【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 16:28:36.85

>>973
>信孝切腹の指示はあくまで信雄。
でも信孝の辞世の句や、小牧・長久手の戦い時の家康家臣(誰か忘れたけど)が
秀吉に対する告発文?に信孝に対しての秀吉の処置に痛烈な皮肉を書いていたから
表向きはともかく実質的首謀者が誰かというのは皆わかってたんじゃないか?

確かに転封の拒否をした信雄はバカだと思うし、何らかの処置が必要なのは
わかるけど追放はやり過ぎだろう。確か更なる遠方地へ流されそうなのを
家康が取り直ししたんじゃなかったっけ。

>つーか、神戸も北畠も秀吉の主人でも何でもない。

主人ではないが大恩人の息子達だろう。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:03:56.42

>>974
> でも信孝の辞世の句
こんなもん未だに信じてるのか？
あのねぇ、当時信雄が最も邪魔だったのは信孝なの。
で、当時の秀吉と信雄の関係は主従ではなく同盟関係。
秀吉の命令で信雄が兄弟殺しを命ぜられる、なんて状況じゃないんだよ。

> 確かに転封の拒否をした信雄はバカだと思うし、
あのな、バカとかそういう問題じゃないの。
全国統一の締めくくりで公然と家臣になる事を拒否する人間がいるのに
改易もしなかったら政権運営の根底を揺るがす大問題になるんだよ。分かる？

> 主人ではないが大恩人の息子達だろう。
本来庶子であり、他家の人間がそれだけの理由だけで主人面出来るわけないだろ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:13:39.54

で、最終的には「織田家衰退に関して秀吉は何も悪くない」と言い出すんですねわかります

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:31:46.53

じゃあ、豊臣滅亡に関しても家康は悪くないになるのかあ～。

江戸時代のお芝居の演目に秀吉が織田家を簒奪した事に対する非難
のお芝居があったらしい(確か西村京太郎さんが何かのコラムに書いていたかな)。
ただ最終的に豊臣家簒奪した徳川家の非難になるからだんだん演じられなくなった
そうな。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 17:59:42.76

織田家衰退も何も、本能寺の変直後の織田家は
明智光秀に政権中枢の信長信忠を殺害され、
信雄や信孝は混乱して何も出来ないか一族の者に言いがかりつけて仲間割れ、
有楽や三法師は少数の随身たちと逃げまくってる状態
秀吉が居なければ織田家衰退どころか本能寺の変の後に一族全滅してたよ
もっとも秀吉が救った三法師秀信は、後に家康に見殺しにされてるんだけどね

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 18:03:11.28

悪いだの悪くないだの頭の悪い話をするつもりは無いが、
同列に語るような問題じゃないって事くらい理解しろよ。
あとな、「簒奪」の使い方が間違ってる事くらいいいかげん学べ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 18:25:18.66

>>967
どこで秀吉がそれをいっているのか知らないが、暗にこれ以上を望むのは過分で、もし望むなら罰を与えるって意味だぞ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 18:49:05.42

何処の馬の骨やら知らぬ藤吉郎を
江北12万石を治める筑前守に任命した信長に対し、
父と祖父を殺害され生命の危険に晒された庶出の三法師を
岐阜13万石を治める中納言に任命した秀吉
信長の貸しは返したと言い切る秀吉の理屈も分からんでもない
家康も信長や秀吉の直系の子孫にそれぞれ駿河一国15万石や
関八州への加増100万石分くらい与えていれば
恩義を大事にする家康公のまま道義的負い目を感じずに済んだに違いない
もっともそんな情に流される放漫経営では
二百年を超える長期政権の樹立は覚束なかったろうけど

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:08:20.20

>>978
じゃあそのまま秀信を立てて、自分は後見役でいいでしょう
どう言い繕っても権力を簒奪していて、秀信がそれに対して異を唱えていたら、
秀吉は権力を返したのか？

家康が悪い、秀吉が悪いじゃなくて、やってることは同じ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:28:24.75

「権力を簒奪」というけど、秀信ら信長の子孫たちが継承するはずだった
織田政権は本能寺の変で完全に崩壊してるから、
権力を返すどころか返す権力自体が存在しないわけだけど
秀吉の築いた豊臣政権は秀吉自身が勢力圏を拡げ制度を整えたもの
それに対し秀信がもし「主君の権利」を要求したら、
秀吉が秀信を討っても誰も同情しないだろうよ
例えるなら秀頼が家康に徳川幕府の二代将軍の地位を要求するようなもの
事実は徳川と併存する貴族としての豊臣、いわゆる「二重公儀体制」の片翼としての
既得権益すら家康が秀頼から奪おうとしたから大坂の陣が起きたわけで

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:29:22.24

日本が道徳的モデルにしたのは中国・宋の朱子学。
その宋でも簒奪した相手の主家を粛清せず、貴族として遇する事を良い話、としているからな。
お陰で旧勢力を立てて宋を倒す、という事はなかった。
代わりに外交に失敗して蛮族と見下してた金や元にやられちゃうわけだが。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:31:27.07

>>983
崩壊してたら清洲会議という、継承問題と分配の場自体発生しないだろう。
どうもあちこちにマルチしている人くさいが、自分好みの結論ありきで初歩的歴史事項無視しても説得力は出ないぞ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:39:45.59

本能寺の変で織田政権が崩壊した、というのは初歩的歴史事項だけど
各種の日本史辞典で「織田政権」を引いてみ？
手元に日本史辞典がなければWikipediaでも良いからさ
本能寺の変で織田家が滅んだから信長の領土拡張率は0%！
とか言ってるだがはアホだけど、このことはそれこそ「初歩的歴史事項」
だったら君は何時の辞典で織田政権が滅んだっつうの？

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:40:25.63

崩壊したから家臣が所領の分配なんか決めてんだろｗ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:42:18.15

>>987
崩壊したら所領を分け合う、という要素自体がごっそり抜け落ちるじゃないか。
普通に切り取り次第、という無秩序状態に逆戻りするだけだろう。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 19:58:57.73

>>988
> 崩壊したら所領を分け合う、という要素自体がごっそり抜け落ちるじゃないか。
んなわけないだろ。
所領というのは本来主君から預けられる物であって、
家臣が勝手に分配して良い物じゃない。
織田家の分と別に所領を分配している時点で織田政権という物は成立しないんだよ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:01:25.16

>>988
「何時織田政権が滅んだのか？」つう質問をスルーして
下の書き込みの相手するのは寂しいね
清洲会議は織田家の継承問題を信長の息子たち及び重臣たちで
取り計らう場ではあったが、織田政権の権力基盤であった畿内の勢力圏や
朝廷から認められた唯一無二の公儀としての権威は既に織田家の手から離れている
こんな状態の織田家を以て「織田政権」なんて藤田達生氏以外は呼ばんよ
豊臣家は家康の江戸幕府開府（政権担当者としての豊臣家の終焉）
以降も大坂の陣で滅亡するまで、もっと言うなら
豊臣氏自身は備中足利と豊後日出で存続するが、
豊臣政権が幕末まで続いたなんて言う馬鹿は居ない

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:06:30.12

家臣に力持たせすぎたせいでぶっとんだのが織田や豊臣。
家康の「井伊のような功臣筆頭ですら中堅クラスに抑える・大封は血縁に」はこれを見たからかな。
戦国時代だと血縁相克が当たり前だったんだけど。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:09:24.89

信長が無様に死んだとたんどいつもこいつも内ゲバ三昧してるんだから
秀吉だけを非道徳だとか非難するとか言語道断だぞ　クソ長厨

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:12:01.75

本能寺の変の時に織田政権自体は崩壊しているけど基盤は存在している。
どれほど秀吉が優秀であっても彼の天下統一は信長の基盤があってこそだよね。
その基盤を秀吉は頂いたのだからやっぱり乗っ取りじゃないかな。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:12:41.77

>>992
途端？　信長の敵討ちに動いた家臣、小身ながら光秀に逆らった家臣、信長の遺族保護した家臣たくさんいたが。
ま、秀吉自身が晩年に幻影に悩むほど自身の行いを後悔した節はあるが、基本的に道徳とか当時はほとんど無意味な話であって支配術に属するだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:18:31.58

遺領保護（笑）基板を頂いて乗っ取り（笑）

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 20:25:57.41

ああやっぱ織田政権つーのは　カス長親子が討ち取られた時点で終わってるわ

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:12:16.74

埋め

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:12:47.69

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**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:13:26.81

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**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:13:50.46

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