったことが示されているわけです。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:21:23.69

>>54
＞戦略概念がなく各地で無計画にケンカを売ってまわり
別に無計画ではあるまい
斎藤と戦う時は徳川と同盟を結んでいる
上洛する時も武田や浅井と同盟を結んでいる
まあ思いどおりにことが運ぶほど戦国の世は甘くも無いが

それと無計画とか言うなら織田だけではなく武田も採り上げるべきだろう
しかし武田の方は都合よく解釈して終わりなんだろ？
織田には厳しく武田には激甘というのが君の基本姿勢だからな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:23:51.28

>>44
それこそ無茶
軍の近代化とか屁理屈をこねまくる基地外と同様、自分だけが神、後は能無しって信じてる無能の理論。
自分に出来ることが他人に不可能？何故に？って考えてみればすぐ気付くはず。

信玄だって局地戦で家康には勝てても、殲滅あるいは家康のクビをとった上で、屈伏させるのは無理

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:25:33.76

信長に殺されまくったという一向一揆だが、その後も、スキあれば一揆が蜂起している。つまり、殺されたのは一部に過ぎなかった、と言うこと。
また、斉藤氏家臣も、朝倉家家臣も、武田家家臣も、多くは殺されずに、旧主を裏切って、織田家や徳川家に仕えている。

つまり、信長も秀吉と同じく、敵方の家臣をこちらに寝返らせる、「調略」が中心であり、戦闘は副次的なモノだったのだ。

１５８０年代の秀吉の「早さ」は、単にスケールメリット。「寄らば大樹の影」で、調略がスムーズに行えたから。信長が長生きしても同じくスムーズに調略が行える。日本中が「寄らば大樹の影」になりつつあったから。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:27:40.72

一期はアメーバ型組織だから最強

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:30:48.32

>>60
それができない時点でやはり信玄の天下は無理なんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:31:27.34

>>61
＞「調略」が中心であり、戦闘は副次的なモノ
これは信長や秀吉だけではなく氏康や元就、信玄でもやっていること
まあ合戦は何だかんだいっても金がかかるから当然だな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:40:12.03

>>64
だなw
でも勢力が大きくなればなる程調略も成功しやすくなる
だから最終的には国力と兵力が物を言うって事ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:48:08.29

>>65
国力と兵力にものを言わせた外交が調略だからなあ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 20:58:19.71

だなw
まあ勢力が小さいうちは局地戦で勝つことや個人の能力が重要視されるが
国力が大きくなって多くの兵を動員出来るようになれば
後は相手を調略で降伏させて統治するかになってくるんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 21:04:26.06

勢力が小さいうちは局地戦で勝つことの他に暗殺で勢力を殺ぐ手段もあるなあ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 21:25:48.09

>>68
まあでも結局空いての領地を占領して統治しないと意味ないんだよねw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:01:09.07

1君よー
ID:MSq26OC+は、基地外動物園「だがスレ」のシャブ中毒住人だから、
ずーと相手してると「だが」認定されちゃうぞｗｗｗ

666 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 20:27:24.22 ID:MSq26OC+
>665
だがはその時その時で人格を使い分けているのは上洛スレ６４で証明されている
・やたら高飛車なだが
・一つのスレだけしか書き込まないだが
・やたら織田厨を敵視するだが
・武田のことは全く触れず織田のみを蔑むだが
・稚拙な言葉しか使わないだが
・信長厨を連呼するだが
・１回だけしか書き込まない使い捨てＩＤを乱発するだが
まだまだ色んな人格があるが全て同一人物

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:14:04.52

自分トークスキルあるし論破する自信あるから大丈夫ですw
だがさんって人は武田厨なんでしたっけ？
全然このスレに来てもらっても構いませんよw

死 · 2011/12/02(金) 22:20:59.75

暗殺って、、実際武将の暗殺成功した例ってあるのか？
北畠と将軍義輝くらいしか知らんわ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:32:07.07

>>71
桶狭間の戦いも三方ヶ原の戦いも上田城の戦いも意味は無い。
三木城の戦い、鳥取城の戦いの方が意味がある。
という事かな？
織田厨のつまらん所は、戦の浪漫が無い所だよな。

結果が全てと唱えるだけで、他の史実探求者に勝ったつもりになってしまう。
自分が何をしたいのかがわかっていない気がするんだよな。
というわけで１君はこの板で何をしたいのかな？？？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:40:42.91

桶狭間は今川義元の首をとった事で意味はかなり大きいでしょう

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:43:32.61

例えばですよ
信玄がそのまま長生きしたとして信長と直接対決をしたとしますよ
それで信玄が局地戦で信長に勝ったとしても結局は信長の首をとれず
領地も獲得出来なかったらまた信玄が甲斐に引き返したときには
信長は兵を回復させて復活してるんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:44:38.79

>>74
長篠は？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:46:16.72

>>75
なぜ信玄は引き返すのかな？
一気に上洛しない理由を１君はどう分析したのかな？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:48:24.09

>>76
武田家の多くの重臣を失ったしこの大敗北で武田家家臣団が分裂し
滅亡につながった戦いであるという意味では大きな一戦だったと思います
そして武田家は財政難家臣の裏切りで領国経営が維持出来なくなって崩壊したと思ってます

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:49:17.41

>>77
季節の問題と相手の領土を獲得しないと一気に上洛は無理ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:50:25.66

まず本拠地が甲斐という時点でいつかは甲斐に引き返すでしょ？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:53:32.91

一気に上洛したとしても相手を完全に滅ぼさない限りは局地戦での勝利に勝ったに過ぎないから
残党とか残ってたらやられますよ
完全にその土地を統治しないとダメなんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:55:40.77

>>78-80
違うよ。
それは全部、研究者の間でも結論がつかない話。
だから延々と論争してるわけで。

あげくに「相手の領地を占領せねば意味がない」と宣言してるのに、
大将首を取ったり、相手の戦力を削いだりでも評価してるじゃん。
いったいどこまで妥協するの？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:57:52.09

大将の首を上げるのは大きいよ
その国の領国経営が維持できなくなるからね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 22:59:59.76

一番大きいのは如何に領土を広げて勢力を拡大するかだと思う

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:01:38.58

それで信長は相手を滅ぼし勢力を拡大したわけだしね
信玄は村上義清も家康も首を上げられなかったでしょ？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:04:01.62

信長は足利義昭の首を上げられなかったよね？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:07:28.15

>>86
追放したからね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:08:44.54

>>81
その論法だと元亀３年の時点で信長が統治していた地域は尾張と美濃だけになるね。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:16:01.17

>>84
戦術レベルでの勝利が、戦略上の不利を引っくり返す。
基本は動員兵力だとしても、戦術レベルで信長の上位に居た
信玄や謙信にはチャンスがあったんだよ。当時はね。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:17:54.36

まあ当時は戦術レベルでも充分信玄とかでも勝てるチャンスがあったがその後は一気に差をつけられたからね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:19:36.25

元亀３年だと包囲網で一番ピンチだった時だねw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:23:09.30

まあ兵力が少ないうちは戦術レベルでもなんとかなるが
国力の差が大きくなればそうはいかない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:28:08.34

ただ局地戦に勝利しただけでは天下をとるのは難しいでしょう

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:34:02.66

天下を取るって事は完全に国を統治するって事だからねw
例えば関ヶ原で西軍が勝ったとしたらまた戦国時代に逆戻りしてたでしょう？
それと一緒ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:36:10.78

家康日本を全国統治したから天下が統一された訳ですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:39:48.98

はい！論破w

死 · 2011/12/02(金) 23:41:32.44

動員力あってもやり方によっては撃破可能だったりするぜ
厳島の戦いや、桶狭間の戦い等な
小牧長久手の戦いも動員力で劣る家康が秀吉軍を撃破したし
長期戦になると苦しくなるんだろうけどな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:44:25.71

だなw
だが国の規模が大きくなっていくとそうはいかないよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:46:40.92

基地外のID:LACJIC/Iが逃走したからまたレスするよ

河越合戦、厳島合戦、桶狭間合戦は誰もが勝利できるよな合戦ではないと思うよ
それに氏康、元就、信長も2度とあんなキツイ合戦はしたくないと思ってるような気がする

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:49:06.63

だなw
基本は如何に相手より多く兵を動員出来るかが有利に戦う手段になるからね
負けてもまた兵力と国力が維持でければ何度でも戦えるんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:51:43.10

だから大将の首が取られたら兵も国も維持できなくなるでしょ？
一番大きいのはやっぱり国力を維持して多くの兵を動員出来るかなんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:54:12.62

>>100
＞負けてもまた兵力と国力が維持でければ何度でも戦えるんですよ
それ重要
信長の金ヶ森の敗戦や信玄の三増峠の敗戦もこれを意識してのこと

死 · 2011/12/02(金) 23:56:59.31

大国でも滅亡した例は沢山あるだろう
大内、尼子、三好など、これらの大名家が滅亡した理由は？
北条等はそれ以上の大勢力に飲み込まれたから仕方ないけど
大国で動員力あるからといって滅亡しないとは限らないぜ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:59:51.58

それじゃ寝る
楽しかったよ

死 · 2011/12/02(金) 23:59:54.67

求心力の無い政権は大国でもいづれ亡びるよな
動員力+求心力が必要になるんだな
大内、三好などは信長が勢力広げる前に覇者になれる可能性はあった

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:02:14.50

>>95-96
73の予言成就だな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:14:38.04

絶対的な兵員の数も大事だけど、動員できる期間も重要だろ
動員時期が農繁期農閑期に左右される半農半兵より
何時でも何時までも動員可能な常備兵主体の方が戦略的には有用
精強な半農半兵主体の武田上杉は、弱兵ではあるが常備兵主体の織田には勝てない
戦術的には勝てても、戦略的には結局負ける

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:16:21.14

SSPSs666←>>1のスレ主は悪魔のｷﾁｶﾞｲ織田厨ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:19:01.87

国が大きくなれば戦術よりも政治力（国をいかに統治するかが大事になって来るんですよ
信玄もそのまま長生きしてたら家康は無視してそのまま信長と戦ったのでしょうかね？
それとも家康を降伏させてたのか？どっちにしてもちゃんと滅ぼさないと挟み撃ちにあってたような気がします
確かに三方ヶ原の戦いでの勝利は大きかったみたいですがその後家康は兵力を持ち直しまた戦いを挑んで来てる訳ですから
病気というのがあったにしろ詰めが甘かったと思います

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:20:05.93

>>103
それは政治力（統治）し切れなくなったからですよ

死 · 2011/12/03(土) 00:22:44.51

遠征する前から病気がちだったのか？信玄って
ならば、目標を信長じゃなく家康にすべきだったよな
信長滅ぼすのは病気持ちの身じゃ無理でしょう史実でも遠征途中で死んでるし
信長は強大だ、でも家康なら潰せるチャンスはあったよな
詰めが甘いよな、信玄ってやっぱり天下人の器じゃないと思うな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:24:35.09

>>111
そう思いますw
家康だけでも滅ぼせてたら勝頼にいい状態で相続させてたのに
結局は家康も復活して戦いを挑めるだけの力も残ってたし甘かったと思いますw

死 · 2011/12/03(土) 00:29:01.84

>>112
天下人の器じゃないよな、自分の年齢考えたら
潰せる所潰しておかないと、ダラダラやってる時間ないのに

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:32:41.62

天下を取る気持ちはなかったのかも知れませんね
自分の国が豊かになればいいって考えで
信長にも局地戦で勝てればいいって考えで本気で国を全国統治するって考えはなかったと思いますよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:43:26.14

まあその当時本気で天下統一を考えてたのは信長位かもしれませんねw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:53:01.43

だがさん寝ちゃったのかな？w

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:57:01.82

まあ信玄も戦上手なのはわかるけど小国大名に過ぎないんですよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:59:33.17

信長が光秀に殺されなかったら間違いなく天下統一してたでしょう

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:01:04.10

秀吉も家康も信長の遺産で天下をとれたようなもので
信長が存在してなかったら天下は無理でしたよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:09:05.26

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:15:14.21

一人で自演繰り返してご苦労なこった

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:15:53.60

自演じゃなくて自己レスだよw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:18:12.80

まあ信長は間違いなく革命家だねw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:24:32.59

だなw

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:31:55.01

織田厨精神的な病気だろｗｗｗ

死 · 2011/12/03(土) 01:34:59.93

三河一国からのスタートで家康に天下は取れたかな？
信長いなかったら家康に天下取れたかは疑問だな、確かに

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:39:58.87

今川の下でうまく立ち回ってやっぱりおいしいところもってくかもよ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:42:30.07

自分信長厨って訳ではありません
客観的に見て信長の実力を評価してます

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 01:44:02.16

>>126
まあどっちにしても天下は無理だし天下を取るって発送も考えなかったでしょう

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 02:02:55.96

はい！論破w

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 02:04:35.10

前置きに言っておくと俺は氏真は言われてる程無能とは思ってない。
しかし今川義元が上洛して近畿を統一するのに数年かかるとしてあっという間に５０代。
片足棺桶に突っ込む状態に。

当然氏真が家督を継ぐ訳だが器じゃないな。

そうなるとあら不思議！準一門格の家康ちゃんにまたチャンスが！

とはならないかなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 02:12:41.74

氏真は無能じゃないよw
でも今川が頑張ったとしても天下は考えてないし家康も小大名で終わったと思うw