【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 23:00:01.79

駿府年寄
本多正純(菅貫太郎)

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 14:04:05.01

足利尊氏は、隠岐を抜け出し船通山にたてこもった後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作の宿で三河在国の足利党の１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

１９家とは

01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

太平記第20回「足利決起」
http://www.youtube.com/watch?v=w5APWchJ-m0

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 14:05:23.39

■元弘の変（1331～1333年）当時の後に室町幕府の支配層（西三河武士団）■

【岡崎市中心部地区／現在の岡崎城周辺】
・三河守護所
・額田郡公文所（所領の管理他、鎌倉末期（1310年頃）は尊氏の母方の祖父（上杉頼重）が担当）
・矢作東宿（足利宗家が経営する宿泊施設）
・高氏（足利被官、室町幕府執事、守護職）の屋敷（高一族没落後、一族唯一の菩提寺（総持寺）が屋敷跡に建てられる）

【岡崎市北部地区／岡崎市中心部地区より北に5キロ】
・足利宗家の屋敷（大門屋敷）、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・上杉氏（足利被官、関東管領家、守護職）の屋敷（日名屋敷）
・倉持氏（足利被官、奉公衆）の屋敷（便寺屋敷）
・仁木氏（足利一族、幕府執事、守護職）の城（仁木城）
・細川氏（足利一族、管領家、守護職）の2つの城（細川御前田城、細川城山城）

【岡崎市東部地区／足利宗家の屋敷より東に10キロ】
・粟生氏（足利被官、奉公衆）の2つの城（秦梨城、秦梨城山城）と屋敷（梅藪屋敷）

【岡崎市南部地区／足利宗家の屋敷より南に10キロ】
・上地氏（足利一族、細川氏分家）の城（上地城）
・上地氏（足利一族、仁木氏分家）の屋敷

【岡崎市西部地区／足利宗家の屋敷より南西に4キロ】
・斯波氏（足利一族、管領家、奥州管領家）の屋敷（跡地に永源寺）
・石橋氏（足利一族、将軍御一家、守護職）の屋敷

【豊田市中心部地区／足利宗家の屋敷より西に15キロ】
・上野氏（足利一族、奉公衆）の屋敷
・中条氏（足利被官、守護職、奉公衆）の城（金谷城）

【西尾市幡豆郡地区／足利宗家の屋敷より南に15～20キロ】
・西条吉良氏（足利一族、将軍御一家）の屋敷と城（西条城）
・奥州吉良氏（足利一族、奥州管領家、関東公方御一家）の屋敷と城（東条城）
・一色氏（足利一族、四職家、九州探題、守護職）の屋敷
・今川氏（足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職）の城（今川城）
・荒川氏（足利一族、戸賀崎氏分家、守護職）の城（戸ヶ崎城）

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 16:11:53.12

源次郎信康が生きてたら家康の人生も違っただろうか
というか清康以降の安城家の男は早く死に過ぎだ

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 01:59:05.99

そんな事いうなら前田利家が長生きしたらそもそも天下取れてたのか家康？

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 11:20:29.61

取れただろ
利家は結局、家康に恭順して死んだし長生きしても結果は変わらない
秀吉や秀長が長生きしてたら無理だけど

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 13:20:56.45

利家は言われるほど実績があるわけではないからな
所詮は実力主義の織田家でも軍団長レベルには遠く及ばない存在でしかない
たまたま秀吉と親交があって上手く取り入っていい時期に死んで過大評価をもたらしただけだよ

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 13:45:19.72

言うまでもなく優秀な部類には入るんだが、
秀吉とか家康と比べると激しく見劣りするからなあ
相手が悪い

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 19:26:20.77

逆にもし家康が利家より先に死んでた場合、
秀忠と徳川軍団は天下取れてたかな　

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 22:22:36.06

秀忠に天下を狙う野心があったかだよな。

親父の跡を継いで五大老になって、そのうち利家も死んで
秀忠、利長、景勝、秀家、輝元の五大老。

飛び抜けた人物がいない分、五大老が案外上手く機能したかも知れない。

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 01:50:29.89

ふーむ　その５人だと毛利輝元だけ少し離れて年上になるのか・・・
ひょっとすると輝元が家康公のように天下とりにくるか・・・

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 03:54:07.05

無能とは言わんが
輝元には天下を狙える器量はないだろ

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 08:11:13.64

形式上とは言え、利長に代替わりするまでは
輝元が一番格下だったしな。

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 11:44:04.87

隆景が死ぬまでは豊臣政権における実質的な地位は隆景>輝元だからな
秀吉の評価がそうなんだから仕方がない

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 17:26:06.73

前田、豊臣とかウゼーんだよ
スレが汚れるだろ
何回も言わせるな

**人間七七四年** · 2012/03/27(火) 23:30:01.88

松平長親実弟の超譽存牛が知恩院二十五世になったことって
当時の松平氏に何らかの恩恵はあったんだろうか？

**平山貴士** ◆e1fQiVDD2/Mv · 2012/03/28(水) 01:48:15.71

こんなに恨まれるんだったら天下取らんでほしかった。

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 02:03:45.50

敗者がピーチクパーチク囀っても何のことやあらん
雀なんて鷹の餌

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 07:14:24.05

秀忠は重臣の反対を押し切って福島正則の大封を没収するなど、
けっこう武断派なところを見せてたから、ひょっとすると家康公が
天下取る前に死んだとしても立派に後をついで天下とってたかもしれん

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 08:18:39.94

秀忠が福島正則に対して強権発動できたのは、将軍としての地位を確立できていたからだと思う。

それに、秀忠に天下とれる器量があったとしても、その時点で直政・忠勝・康政がいなかったらキツイのでは？

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 08:30:08.89

>>877
でも、初陣も済ませてないから、諸侯への押し出しが足りんよな。

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 04:00:58.57

利家長生きしてたら無理じゃね？
関ヶ原だってやっと勝ったくらいだし。まあ、利家存命だったら
関ヶ原なんて起こってなかっただろうけど。

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 07:30:24.40

関が原なんて東軍に不利な地形で小早川寝返り前の前半から東軍優勢だったのが島津の記録に残ってるくらいだから
どうやったって東軍の勝ち
小早川なんて大谷600に三回も跳ね返されるような雑魚だし
ほとんど東軍の勝利が決まった所で寝返っただけ。家康本軍3万も温存だれてたからな

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 10:26:42.70

家康はバツ２だよね。正室死なれてから側室しかいなかったんだから

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 16:50:56.35

スレ違い、失礼いたしますm(_ _)m

九州盲導犬協会所属の盲導犬アトムが 2012/1/23より行方不明になりました。
有志の方が　『　動画　』　を製作した二つのバージョンあります。
視聴していただけませんでしょうか。

　(新）『　Seeing Eye Dog Atom's Story 』（旧）『　盲導犬アトム号が行方不明　』
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
URLを貼りませんのでお手数をおかけしますが、宜しくお願い申し上げます。

※　アトム失踪事件について示現舎電子書籍ですがとりあげられています。
　　『　大炎上！盲導犬「アトム号」失踪事件　』（2012年4月号発売）（電子版３００円）
（記事の目次）
●大炎上！盲導犬「アトム号」失踪事件　住民を引き裂いた「西日本新聞」の“暴走”
・消えた盲導犬・アトム号はどこへ？
・西日本新聞の報道によってさらに大炎上
・寄付で成り立つ盲導犬事業に募金箱制作費４４０万円は必要か？
・盲導犬と警察犬を混同する記事に関係者も怒り心頭
・眼鏡橋がある風景で起きたアトム騒動
・怒りの白杖《はくじょう》！　Ｎ濱さん「ハンパねえ…」
・アトムを世話できなくなったのは家族の事情？
・アトム失踪後、「天罰」の怪文書も出回った
・メディアが訴える美談、感動話の欺瞞《ぎまん》性
・西日本新聞記者「路上放尿はアトムのため」って？
・ケジラミ、ノミ、ダニにも困っていたアトム号
・性善説すぎる盲導犬事業の制度
・戸惑う県と協会、住民にとって障害物でしかないメディアと

**平山貴士** ◆e1fQiVDD2/Mv · 2012/03/29(木) 17:27:15.45

>>882
家康より奥さん2人の方に同情するわ。オレは。

**人間七七四年** · 2012/03/30(金) 13:24:34.73

側室しかいないなんて天国状態なんだがなぁ。
秀忠もだけど、跡継ぎでもめないように非情な行動でも
禍根をたっておくというのは大局視野的にさすがとしか
言いようがない。

**人間七七四年** · 2012/03/31(土) 05:04:05.70

正室は色々と政治的な問題があるから簡単には継室を貰わない
正室が死んだら側室だけという人の方が多いかも
と言うか生きてても疎遠や険悪というパターンが多いからな

**人間七七四年** · 2012/03/31(土) 13:26:49.83

歴史ヲタになるまで家康は関が原～大阪の陣の印象で狸親父とか腹黒な
イメージだったけど、調べてみると秀吉がなくなるまでは本当に律儀な人間だったんだな。
あの人使いの荒い信長を裏切らず20年近く同盟結んでいるし。
小牧・長久手も勿論家康なりの打算があったのだろうけど、織田家簒奪
しようとする秀吉に対抗する信雄についているし。
信雄が勝手に単独講和しなかったら圧倒的に物量・兵力有利な秀吉に負けてた
と思う。
家康を信用してお家を滅亡させた秀吉はバカだなあ～と思ったけど信頼しても
不思議ではない人だったんだな。

**人間七七四年** · 2012/03/31(土) 13:53:24.54

歴ヲタを自称するわりには浅すぎる考察ですね

**人間七七四年** · 2012/03/31(土) 20:38:44.47

律儀といえば律儀か　でもいい人とか、お人好しじゃあない　
キチンと約束したことはちゃんと守る人　それが小国が生き残る道だと思ったんだろうな
ってか天下人になったってところから逆に見ても大きな判断ミスとかあるわけがないが

**人間七七四年** · 2012/03/31(土) 21:32:59.55

>>889

>キチンと約束したことはちゃんと守る人　それが小国が生き残る道だと思ったんだろうな

なるほどね、そうか。
でもそのやり方って約束する相手を間違えたらエライ目に合うというかバカを
見る可能性もあるよね。
運もあるけどその相手を見誤らなかった、機会を間違えなかったのはさすがだ。

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 03:35:09.81

織田との同盟は徳川家を守る為のものであって律儀とか微塵も関係ないし
小牧長久手は信雄を擁立して秀吉と覇権を争ったわけで、律儀とは正反対の野心から出た行動
律儀だの真面目だの家康を馬鹿にし過ぎ
家康だってれっきとした戦国大名であり、常に野心を持って権謀術策を巡らせていた

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 04:58:57.09

織田との同盟を律儀に終生守った
その同盟者であり織田家家督である信雄の味方をした

視点だ視点

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 06:14:00.33

信長と同盟してなきゃ武田に滅ぼされていただろ

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 06:31:28.77

どうだろ？　今川との同盟を維持したままで、織田を滅ぼせれば拡大した勢力で武田に対抗できるんじゃね？

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 07:11:37.06

家康が律儀じゃなかったら盟約反故にして織田から離反するか、
滋賀の陣や上洛戦、姉川、金ヶ崎などで援軍よこさず織田軍はあっと言う間に崩壊してたのは間違いない

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 14:35:16.56

>>894
同盟維持って
そもそも今川と断交したから織田と同盟をしたわけだから仮定の時点で破綻しているよ
織田と同盟しなかったら今川と織田の双方から攻められて瞬殺されてたのは間違いない

>>895
織田から離反してどうするつもりだよw
武田相手だけでも敵わずに押されまくってたのに、更に織田を敵に回したら即死だろ

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 14:39:52.04

とるべき政策をきちんとやる人って感じだな
責任感もあるし、落ち着いてる　野望に身を焦がしたり欲望に身を任せたりしない
一番まともな政治指導者ってかんじだ　やはり天下とったのは当然のことか

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 16:25:21.46

小者なら、武田の圧力が強まったとき武田側に寝返っていて当然だったな
実際、援軍よこさなければ武田と一緒に織田を攻めるしかなくなると信長脅迫してるし

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 23:42:28.76

あのときも武田の傘下にはいっても長い目で見ればいいことにはならない、
むしろ滅亡するのみ、どんなに苦しくても織田・徳川で武田と戦い続けるべき、
と見きって必死で耐え凌いだんだろうな　やっぱ先が見えてる
状況判断能力がハンパない　目先のことで右往左往する連中とは格が違う

**人間七七四年** · 2012/04/02(月) 07:37:22.29

長い目で見ても短い目で見ても自分勝手で同盟者をゴミクズのように扱う信長よりも
武田の元で戦ってた方が天下への近道
信長なんぞ信玄時代畿内でボロボロだったし家康が離反してたら瞬殺されてたのは間違いない
勝頼時代でも丹波や手取川で大敗するくらいだったから家康が離反すればひっくりかえるくらいの勢いになるのは自明

**人間七七四年** · 2012/04/02(月) 11:23:30.63

利害と打算の行動を律儀とか大義名分に結び付けているあたりが
さすが家康さまということなんだけどな。

**人間七七四年** · 2012/04/02(月) 18:11:48.50

>>900
寝たままレスとか器用な奴だな

**人間七七四年** · 2012/04/02(月) 22:56:19.09

>>880
お前はレスすんじゃねー

分かったか？万年パシリの尾張猿

**人間七七四年** · 2012/04/03(火) 00:13:34.73

>>900
武田と同盟結んでも一時的しのぎにはなってもいずれ反故にされる可能性は大だし
家康にしてみれば長い目で見たとき織田と組んだほうが良かったんだと思うよ
家康は律儀と言われるが信長もそのイメージとは裏腹に同盟、約定に対して驚くほど律儀
お互い東西の抑えには信頼できる相手だったのだろう
信長は家臣や味方からの裏切りは多かったけどね

信長や家康以上に戦上手とか天才といわれる武将は数多くあっても
地方勢力に留まってしまったのは地理性や経済戦略だけではないと思う

**人間七七四年** · 2012/04/03(火) 00:38:06.17

>信長もそのイメージとは裏腹に同盟、約定に対して驚くほど律儀
徳川家以外は同盟破棄されて無いか？ｗ

**人間七七四年** · 2012/04/03(火) 00:50:57.36

そこがみそだな
破棄してるのではなく、破棄されてる
信長から反故にしたのって、パッとは思いつかないなあ

**人間七七四年** · 2012/04/03(火) 04:13:35.36

利益をむさぼる相手から嫌われまくっているのにむしろそのまま倒すのが信長
利益の通じない純粋な野心を持った光秀の相手は敵わんかったけどその後そこから織田家が挽回したのは信長の遺徳

**人間七七四年** · 2012/04/03(火) 09:08:29.93

>>904
元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬフリをする方針にしたことを述べていて
織田との抗争にならないよう配慮してたら信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。
勝頼に対しても武田攻めの所で盟約反故にしてる。
あと斉藤に対しても盟約反故してるし浅井朝倉と和睦した時も反故にしてる

武田は徳川に盟約反故なんざしていない
今川領でたまたま衝突してしまっただけ
しかも急いで謝罪の使者派遣してる

**人間七七四年** · 2012/04/03(火) 09:17:09.83

だーがー

**人間七七四年** · 2012/04/03(火) 10:10:47.75

>>908
だが5だがだが１だがだがだが２だが２

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 02:48:31.50

家康が九州とか東北の小大名に生まれてたら、どう間違っても天下取りは無理。
というより、信長と隣国でなかったら、歴史的には名も無い有象無象扱い。

浅井長政と異なり、暗愚の親父は早々に死んでるのも幸運だし、
信長や政宗のように家督を争う弟が存在してなかったのも幸運。

で、義元敗死後は信長の戦略に従い織田軍団の一翼を担ってりゃ済むだけの形ばかりの国主。
真田昌幸がカワイソすぎる。

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 08:39:55.71

ポエム

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 09:41:13.43

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ

信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

家康が義理堅いから信長は助かっただけ
何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない
徳川は織田のために援軍出しまくってるのに
こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに
織田が畿内平定できたのは全て家康の功績

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 09:44:06.82

他大名が信長の立場で生れていたら
家康　史実どおり畿内美濃を瞬殺
島津　史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康　史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大
信玄　史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就　史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合
元親　史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 09:44:53.09

信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない

何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ

一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな

信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 17:43:14.29

家康なんて桶狭間が無かったなら、生涯今川の奴隷。
それは領地が尾張でも同じ。
義元西上の進軍で、あっさり降伏が関の山。
家康では桶狭間は絶対無い。
三方ヶ原で惨敗して泣きべそ脱糞遁走した家康が、信長のような寡兵電撃作戦なんぞ立案する能力も意志も無いのは当たり前。

そもそも家康は信長が戦国の世で唯一天下を狙った超大物だったから生き残れた訳で、
もし信長が信玄レベルだったなら、義元敗死後、速攻で三河に侵攻され、ジ･エンド。

信長なら家康がいなくても、人材多様な織田家中から代わりの人材を充てれば済む話。

義元敗死後、家康単独では生き残りは無理。
運良く生き残ったとしても、せいぜい真田レベルの小大名として下層で低迷が精一杯。

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 18:05:17.48

信長なんて桶狭間のウルトララッキーパンチがなかったら今川に殺害された
それは領地が三河でも同じ
義元西上の進軍であっさり滅亡が関の山
信長の桶狭間みたいなウルトララッキーパンチはまず自力では起こせない
子供相手に惨敗して泣きべそ脱糞遁走した信長が、家康のような電撃戦術作戦なんぞ立案する能力も意思もないのは当たり前

そもそも信長は家康が戦国の世で唯一天下を取れた超大物だったから生き残れたわけで、
もし家康が信玄レベルだったら、義元が信長を殺した後、義元を裏切って殺し、天下統一

家康なら信長がいなくても人材多様な徳川家中から代わりの人材を宛てれば済む話

三河独立後、信長単独では生き残りは無理
運よく生き残ったとしてもせいぜい保科、諏訪レベルの小大名として下層で低迷が精一杯

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 18:28:24.50

さすがは村越茂助レベルの小者。
史実歪曲の脳内妄想逃避だけが唯一の取り得。
定見も思考力もゼロなので、他人の変節に脳死で追従の醜態。

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 00:08:42.44

ちなみに、小山内圭之介(おさないけいのすけ)って知っている方いますか？高根沢の倉から信長と仲良くしていた人物らしい書面が出たんだけど。

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 03:55:25.98

脚本小山内
原作山岡

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 07:59:31.07

長文だるいので５行でまとめろ低脳（ ´,_ゝ｀）
長文だるいので５行でまとめろ低脳（ ´,_ゝ｀）

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 10:20:36.72

>>915
佐久間とか滝川とか小山田に石ころ投げられたくらいで泣きながら逃げてったしな
援軍とは名ばかりの足手まとい敵前逃亡で即効死ぬ平手

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 21:19:40.76

>>914
それはおかしい。家康にしても元就にしても弱小勢力の出身だったからこその
頭脳派になったって可能性も高いだろう

>>917
最近では桶狭間は情報戦で信長が尾張各地の制圧に乗り出して兵力を分散させてた義元を制して義元の本陣を一気に突いたとかあるけどね

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 21:27:51.33

経過や中身を考慮せず結果だけ桶狭間運良く手薄な今川本陣に勘違いして突っ込んだ信長強い論理でいうなら
動員力ならはるかに光秀上回るにも関わらず本能寺で手薄な陣を運悪くつかれ死んだ信長雑魚と言う事

先陣と勘違いして突っ込んだら本陣があって雨や風が吹いたから勝てただけ

三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった

これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け

圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 22:40:57.34

>>923
だがに正論を説いても無駄だよ

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 22:48:56.48

連呼リアンがいつ正論をはいたんだろう？

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 00:16:20.38

鈴木や藤本を妄信するとこうなるんだよな。

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 01:02:29.12

桶狭間みたいな奇襲戦って、
総大将逃がすくらいの時間は無いもんなの？

包囲できる兵力は無いはずだよなぁ？

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 01:02:44.22

信玄が美濃瞬殺とか歴史知ってんのかコイツ

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 07:13:39.83

>>928
本来なら余裕で防げた。迎え撃った時の地形や天候など言い訳の材料はあるけど結局油断や慢心が最悪のかたちで現れた

>>929
ぼくのかんがえたさいきょうぶしょうしんげん

の話だから武田信玄の事ではない。幼児をあやす感じで対応するといい

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 07:42:56.74

今時奇襲説は珍しいな。
ひとまわりして戻ってきたか。

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 08:29:59.73

先陣と勘違いして突っ込んだら本陣があって雨や風が吹いたから勝てただけ

三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった

これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け

圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 19:27:48.44

>>930
宇宙最強の天才信長厨ですね　わかります

**人間七七四年** · 2012/04/09(月) 01:22:39.19

三河はともかくいくらなんでも
こっちは晴れてて向こうは通り雨なんてことはないだろう。
それに戦争中なんだから雨が降ってたからといって
つっこんでくる敵がわからないなんてことはない。
マンガだと雨が今川陣の上だけすごくて敵がくるのもわからない
ぐらいだったかってか。

**人間七七四年** · 2012/04/10(火) 11:35:47.50

武田信玄に滅ぼされかかってまで信長との同盟を維持した徳川家康に対し、やはり駿河一国15万石は安すぎる報いだと思います。
もっとも直後には甲斐、南信濃を火事場泥棒しますが。

**人間七七四年** · 2012/04/10(火) 11:45:34.47

東海道を抑えているからその重要性はかなりのものだと思うが
後、甲斐・南信濃については許可を得ている

**人間七七四年** · 2012/04/10(火) 14:32:42.62

んだ街道から上がる商業的利益は大したもんだぜ
当時はまだ東山道の方が発達が進んでいたらしいが、駿河から三河までを
支配したことで港湾との相乗効果も増したのではないかな

あとは金山かな

**人間七七四年** · 2012/04/10(火) 15:05:45.95

天正壬午の乱で唯一織田政権の許可を得ての行動が、家康
この件で北条は織豊系大名から不信感を買ってる

**人間七七四年** · 2012/04/11(水) 16:10:47.18

>>938
家康も事後承諾じゃん

**人間七七四年** · 2012/04/11(水) 18:37:36.11

>>939
事後っていうのはどのタイミングのことを言ってるのかね。
滝川や森の逃亡、河尻の横死により主がいなくなり、在地領主が好き放題するわ
北条や上杉が侵攻を企てるわと、滅茶苦茶になった甲斐信濃を、どうぞ取ってください
と言われて出陣したのが天正壬午の乱なんだが。
もちろん、水面下での工作は織田家への交渉と並行してやっているわけだが。

**人間七七四年** · 2012/04/11(水) 18:58:31.54

あの承諾の書状って戦い最中の秋とかに出されてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 12:02:38.14

秀吉に対してならちゃんとお尋ねして許可受けてるけど
それのこと？

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 17:51:11.47

織田信雄が認可したんじゃないの？

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 19:34:12.20

もし仮に甲信返せとか言われても絶対返さないよね　
俺達が血を流して得た領土を返すくらいなら刀を踏み折って武士を止めるとか
小牧長久手が起きたのも必然だったんだよね

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 21:00:27.72

>>941
秀吉の承諾の書状は7月7日付

>>944
秀吉も返せとは言えないだろうな。
甲斐信濃（上野も）はお任せしますと言ってしまったわけだから。

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 21:52:37.07

愛知県史資料編織豊には７月七日にそんな書状のってなかったけど…

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 22:40:41.26

平山優の『天正壬午の乱』（学研）のｐ135に、羽柴秀吉の書状が下記のように転載されてる。
「今度信長不慮のこと御座候について、信州・甲州・上州置かれ候者共罷り返り候、然らば、
　両三ヶ国の儀、敵方へ御渡しなさるるべきにあらず候条、御人数を遣わされ御手に属され
　候の様に仰せ付けられ尤もに存じ候、なお追々御意を得るべく候、恐々謹言」

三ヶ国の連中が寝返りまくったんだけど、三ヶ国を敵方（上杉・北条）に渡すべきではなく、
御手によって軍を派遣し、帰属させるのももっともであると書いてある。
なおこの書状のソースは、本書によれば『新修徳川家康文書の研究』第一葺P72とのこと

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 22:47:28.94

本来ならソース本の『新修徳川家康文書の研究』を確認しないといけないところだろうけど、
入手困難みたいなんでそのへんは勘弁してちょ。

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 22:51:39.01

何度もゴメン。
上記の書状の日付が7/7ね

**人間七七四年** · 2012/04/12(木) 23:41:01.06

サンクス

**人間七七四年** · 2012/04/13(金) 11:28:12.10

やっぱり事後承諾じゃん
家康が岡崎に帰還して真っ先に指示したのが甲斐下山(穴山氏領)の占領(6月6日)
次いで依田信蕃に命じて信濃の諸勢力の引き込みを始める、更に依田は6月20日に小諸へ入り計略を続ける
家康はその勧誘に乗った武将らに恩賞を約束(6月21日)
翌日には刈坂口、郡内で挙兵した武田旧臣らを追った有泉大学らを賞し、濃尾の兵を整えたから準備が出来次第甲信に出兵する旨を伝える(6月22日)
そして7月3日に出陣

**人間七七四年** · 2012/04/13(金) 23:52:29.24

事後承諾っていうのは事が済んでから了解を得ること、と国語辞典に書いてある。
この場合は……事中承諾？ｗ
あまりほめられたものじゃないのは確かだね。

この辺の推移は結構面白くて、家康が当初からあわよくば武田遺領を獲得しようと
動いていたのは事実（河尻秀隆の生存中に調略の手を伸ばしてる）。
だけど、それがいつの間にか織田陣営の徳川と、北条、上杉による
三つ巴戦の形に変わっていっている。織田信雄の兵が援軍に向かったという記録もあるし。
（対北条戦の援軍に大軍が向かう予定だったらしいが、秀吉と勝家の対立が激しくなって中止）

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 00:10:32.81

フライング気味に軍事行動を開始したが、並行して外交的体裁も整えて
いったと考えても良かろう

大義名分で優位に立つことは大事だ品

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 00:52:54.25

気味じゃなくて完全にフライング
そもそも織田方から拒絶されたとしても無視して出兵しただろう
というより織田方が手一杯で勝手に軍事行動を起こしても問題ないと見込んでの行動だ
あわよくば濃尾も取ろうとしていたし
大体、相手に許可貰ってから侵略しようとする馬鹿もおるまい
まして戦国の世に、これだけのチャンスが転がり込んだのに行動起こさないなんて余程頭がどうかしているとしか思えない

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 09:53:39.97

家康が動き始めたのは清洲会議以降のような

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 14:24:54.53

濃尾伊勢はさすがに反信長勢力壊滅してたのか？

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 14:57:38.17

秀吉も柴田も家康を味方につけて
有利に戦いを進めようと思ってたから
家康の火事場泥棒を容認してただけ。
それに双方とも信濃や甲斐とは基本的に無関係だった経緯もあるからね。

あっちは信忠管轄エリアだったし、
力さえあればと忸怩たる想いは滝川一益くらいなもんだろ。

**人間七七四年** · 2012/04/14(土) 19:58:10.16

北条にボコられて廃人になってたのにﾜﾛﾀw　ｂｙ大河秀吉

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４