【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:00:59.01

>>77
小説＞＜

>>81
弱いときは手近なところにやっちゃうもんだね
規模はちょっと違うけど織田も息子の養子先が北畠とか神戸って
織田時代ですら特に重用されてもいない家に行っちゃったし

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:49:36.41

>73
基本的に家康（徳川家）研究は関ヶ原を境にしているようだから、
乱暴な言い方をすれば、それ以前が譜代、以後の臣従が外様になるって考えてる。

個人的には、清康が東三河攻めた時に臣従した近藤氏は松平の譜代と
呼んで良いのか？とか、気にはなるけど、研究されてないみたいだし。
流れ的には、清康臣従→次代の広忠が今川に臣従したので今川に臣従→
遠江侵攻時に家康の先導で、一応、表立って徳川への裏切りはしてないから
アリかなぁと思うんだけど。

一向一揆の時なんか一族入り乱れて敵味方だし、臣従しても裏切って
戻ってきたのがギリ関ヶ原前だったから譜代、なんてのもいるから、
関ヶ原以前の徳川家を調べてると、関ヶ原基準の譜代の括りに疑問はあるけど、
どの時点で区切るかってのは、何を基準にするかで変わるんだよな。

もうちっと初期徳川氏研究が進んだら、基準が出てくるかも知れないけど。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:52:12.35

アンカーミスった。
>>83は>>79だ、すまん>>73

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:54:22.03

真田信之も譜代だったような

>>76
それ重次

>>80
当時の美食だと塩分ヤバいんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 21:28:15.95

塩田で作るくらいだから
有害なほど取れないんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 22:42:58.28

>>76
折檻というのは信ぴょう性があまりないでしょうからね。
築山もずっと城外にいたしどの記録を重視するかということに
なってしまうのかな。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 23:43:10.81

厳密に譜代、外様を判断した場合は
家康独立時に家臣だった者→譜代
それから関ヶ原の間までに徳川の家臣になった者→準譜代
以下、外様

という感じかなあ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 23:48:52.07

折檻の件も築山殿と作左がいた所はその当時違うし変じゃない？
という説もあるけど、当時作左はずっと家康と同じ所にいるんだっけ
まあ折檻も、築山殿悪妻説でただの信憑性の薄いホラ話だと思うけど

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 23:59:19.20

「よし、殴りに行こう！」と思い立って、
岡崎から浜名湖西岸の中村屋敷まで
やってくる、アグレッシブな築山殿も嫌いじゃないわ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 00:01:34.18

>>90
そこまでアグレッシブなら、家康に直接物申すんじゃw
しかし別居みたいに見えるけど、嫡男は別の城を任せて
でもまだ若いから、養育も兼ねて母親である正室も一緒に置いておくってのは
ここだけ見ても、あまり悪いことじゃないよね？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 00:25:27.41

母と子って一緒に住んでたっけ？
ともかくも、小姑と不満タラタラ嫁がいて父が仕事で多忙では
子供はやってられん。
切腹事件は親子不仲説が現代ドラマみたいであれだけど
家臣掌握とか信長に対する遠慮とかが入り交じって
行き着くとこまで行っちゃったってやつかなぁ。
この頃は親子でこういう話はよくあったのかもしれないし
その後おかしな引っ張り方をしなかったのはさすがとは思うけど
家康の最後の一族存続にかける執念はなんか尋常じゃないもんがあるしなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 00:33:43.32

築山殿の場合、城内には住んでないけど、家臣たちが挨拶に行く程度には
公人として意識されている立場なので、そこをどう捉えるかで
判断が別れるところだと思う。

伊奈忠次の姉が築山殿の侍女なんだけど、築山殿の訃報を知って
殉死してるから、悪女というほど性悪でもないと思うんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 00:41:15.19

城の裏にある築山って話だけど、
岡崎城って結構平地だよな？

どこの城？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 01:29:34.15

明治の初めころの小説家によると、
築山御前がお万の方を全裸にして、木にくくりつけた上で馬の鞭で叩いたらしい
そこを見回り中の本多作左衛門が発見し、自宅にかくまったということだ

ちなみに、お万の方の女性器は大変美しく、それがもとで女性器の俗語が
生まれたらしい…とウィキペディアに書いてあった

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 01:30:46.06

私が読んだ本（郷土史系）だと、今の岡崎城の二の丸外周辺りにあった尼寺とか。
そこの庭だか離れだかを改修して、住んでたと書いてあったな。
そん時盛り土したから、「築山」だと思ってた。

あ、でも何処に住んでたかはハッキリした史料は無いんだっけ？
惑わせてごめん。

岡崎城自体は、竜頭山ていう山の峰を切って造られたと地元の方から聞いたから、
戦国期はもう少し平山城に近かったのかもね。
（平山城と平城って厳密な区分はないらしいんだけど）

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 01:38:08.11

ウィキペディアは昔、大樹寺に信康の墓があると書いてあったので信用ならんw

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 01:51:06.21

>>92
べったりして滅亡した豊臣に通じるところが

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 06:11:20.51

若い時に遊び楽しみ、40歳以降は平凡な人生を送るような普通の一般人に多い生き方を選ぶか、
逆に若い時は苦労をして人生の辛苦を学び、40歳以降は大器晩成として大輪の花を咲かせたかのような生き方を選ぶか。

人生楽あれば苦あり。
家康の場合は、好き好んで苦労したわけじゃないよな、苦労せざる得ない環境だった。
でも、最終的な勝者は家康になった。
神様がいるのか、誰を勝者にすれはよいのかを神様が選んだとしか思えない程、
家康の晩年の人生の上昇は異常。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:33:24.36

あの時代に若い頃に遊んでいられるような余裕のある境遇を持つ武士がいただろうか
家康に負けたものたちは皆若い頃に苦労していなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 14:14:41.19

折檻の話は完全にオカルトだけどね、岡崎にいた築山さんが
浜松城の木にくくりつけられるはずもない。
ウィキは、家康と信長が共に幼少時代をすごした、とか
共に天下を誓い合ったとか小説ネタで書かれてるからなぁ。
歴女のウィキ史観ってやつだ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 15:28:13.55

でもたぶん家康公が自分の子かなあ～って疑ってたのは感じられる
ずいぶん長いこと認知しなかったし、長男信康が死んで最年長になったあとも
まったく後継者候補になってない
そこからおまん様がセックス大好きやりまん女伝説が生まれたのだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 05:25:26.98

信康と秀忠と２０年違うんだっけか。
そっから３０年以上たってさらにﾜﾗﾜﾗ作ってるし。

ただ、マジ話だが、「氏」をつくらなかったのは誰か論じてるか？

「天皇賜姓」が豊臣以降ない、という話なんだが。
価値でいったら、将軍、なんて織田のうつけですら追放できる
しょうもない仕事だし、今でも「万世一系」は価値があるでしょう。

これは、結構重大な話ではあると思うんだがね。
二重公儀制なんてのとはレベルが違う話で。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 10:35:58.16

家康の子供は、秀忠と御三家初代の間で長生きしたのが忠輝だけなんで（夭逝または忠吉のように成人後若死に）、家康は、晩年になっても頑張ったんだろうね。
海狗腎とかの精力剤も使ってたみたいだし。
あと、家康は、熱烈な頼朝ファンだから、源氏を名乗って征夷大将軍になれればそれでよかったんじゃないかと。
将軍がしょうもないかどうかは、実力によるだろうしね。追放といえば、廃帝とか島流しの天皇、上皇もおられたわけで。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 12:17:03.64

>>74遅レスだが気になったんでｗ
「天は人の上に人を作らずというのは嘘である」が本来の言葉なので
福沢諭吉は現代でいわれえているような平等主義者ではありません
「上になる者そうでない者の差は教育によって作られる。だから学問が大事である」
これが、学問のすすめの著者である福沢諭吉の思想

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 14:35:33.58

>>105
そういう間違った解釈はよくあるよね。
エジソンが「９９％の汗と１％のヒラメキ」と言ったのは、
努力が大切というのではなくて、
「いくら努力してもほんのちょっとのヒラメキがなければどうにもならない。
ヒラメクかどうかが成功するものとそうでないものの決定的な違いなのだ」
と、続いている。

スレ汚し、ゴメンな。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 16:31:35.98

だから「平民になんぞ娘はやらん！」ってなったんだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 18:34:44.80

>>104
晩年がんばって子供作ったのはお家存続に賭ける
執念と周到な準備ということなんだろうが１００年ぐらい後に
機能するところがすごい。
吉宗のマネした御三卿もすぐあとに機能するし。
将軍職というか源長者というのが結構重要で
どっちかというと藤原の手法の長所を狙ってたんじゃないかな。
天皇ベッタリにもならずしかし社会変革的なこともしない
平和で安定の中にお家存続を図ろうとするというか。
平和主義者とか国家のために尽くした聖人とかとは
思わないが「お家の都合しか考えない引きこもり一族」
みたいな八幡もアホな見方だろうなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 18:36:37.40

家康関連でいえば「農民は生かさぬよう殺さぬよう」は
元は正信の「百姓は天下の根本也。飢えず、困窮せぬ如く養うべし」らしいが、どうすればこう解釈できるのか……

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 18:52:54.21

>>103
由緒ある源氏の長者になることで、ぽっと出の豊臣なんかとは違うんだということを
アピールしたかったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 19:38:37.29

>>109
為政者にとって百姓とはそれ程までに恐ろしい存在である事

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 19:57:24.37

>>109
百姓から年貢を取ることは鷹に肉を与えるようなもの
多すぎてもいけないし、少なすぎてもいけない
百姓共は生かさぬよう殺さぬよう

という話だったと思う

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 21:57:52.97

「農民は生かさぬよう殺さぬよう」の元ネタは、『本佐録』の
＞先ず一人ひとりの田地の境目をよく立て、
＞一年の入用作食をつもらせ、其余を年貢に収べし
＞百姓は財の余らぬ様に不足なき様に、治る事道なり
でしょ
「百姓は天下の根本也」云々という美辞麗句は本論の前の単なる前フリ

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 22:32:18.19

>>110
微妙なとこだが、本当は源氏につながるものでもないから
家康初代にした新たな「氏」創設にすれば、消滅したーさせた豊臣よりは
完全に上になるし源平トウキツと同格になるからね。
やはり天皇家を規定した以上はそこからの「賜姓」というのは
かえって天皇家の価値を高めることにつながるからそれを
あの時点では避けたのかなと。
そうでないとそれこそ易姓革命みたいな手法しかなくなってくるけどね。
後に国王は天皇か将軍かとかそういう問題が起きてくるけど
このあたりの曖昧さが逆にうまいもんだとも思える。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 01:12:15.65

ＮＨＫの楽市楽座で言ってたけど
信長が大枚はたいてやった常備軍の意味がイマイチ分からん。

繁農期の負担率さえ下げるとか
近隣国から手伝いさせたりしたら
何とでもなるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 06:44:30.64

>>115
大まかな答えだが、いろんなメリットはあって
相手が農繁期に攻めていければその分有利。
それと鉄砲とかより高度な専門部隊はやはり専門職でないとできない。

農繁期の負担率とか近隣国というのがよくわからないけど
農業の効率は昔は悪いからそんなにコントロールできるものでもなくて
やはりこれも人数は確保しておかないといけないのだろう。
近隣国から手伝わせて裏切られたりしたらかなわんしね。

というか、信長の常備軍というのがもう少し具体的にならないと
検討しにくいところはある。
織田のみならず武田とか他でも普通に常備軍はいたという考え方もあるしね。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 08:30:41.02

信長公の常備軍っていうのは金で雇った兵で、派遣・アルバイト
武田や上杉の農民兵こそ正社員　
責任感や愛国心があり、命がけで戦ったから武田や上杉の軍は強かった
信長公の兵は自分の命を捨てて戦うということがない　圧勝しないと逃げる

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 10:01:38.85

あれは半農半士を専業武士にするか専業百姓にするかって話だと思うんだが

あと村人ってのは村の軍事・治安も担うセミプロで、愛郷心もあるから強くて粘りがあるのは確か。
だけど例えば武田の百姓は村の世紀の構成員を戦争に出すのは嫌がって、
今で言うフリーターを雇って村人ってことにして戦争に送り出した
当然士気は低くて、武田家からちゃんと村の構成員を出すようにってお触れが出てたりする

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 10:30:48.36

そもそも常備軍という言葉が西洋軍事史のものだから誤解を招く
日本のはその実際から常駐軍と呼ぶべき物

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 15:09:19.69

そういうのには賛成だな。
最近やたら方面軍とか司令官とか見かけて
谷口本の影響だろうがゲーム世代に使われてるみたいなんだな
口当たりもいいし。
ただ当時から使われてたわけでないしいかにも近現代的な
軍や兵とミスリードになってしまうんだな。
「決戦」という単語もあまり正確でないという論もあるし
少なくとも信長が最先端とか天才という文脈においては
あまり使用したくはないわな。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 15:35:03.42

>近隣国から手伝わせて裏切られたりしたらかなわんしね。
意味不明ｗ

簡単に言えば、籠城も鉄砲その他訓練もしてない時期は
兵も百姓も同じわけで、だったら無駄な出費をせず
農地へ帰してやれば、効率的だろと思う。
農具を持つか、武器を持つかの違いだけ。

この理論が崩れるには、徴兵が何日も掛からないといけないが
城から遠く離れた農地なんて、そんなにあるのか？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 15:39:24.95

あれ？　ここ家康公のスレだよね？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 16:09:32.30

>>121
あぁ、近隣国、自体がよくわからなかったからいい加減な
オチをつけたんだが、例えば信長が美濃を制圧するでしょう。
中級武将は寝返ったり信長につくわけだが実はその家臣とか
農民さんが略奪狼藉されて織田にウラミをもつものがいたかもしれん。
この頃はまだ天下人どころか「織田のうつけについに征服された」ってものだろうし。
だからいろんな農民ー武士もどきがいて下手に信用したらリスクもあったかなということ。
細かいケンカみたいなのも記録には散見されるしね。

城から離れた農地の話だが、とりあえず城下町システムの完備は
もう少し後で岐阜は広いから農地は離れたとこにもあったんじゃないか。
すぐあとにフロイスの記録によるとすごい岐阜城下の家の数というから
やっぱりどっかから人が来たわけで尾張からの引越しだけとは限らないだろうし
岐阜の奥深い山村なんかからはその他大勢農民さんたちの息子が出稼ぎ？に来ただろう
というのはあるかもということで。

設問がよくわからなかったから勝手に当時の状況を推測してるだけだけどね。
１５６７～９あたりで話してるんだがまたイミフな点があったら遠慮なく教えておくれ。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:06:09.91

鉄砲ってのはなんか難しいと思ってる人がいるけど、刀や槍に比べれば楽なんじゃね？
やっぱ遠くからバンバンやってるだけってのは楽だよ
刀や槍は使い方は簡単だよ？　でも実際に敵に近づいてやりあわないといけない
これは難しいよ　剣道家なんて何十年も練習してる　この槍で敵を突いてください、
なんて言われてすぐできないよ　鉄砲はその点、遠くから打つだけなのでできるかもしれない
・・・鉄砲のほうがむしろ初心者むけじゃないかな・・・　操作なんて１ヶ月で覚えられるでしょ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:10:15.22

戦の最中に内乱起こされるとまずい兵は、領地から徴兵して
農業手伝いは近隣国から募るのが普通と思うが
手伝い農に裏切られると、何かまずいの？

ただの夜盗みたいなのと同じじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 19:20:40.66

>>123
農民、村に関しては相当したたかだよ
恨みつらみではなく、生きるか死ぬかが判断材料だから
うつけだろうがなんだろうが、領主として自分たちの生存権を保証してくれるなら従うし、
どんな善政をしても敗者ではなく勝者に付く
もし生存権を揺るがす事態があれば逃散をちらつかせて妥協を引き出そうとする

それが村という政治単位

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 22:23:17.03

>>122
力不足であった

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 23:46:07.72

>>126
もちろん同意だよ。
だからあくまで例外的に個人的にとかそういうのの
話ね。利害損得で割り切れないイミフというのは
どんな状況でも発生するし。
でないとどこぞのうつけのようにはさみうちになるわ
泊まってるところを襲撃されるわ大変なことになる。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:09:41.60

そんな事言ったって、「兵出さんと攻めるよ？」
の一言で出すんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:22:36.92

>>129
外から虎視眈々と自分の領地を狙う奴がいるのに、
内に敵を作ってどうする

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:50:16.66

ここって家康スレだよね？
スレ違いの話が延々と続いてるようだが。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 12:16:29.45

同盟者信長が徹底したらしい兵農分離と
諸国の大名がやってた兵農未分離の
有効性について論じてるだけだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 12:26:38.70

秀吉が刀狩りをやることになった背景には結局ずーっと農民兵が
主力だったってことでしょ？　そして農民兵のほうが強かった気がする
姉川の戦いで織田が少数の浅井軍へ、徳川が多数の朝倉軍と対戦し、
けっきょ徳川だけで両方撃退したってのはほんとのような気もする
どーも信長の金で雇われた兵は弱い気がする　責任感がない
農民兵って大事だったんだよ　信長の兵農分離ってそんなに有効でもなかったかも

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 13:04:17.99

常駐軍なら家康も三河統一期の段階で旗本先手役として保有している

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 15:10:00.37

「浜松時代の家康」という本をよんだんだが信長の方の研究家さんの
本とはかなりニュアンスが違うなぁ。姉川、長篠あたりは割り引いてというより
軍記物扱いしてる人も多いから。
徳川に詳しい方はフロイスの本なんかはどういう感じでとらえてる？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 15:32:29.06

>>135
ぶっちゃけフロイスは織田領国以東については碌に記録していない
家康も「三河の王」という認識だけだし

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:18:07.40

>>133
通説の姉川の展開はほとんど講談だぞ

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:19:07.83

>>137
あ　やっぱそう？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:31:35.47

>>137
と言ってもそれに替わる史料はない

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:38:26.54

>>136
みたいね、だもんで「誇大妄想的な報告書」と見るか
そこをうまく割り引いて「客観的な記録書」と見るか。
最近は訳も増えてきてそれなりに評価をしてる人も
多いみたいだけど織豊期の研究家さんでも意見の
分かれるところだから徳川の方ではどうなのかなと思ってね。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 21:12:38.56

触れていないのものを評価のしようがない
天下をとった後の宣教師やイギリス・オランダの評価ならあるけど

宣教師がキリシタン禁教前後で好悪を180度変えつつも、それなりに
評価しているのを見ると、司馬の家康評を見ている気になる

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 23:07:48.21

家康様自体に関してはそうだろうね。
織田に詳しい人でも徳川の記録を軽視してあまり読み込んでないような
人がいてちょっと違和感感じる時もあるんだ。
逆に徳川に詳しい人は後の詳細な記録を知ってるからフロイスの文化風俗
その他の記録なんかを見て「どの程度客観的か」とかそういうのを
判断できるんじゃないかなとかね。
それとも徳川史？の研究は触れられてないからフロイスを
読んだりしないのかな。
だとしたら是非読んでもらって評価してほしいものだけどね。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 00:33:05.59

随分と偏見にもとづいた意見ですね

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 03:14:39.25

しかみ像の家康が履いている
半透明の草鞋みたいなものは何？

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 03:49:39.28

ただの白い草鞋でしょｗ

マジマジ見ると、
・太刀が鎌倉武士っぽい
・椅子が洋風
・足袋が白いし汚れてない
違和感有りまくりだなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 06:38:41.01

まじまじしかみ像を見てみたが、
足袋じゃなくて草履の鼻緒が白いだけで裸足でしょ、
爪も描かれてるし

あと古刀は古刀でステータス

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 06:52:33.17

大名でも素足に草履だったの？

どっちにしても足元キレイ過ぎる。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 07:02:15.78

家康公は倹約家だし、徳川家自体が質実剛健だからなあ
靴下もはかないことが多かったのかもしれない

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 07:29:06.61

>>147
絵師が汚れまで描かなかったのかもしれん

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 07:45:16.16

>>143
いやそういうレスもらったからということで。
例えば姉川にしても「信長圧勝」と「十一段破られ徳川が助けた」ぐらい違う。
それと姉川の公記の記事は案外少なくて野田福島と同じぐらいだわなぁ。
だけど徳川の各記録をあまり評価してないんじゃないか、やっぱり。
それなら公記だって不確実だからそんなに簡単に「圧勝」みたいには言えないような。
死者の数だって正確性に欠くとは言われてるし。

長篠なんかもっと徳川の方は細かく詳細だが公記はシンプル
だけどあんまり徳川の記録と比較してる人はいない気がして。
なんか他人の研究領域には口出ししないという暗黙の了解
なのかもしれないがこうやって話してるとネットでも
かなり言い分？が違うものだから面白いもんだなと。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 09:26:37.61

>>145
足は建物に入るときに洗うから、草鞋は後補
後、椅子は洋風というより唐風

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 21:30:10.66

戒めにするんなら、ありのままのが良いと思うんだが、、、

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 02:56:34.69

あの時代ってけっこう裸足だった希ガスる

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 23:11:42.51

マルチ商法擁護問題で知られる自称「山岡荘八の息子(娘婿)」こと山岡賢次氏

山岡賢次（金賢二）の胡散臭い「経歴」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1284810325/

【政治】山岡賢次氏は超リッチ…知られざる高級マンションの一室
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【山岡大臣の論文盗用問題】盗用された舛添議員氏が大激怒！「泥棒が、泥棒を取り締まる警察の親分」「最悪の不適所大臣」
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【民主党】閣僚に居座る山岡賢次氏の“裏金疑惑”全部バラす！元後援会長が怒りの告発
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321414557/

【赤旗】「韓国では全廃したのに、日本では…」 "パチンコ業界のアドバイザー" 山岡消費者担当相らがパチンコ合法換金を支援
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319854669/

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 04:27:34.74

元々家康はイギリスに対して江戸に近い横浜に商館つくれと言ったのにイギリスが中国との貿易の
兼ね合いもあるから長崎の方がいいって言ったんじゃなかったっけ
家康の着物を復元したら金ぴかになったという話もあるし、あの人は結構新しいもの好きで
おしゃれ好きだよ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:45:01.77

ケチで倹約だったのは天下取るまで？

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:45:48.08

天下とっても質素倹約してたよ
というか倹約家だけどケチじゃない　使う時は使っているし

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:48:13.33

それはトヨタとか三河者の特徴だよ。
割に合うと判断したら、かなりの大金でも使う。

Ｂｙ，通勤時間７割カットの為に、
　　　２割高い皇居そば在住の三河出身者ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 07:24:14.05

>>157
そこがポイントだよね　使う時はつかう　バーッと
へんに着飾らないんだよね　自然体　ティッシュ用の紙を落として拾った話が
印象に残ってる　他の連中は落ちたティッシュなんか拾うなって笑ってたけど、
家康はこれが自分のやり方だと胸を張ってたらしい

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 07:38:43.44

下帯（ふんどし）も、汚れが目立たない浅黄色にして、洗濯代倹約とか。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 08:12:28.89

そりゃ今でもｹﾁｹﾁした分結婚式派手だもんなぁ。
引き出物もでかけりゃいい、って新幹線の中でよく顰蹙かったもんだ。
三河というか尾張の方がすごい気がする。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 09:13:56.08

>>160
流石に洗濯代でなく、買い替え分

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 14:56:31.01

色付きなら洗濯も楽だろうがｗ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:00:41.48

使うときは使うと言っても、その「使うとき」が主に戦場がターゲットだからなあ
唐の頭を付けておしゃれするとか、首をとられたときに恥をかかないように、
新品のふんどしを使うとか

信長を蒲原御殿に招待したときは、それなりに豪勢にしたみたいだけど…

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:47:21.99

家康は常の衣装も豪華だが

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 12:37:30.98

関ヶ原の戦いは単なる語呂合わせのパロディ

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html

http://3rd.geocities.jp/jcon_tline/02/k/k10.html

目的は、島津氏率いる薩摩の滅亡。

日付は、「平将門の乱」と一致。

東京政府の方針は、今日も、何も変わらない。

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p001.html )

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:14:34.78

人に会うときとか見せるときは力を見せなきゃならないから派手になるのは分かるけどね
駿府城なんて徳川家の威信を見せ付けるためにものすごい派手だったらしいから
ただ派手すぎて再建を諦めちゃったんじゃないかねｗｗｗ
家康死後だしさすがに3回もあんな金かけられんと

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:41:18.18

>>164
そりゃまだまだ戦国時代だから、戦場がターゲットなのも当たり前なんじゃ？
秀次事件時の細川忠興に金貸したのだって、人心掌握だろうし
これこそが、ここぞという時に使う金だろう

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:46:38.32

計算はもちろんあったんだろうけど家康って平時でもちょいちょいいろんな大名の世話してるよね
恩を感じないわけが無い
関が原で唐突に家康派になったわけじゃない大名多し

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:50:50.58

蒲生氏郷にはケチすぎるからトップには立てんと言われたけど、
よく考えると蒲生氏郷はガチガチの前田利家派だからな

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:52:21.61

その前田利家の方がよほどケチという

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 15:19:11.07

>>170
その蒲生も家康に城造りのアドバイスを受けている
曰く、多聞櫓は良いとか、総構に塀は要らないとか

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 18:40:15.94

それでもあの魔窟のような仕上がりはどういうことなの蒲生さん…

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 22:38:29.86

1603年から1868年までは、徳川と武士連中が日本社会を牛耳り、
1868年から現代まで、徳川時代に冷飯を食わされていた薩長が今の社会の上流にいる。
面白いもんだな。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 08:02:03.27

笑うのは藤原家だけですなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 15:21:52.04

よく「何も持たずにタイムスリップしたらどうするか？」
って話題があるんだけど、みんなならどうする？

俺なら、西三のご先祖様のとこ行って商人で成上るｗ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:22:18.84

産業革命を起こすぜぇ…

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 18:47:08.36

未来に行ったらオリに入れられて見世物になるな・・

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:56:39.07

何で後期譜代の井伊家だけ、石高も権力も多いの？

おかしくない？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 17:12:14.04

井伊んだよ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:26:50.25

井伊加減だよね

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４