【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 09:42:42.09

個人的には大久保排斥は家康の意思だと思うけどね

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 10:39:15.84

大久保長安は、死んでから悪事露見で、横領はしてても謀反じゃないと思うが。それも、本多親子が大久保忠隣を失脚させるために仕組んだという説が有力で謀反とは違うような。

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 15:55:16.82

さすがの家康公でも、幹部の不正までは
防止できる組織体制敷けなかったって事か？

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 17:13:40.64

不正を防止できる政体など無い
不正は常に不正ではない
昨日合法今日違法そういうこともある

K · 2012/02/06(月) 18:37:27.56

日本人、全員！！
これを観ないでいろいろ言っても、しょうがないと思います！
　　　　　　　↓
http://www.youtube.com/user/amenouzumei#g/u
（真実のエッセンスが上手くまとめられています。）　
ネット上では、「９．１１」「アラブの春」「真珠湾攻撃」「南京大虐殺」「民主党の実態」他、真実は多くの人に知られていますソウル在住の中国人急増、地元住民と対立も(11 が、
政治、戦争歴史、マスコミ、教科書、宗教、医療業界、警察、司法・・・
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真の情報を得られるのは、インターネットとほんの一部の書籍のみ。
アメリカ人は既に気づきはじめました。
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初めて観る方にとっては、最初のうちは「１００％ウソに決まってる！」と言って観ることを止めるでしょう。
でも、決して観るのを止めないでください！！（お願いします。）
否定するなら、最後（上級編）まですべて観てから否定してください。
否定は出来ないはずです。
これらの周辺の関連動画も片っ端から観ることをお勧めします。
みなさん、日本が、世界が、幸せになることは、共通の願いなのではないでしょうか。
「自分は知っている！」という先入観は捨てて観ることをお願い致します。
、、、

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 18:47:49.16

>>612
本多家改易したのって、正純が福島正則のように勝手に改築したからと聞いたんだが
あとお江が寝込んだことにしようとかいうけど、その時期お江さん本当に寝込んでいたようだからね
正妻見舞いがてら一度帰って、また日を改めて行くつもりだったとか？

あ · 2012/02/06(月) 19:42:42.74

有馬の金を横領した奴とか長安とか釣天井とかキナ臭い事件が多いな。いかに家康が良く抑えてたかが分かる。また本多家って明治の大久保利道みたいなイメージだ。

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 22:30:59.48

むしろそれらは家康の置き土産
幸い秀忠も家光も堅実に統治していたから大事には至らなかったが

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 15:00:00.72

いくら平和な世を望む機運があったとしろ
危険な２～３代がのりきったというのはたいしたもんだ。
無能だからよかった、なんてヒネた言い方もあるが偉大な
初代の遺言？を忠実にこなすというのもまた重大な役目
だろうしな。
清盛、頼朝見てると本当に思うわ。

**猿飛佐助** · 2012/02/07(火) 15:13:14.55

世のため人のため、家康を殺すか、考え中・・・

義経 · 2012/02/07(火) 15:44:10.14

家康は800年前、鎌倉幕府の重臣だったらしい。

もう、いやんになる。

北条討つべし！！！

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 19:51:09.30

そんな皆様には「やる夫鎌倉幕府」
http://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/category23-0.html

ら · 2012/02/09(木) 19:39:31.31

忠輝と政宗がつるんでの謀反って本当にあり得たのかな？これもでっち上げ？家光時代になっても政宗は戦国の生き証人として重宝されたみたいだけど

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 20:01:32.69

>>625
忠輝は１００万石近い大封をもってたのにぜんぶとられて坊主になったんだから、
そりゃかなりはっきりした証拠が出ちゃったんじゃないかなあ　それで観念した
もしハメられたとしたなら、忠輝にはハメた相手がわかってたはずだし、
キレて殺害してたと思います

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 23:28:08.42

顔が恐ろしいとかで嫌う親なんて居ないよな。
武将としては恐ろしい方が良くないか？

信康がフラッシュバックしたのだろうか？
って事はやっぱり信康は謀反かｗ

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 23:35:33.59

政宗は使節団の記録で「政府転覆をたくらんでた」という
話があるね。
それが本心かどうかは別の話だけど
ケイタイも無い時代だし、つるんで、ってのは
かなりあれじゃないかなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 00:45:24.54

家康が悪人って言う人のほとんどの理由が豊臣家への扱いだけどこのあたりを詳しく調べれば調べるほど家康って実は戦国大名で一番律儀だったんじゃないかと思う。
このあたりを秀吉が織田家に対してやった事と比較すると明らかに家康って豊臣家を残そうとぎりぎりまでねばったんだなあというのがわかる。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 01:49:12.51

◆源頼朝◆父方：河内源氏、母方：藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む

■三河国高橋荘・高橋新荘
・三河国高橋荘:源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
・三河国高橋新荘:荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼:幕府内序列2位、上総介、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地:三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(源頼朝を国主とする知行国、国司は頼朝が推挙、当初は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国)
・三河国:源範頼(頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、頼朝と幼なじみ)の娘←三河国司は、頼朝が初めて国主とした推挙した事例
・駿河国:源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、後に実兄が伊豆守になり、伊豆に移り住み頼朝と知り合う)←太田道灌の先祖
・武蔵守:平賀義信(甲斐源氏、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守:山名義範(実の父親は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼の兄、孫が初代細川氏の細川義季))

■政所(実務を司る役所、室町幕府の管領にあたる)
・別当:大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、四男(海東忠成)が熱田大宮司一族に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司、高師直の先祖)の室)
・執事:二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地:三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 16:32:47.82

そっかなぁ。
律儀に関してはいいんだけど
豊臣家は滅ぼす気だったとは思うな。
結果論にしろ何でも一番いいタイミングをつかまえてるとこ
なんかはさすがだとは思うわ。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 16:50:53.68

豊臣にも逃げ場はあったのに逃げなかったって印象が強くなった
徳川がいちゃもんつけてとよく言われてるが
豊臣も徳川にいちゃもんつけてるよね

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 17:27:45.55

最初から滅ぼす気はなかったと思うよ
江戸開府した前後では割と情勢が不穏でリスクが大きすぎる
千姫輿入れとかをどう見るかだけど、それで取り込めればよしと見るね

でも予想以上に早く上手くことが収まって幕府の権力が固まった
豊臣の諸大名への影響力も目に見えて衰えてきた
しかも豊臣はなんか今でも主筋と思い違いをしてる
今ならいけると決断したのが1614年、と

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 18:29:54.08

>豊臣も徳川にいちゃもんつけてるよね
正論での必死な弁解しか思いつかないが、、、

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 18:44:54.46

でも関ヶ原から14年も待ったってのが腑に落ちない
1600年の時点で家康も結構な年齢だったし

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 19:28:35.20

加藤清正、浅野幸長などの死は豊臣に大打撃だったと思うよ。
家康としては自分が生きているうちにすべての戦の種を潰すっていう
強い思いがあっただろうね。
豊臣家が健在だったら、家康は豊臣家をないがしろにしている
みたいな理由で戦の大義名分とかにもされかねなかっただろうし。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:08:21.70

当時の平均年齢から考えるといつ明日死ぬかもしれない年齢だった上１６０８年？には死にそうな病をわずらったときもある。
豊臣家を屈服させないまま死ぬ可能性が高かったにもかかわらず長い時間をかけて豊臣家の天下を諦めさせようとしたのがわかる
それに比べると秀吉はしずがたけの戦いのあと速効で信考とその母親を殺し、天下を統一した数か月後信雄の領土を、転封に難色をしめしたという理由だけでほとんど没収している。
自分をとりたててくれた恩家を速効でつぶした秀吉と、長い時間を与え転封も人質も断り続けた豊臣家を優遇しつづけた家康。
この二人を比べると家康以上に天下をとってなお豊臣家を長く存続させる事ができた武将はほかにいないと思う。
もちろん秀吉が悪辣だったのではなく家康が戦国武将としては異常に律儀だっただけで。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:44:18.00

殺らなければ殺られてた秀吉と、圧倒的な差が出来ていた家康を一緒に語れるところがすごい
秀吉だって完全無力の織田秀信はそこそこ厚遇してたで

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:58:13.62

>>638
秀吉も自身が攻め込まれた訳じゃなく、先制攻撃して抹殺してるから
自衛じゃなくて100%簒奪だな。

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 01:24:38.47

>>638
殺らなければ殺られていたのは家康も同じ
天下を統一した後小牧の戦いですでに旧織田家にみはなされていることがはっきりしていて危険性がほぼ無い信雄を改易したのは
改易もしくは反抗した信雄を殺しても反発する大名がいないという確信があったからでは？ちなみに改易後の織田一族の総石高は３０万石程度
対して家康は織田家と違い天下を統一した為遥かに危険性が高い豊臣家を６５万石の大名として十数年優遇し続けた。
そもそも秀吉の場合は信長の血族がたくさんいた為一人や二人殺しても彼の血族が絶えることが無いため旧主の一族を根絶やしにしたという悪名をかぶらずに済んだ。またその必要もなかった
対して家康は秀頼が背けば当然彼と徳川を恨むであろうその子供を殺さざるを得ない。これが問題で反乱した秀頼の直系を断つことは秀吉の血筋を根絶やしにした事になってしまう。
つまり秀吉は織田家の血筋を根絶やしにしなかったのに｛そもそも必要無いし血族が多くて不可能だが｝家康は根絶やしにした悪い奴だということになる。
もし秀吉の息子がたくさんいたら秀頼の直系を断ってもほかの血族がいるかぎり秀吉の血筋を根絶やしにしたという悪名を負うことわなかったが
結局秀頼は背き、彼の血筋のみを絶った事が秀吉の血を根絶やしにした、家康はインケンだ、それにくらべて秀吉は織田の血筋を根絶やしにしなかったいい奴という評価になった。
やったことは同じなのに。

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 08:26:39.02

信雄も豊臣家も転封を拒否してるわけだ。
これが何を意味するのか理解してないとか馬鹿すぎるだろ。

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 08:57:18.06

解っていて意地を通したと信じたい…

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 10:28:46.14

大坂の陣が始まる前に前田に徳川寝返って豊臣についてね、とか言ってたらしいし
本気で幕府側に勝てると思ってたんかね

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 10:53:13.99

>>642
信雄は、分かってなかったかもな。

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 11:54:13.70

恩賞辞退しただけなのに改易とは

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 12:51:50.67

というより、そうしたルールが生まれて定着していくのがこれからだろう
転封自体が滅多くあることではなかったし
問答無用で大名を取り潰せる強大な権力も日本史上で初だった

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 13:07:57.15

>>646
秀吉は、以前から転封しまくりだよ。
大規模な領土獲得があった場合は特にね。

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 14:50:33.23

◆源頼朝◆父方：河内源氏、母方：藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)

■藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）

■三河国高橋荘（愛知県豊田市）・高橋新荘（愛知県豊田市）
・三河国高橋荘：源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
・三河国高橋新荘：荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：幕府内序列2位、上総介、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)
・三河国：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、頼朝と幼なじみ)の娘）←頼朝が初めて国主として推挙した事例
・駿河国：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、後に実兄が伊豆守になり、伊豆に移り住み頼朝と懇意)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模国：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総国：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃国：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後国：安田義資（甲斐源氏）
・伊予国：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）

■政所(実務を司る役所、室町幕府の管領にあたる)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司一族に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・執事：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 15:23:09.39

最初から豊臣潰す気だったかどうか知らんが、
あれだけ反抗的な豊臣を死の直前にやっと潰すくらいだから、
豊臣がもうちょっと上手く立ち回れば潰されずに済んだんじゃね？

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 15:29:28.93

家康って和歌はどれくらい残しているんだろう
一覧載ってるとこないかな

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 15:50:36.52

◆源頼朝◆父方：河内源氏、母方：藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)

■藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）

■三河国高橋荘（愛知県豊田市）・高橋新荘（愛知県豊田市）
・三河国高橋荘：源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
・三河国高橋新荘：荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：幕府内序列2位、上総介、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)

国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、頼朝と幼なじみ)の娘）←頼朝が初めて国主として推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、後に実兄が伊豆守になり、伊豆に移り住み頼朝と懇意)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）

■政所(実務を司る役所、室町幕府の管領にあたる)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司一族に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・執事：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 16:24:53.13

>>650
大日本史料の家康逝去の項にあるが、達筆過ぎて読めん

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 16:55:56.86

６３３が言うようにまずは幕府安泰が先だから
ずっとチャンスをうかがってたとは思うな。
最初という意味だと関が原より前から狙ってたようには
思うけど心に１％ぐらいはあったろうぐらいしか言えないか。

転封というのも栄転と左遷があるから時期と場合によって
違うのを単純化しては語れないわな。

それより信孝を殺したのは秀吉ということでいいんかね。
しばらく前は「それは信雄」、秀吉は織田家簒奪なんかしてない
というのがﾜﾗﾜﾗわいてて話が先に進まなかったもんだが。

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 18:46:46.68

司馬遼太郎の関ヶ原と覇王の家で家康好きになれました。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 00:29:32.17

◆源頼朝◆父方：河内源氏、母方：藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)

■藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）

■三河国高橋荘（愛知県豊田市）・高橋新荘（愛知県豊田市）
・三河国高橋荘：源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
・三河国高橋新荘：荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：幕府内序列2位、上総介、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)

国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、室は丹後内侍（比企氏））←頼朝が初めて国主として推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、後に実兄が伊豆守になり、伊豆に移り住み頼朝と懇意)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）

■政所(一般政務・財政を司る)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司一族に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・令：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 01:13:48.24

>>653
＞それより信孝を殺したのは秀吉ということでいいんかね。
＞しばらく前は「それは信雄」、秀吉は織田家簒奪なんかしてない
＞というのがﾜﾗﾜﾗわいてて話が先に進まなかったもんだが。

史料では信雄でFA
「話が先に進まなかった」って、単純に
貴方が望むような歴史的事実がなかったというだけの話

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 01:33:54.05

>>653
大阪城を立てたのは大工ってのと同じようなもんじゃね

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 02:09:29.95

誰に殺されたとしても「報いを待てや　羽柴筑前」という辞世が真作なら
秀吉を恨みながら死んだことだけは確か

もっとも秀吉厨は贋作だと言うだろうが

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 02:24:04.23

ま、単なる逆恨みだけどね
一度秀吉と敵対して敗北、母親と娘を人質に出して降伏しているのに
更に秀吉打倒の兵を挙げるなんて畜生のすること
そもそも信孝が秀吉の主君だったことなど一度もないのに
「主を討つ身の」なんて言ってるのは如何にも勘違いの信孝らしい

ちなみに信孝辞世の句の出典は『川角太閤記』
真贋は定かでないが、信孝個人の名誉としては
上述の理由からむしろ贋作であったほうがマシな出来

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 09:07:38.05

というと今でもここでは、史料ＦＡ，ってことね。
別にどうでもいいが、オヤジが生きてた時には
ヘイコラしてたのに、死んだら豹変、というのは
逆恨みと言う言い方もあるだろうが、「主家に対して
ひでぇなぁ」てとこだろう。
一緒に光秀やっつけるあたりまでは、忠臣モード
だったのにいつのまにやらだもんな。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 09:33:33.22

ついでだが「史料にない」とことというのは
「わからない」「確認できない」とはいえるが
「事実は無かった」とまではいえないだろう。
「史料にあることは１００％事実」としても「ないことは事実としてない」
とまでいうのはそれこそ論理の飛躍と言うかね。
史料中心主義というのはこの「ある」の反対概念を「ない」と
してしまうところに特徴がある。
あくまで史料上「確認できるーできない」としかいえない事を
「事実としてあるーない」というところに変換または飛躍させてしまってるわけだ。
つまり歴史学の一端としての「史料解釈」という方法論を
「歴史学の目的ー結論」にしてしまってるというか。
同じ中世でも様々な解釈や論点が展開されてるんだが
この織豊期というのは特に「信雄が切腹命令出した、はいおしまい」
「１００％事実はいおしまい」とね。
もちろんそうなんだがこの結論から逆算して他の事象を
語るからまたおかしくなってくる。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 10:26:39.70

無い事の証明なんてのは悪魔の証明でしかない。
しかも他の事実が史料で存在するのに
史料に存在しない事を事実だとするなんて妄想以外の何物でもない。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 14:20:54.95

この人本能寺スレにもいたなｗｗ
向こうで黒幕説でもいってろｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 14:39:01.49

上の方で「なかったことの証明はできない」と言われてたが、
多分同一人物。
同じスレで同じことを二度も言われるとは懲りてないというか。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 16:41:36.67

◆源頼朝◆父方：河内源氏、母方：藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)

■藤姓熱田大宮司一族(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）

■三河国高橋荘（愛知県豊田市）・高橋新荘（愛知県豊田市）
・三河国高橋荘：源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
・三河国高橋新荘：荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：幕府内序列2位、上総介、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)

国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、室は丹後内侍（比企氏））←頼朝が初めて国主として推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、後に実兄が伊豆守になり、伊豆に移り住み頼朝と懇意)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）

■政所(一般政務・財政を司る)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司一族に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・令：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 22:02:18.35

徳川家康から家の字貰って名前に入れてた人はどのくらいいるの？

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 11:40:16.72

島津家久、最上家親、石川家成、奥平家昌、酒井家次、松平家次、松平家広、他
徳川譜代や江戸初期の大名で家が上につくのはみんな家康の偏諱だろう

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 12:07:50.94

天下は回りもち、実力のある人間が取る
てのは当時の大名たちみんな思ってただろう
清正だって文句あるなら兵隊集めて徳川を攻めろって福島に言ったくらいだし
大体秀吉も自分がやったことをやり返される認識があるなら
秀頼と淀にめろめろになったり海外出兵や派手なパフォーマンスしてる暇あったら
家康みたいに自分が死んでも磐石なくらい組織固めればよかったのに
ライバルだった家康に頼る時点でダメ

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 12:14:17.99

ちょっと淀殿には政権担当能力があったとは思えないよねえ
本来なら三成らがうまくやるべきだったんだろうけど
家康公はきちんと天下を治めてた　淀殿に文句言われる筋合いはない
浪人を何万人も集めて家康が死んだら蜂起じゃーとか言ってたら
潰されて当たり前だよ

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 19:59:46.72

あの国家安康の事件の時には家康は豊臣家を完全に潰そうと決心していると思われがちだけど実はこの後も家康からわぼくの申し入れがあったんだよね。
たしか上洛？か、淀を人質にだすか、転封か、浪人放出するかのどれか一つを選べだった。
これを無理難題とは言えないだろう。最初から条件をのまさせないつもりなら全て受け入れろと言うはずだし。
家康の年を考えるとこのわぼくは自分で秀頼を潰す最後のチャンスを家康自身が潰そうとしているような物だから本気でわぼくしようと考えたとしか思えないだが？

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 20:32:52.62

◆源頼朝◆父方：源義朝、河内源氏　母方：由良御前、藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)

■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）

■三河国高橋荘（愛知県豊田市）・高橋新荘（愛知県豊田市）
三河国高橋荘
・藤原季兼（三河四郎）は妹の息（高橋惟康）を領主に、惟康は後に駿河に移住初代大森氏に、小田原城築城
・源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭

三河国高橋新荘
・荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：河内源氏、上総介、幕府内序列2位、母親が頼朝の母と姉妹(藤姓熱田大宮司家/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)

国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、室は丹後内侍（比企氏）の室）←頼朝が初めて推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、実兄が伊豆守になり、伊豆に移住、頼朝と懇意となる)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）

■政所(一般政務・財政を司る)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司家に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・令：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 21:35:52.84

家康は会津征伐が終わったら、それを頼朝の奥州藤原氏討伐になぞらえて
征夷大将軍に就任するつもりだったのかな

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 21:37:27.26

大坂城、落とせるなら落としたいと思ってただろ
ただ、後世に悪名を遺すのは確実だし、
大坂城のような巨大な要塞を落とすには桁違いのエネルギーが要るから一筋縄ではいかないと見ていた
大坂でも家康にもうそんなパワーは残っていないと高を括っていた
ところがすべての予測を裏切るほど家康のエネルギーが底なしだったということ

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 21:38:40.58

>>670
いやそれはもう無理難題だよ
豊臣家がどう思おうと、浪人衆が絶対に納得しない
どうにかしようとするなら、豊臣家が大坂城から逃げ出して家康に保護を求めるしか無いくらいに絶望的状況

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 23:02:32.26

>>670の条件って結局”普通の”大名になれってことだよな
だから他に”普通の”大名だって事を示す方法があれば、それでよかったんじゃね

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 23:13:24.71

◆源頼朝◆父方：源義朝、河内源氏　母方：由良御前、藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)

■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）

■高橋荘（愛知県豊田市）
・藤原季兼（三河四郎）は妹の息（高橋惟康）を領主に、後に高橋一族は駿河に移住し初代大森氏に、頼春が小田原城築城
・源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭

■高橋新荘（愛知県豊田市）
・荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：河内源氏、上総介、幕府内序列2位、母親が頼朝の母と姉妹(藤姓熱田大宮司家/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)

国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、室は丹後内侍（比企氏））の娘）←頼朝が初めて推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、実兄が伊豆守になり、伊豆に移住、頼朝と懇意となる)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、室は丹後内侍（比企氏）の妹、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）

■政所(一般政務・財政を司る)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司家に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・令：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 01:20:39.92

>>674
まあ、浪人を大阪城に入れたことで詰んだということだね。幕府に武力で歯向かおうとすれば、誰であれ、潰される。
それが分からぬ大うつけが、大阪を仕切っていたのが不幸だった。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 04:02:13.11

そもそも城内圧倒多数派の浪人を放逐なんて出来たのか？

下手したら秀頼が討ち取られ兼ねんｗ

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 18:22:32.52

秀頼は討ち取られないとは思うが神輿強制は間違いないだろうね
大野兄弟あたりは、大野兄弟が片桐且元にしたような感じになると思う
良くて追放、悪くて梟首

浪人衆が居なければ670の言う条件、
つまり淀殿を人質に出すとか転封を受けるとか、やれたと思う
本当にアイツら忠義面した大不忠者だよ

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 19:16:45.04

>>679
兄弟でも治長と治房とではかなりスタンスが違うようだけど、まあ治長は且元みたく
なっちゃうかもしれないな（実際襲われているしね）。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 22:50:04.98

◆源頼朝◆父方：源義朝、河内源氏　母方：由良御前、藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)

■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）

■高橋荘（愛知県豊田市）
・藤原季兼（三河四郎）は妹の息（高橋惟康）を領主に、後に高橋一族は駿河に移住し初代大森氏に、頼春が小田原城築城
・源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭

■高橋新荘（愛知県豊田市）
・荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

■菅生郷(愛知県岡崎市)
・荘園としては立券されず、後に足利義兼が実母の実父(藤原範忠)から相伝されたもよう
・郷司は足利被官の高階惟長(源義家四男の家系)、惟長は源頼朝から軍功により、陸奥国信夫郡の地頭職を与えられている

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：河内源氏、上総介、幕府内序列2位、母親が頼朝の母と姉妹(藤姓熱田大宮司家/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)

国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、室は丹後内侍（比企氏））の娘）←頼朝が初めて推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、実兄が伊豆守になり、伊豆に移住、頼朝と懇意となる)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、室は丹後内侍（比企氏）の妹、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）

■政所(一般政務・財政を司る)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司家に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・令：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 10:08:46.91

同じコピペを延々と貼り続けているヤツは何がしたいんだ？

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 23:29:23.58

>>681 が正解
間違っています >>682

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 23:47:59.23

>>682
NGに入れとけ

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 07:04:16.24

>>682
少しづつ修正しているね
同じに見えるのは、君の出来が悪いからだ

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 15:12:42.12

勘違いしてる人がいるみたいだけど、
牢人の解雇は大坂の陣の後だな。
方広寺鐘銘事件の時の条件は秀頼の参勤か淀の人質、大坂からの移封のどれかだな。
要は家臣になれって事。
三箇条誓詞提出に際しても豊臣家は対象外で、徳川政権の枠組みの外の存在。
何の理由も無いのに本来主家である豊臣家に家臣になれとは言えないけど、
徳川に対して敵意があるのであれば、安全策として臣従させるというのは理に適うと言えなくも無い。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 15:57:06.00

ただいま静岡朝日テレビで家康関連の番組放送中

**戸浦六宏の大野治長** · 2012/02/18(土) 16:21:51.34

豊臣家は！浪人衆を養うために、いくさをしているのではないっ！

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 20:33:36.35

田舎臭い名古屋の猿の話はどーでもえーわ

室町幕府だけでなく鎌倉幕府も三河色が強いのが判明した

以後は源頼朝、足利尊氏、徳川家康の3将軍とトヨタグループ語るスレにする

えーな

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 01:15:20.33

ただいまBS朝日で長篠ネタ
もちろん徳川話も

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 18:49:18.76

デジアナで凌いでる俺には、
民法ＢＳの話されても、仕組自体分からんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 09:32:39.28

「戦国時代にタイムスリップしたら、どうするか」
という妄想に一定の解決案を思い付いたぞ！

確かにスマホその他の証拠は持って居ないかも知れないが
お前らだって歯に詰め物くらいはしてるだろう？
これを見せれば家康公も納得だｗ

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 12:26:28.44

>>692
してないです

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 20:12:01.64

>>691
アナログが終わるまでデジタルなんていらねーと粋がってた俺がヒント

もっと早くBSをデジ化しとけばよかった(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 22:36:12.81

オメガファーマ・クイックステップは総合はペーター・ヴェリトスで行くのかな

ヴェリトスってペーターとマルティンのどっちが兄なんだ？
あと何となくペーターの方が目立つ機会多くいないか？

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 22:37:43.38

とんでもない誤爆した
家康公ごめんなさい

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 21:26:32.01

BS朝日
にほん風景遺産　「静岡　歴史旅　家康を歩く」

もう半分来ちゃった

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 17:31:30.99

結局天皇権威を拠り所にしないと国内統治さえ覚束無かった家康は、その他大勢の為政者と同じ。
で結局、外圧を契機に無力を曝け出して信を失い、大政奉還するハメだ。
やはり天皇超えを本気で目指した為暗殺された足利義満や織田信長の偉大さだけが際立つな。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 01:26:53.55

暗殺されて、安定政権を築けなかった連中のどこが良いのか？

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 19:46:00.12

　
「死ぬまで待とう反対派」徳川家康

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/37/251.html

日本の天皇一族は石橋を叩いても渡らない。
「子ども」、「子ども」と東京政府が大声で叫ぶ理由には、
この考えがしみついている。
そもそも、「敬老の日」は老人を敬う日ではない。
老人の名を借りた、「徳川家康記念日」だった。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 21:44:57.38

オカルト過ぎて目眩がするサイトだな

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 17:59:15.28

家康みたいにどん底から這い上がり天下を取るような人は人類史においても稀。
やっぱ偉大な人だ。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 00:24:43.89

生まれつき武家の棟梁だった家康がどん底とか
家康を持ち上げようとしてるのかもだけど逆に失礼

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 01:38:45.30

いや、むしろ、どん底という境遇を乗り越えたからこそ、天下人という大輪の花を咲かせたんだと思う。
何も苦労の無い環境だったら、地方の小大名で人生終わっていたはず。
人生とは長き道を重い荷物を背負い歩くがごとし、、、。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 02:20:14.19

どん底から這い上がったというより、下積み生活を重ねたというほうが正解

秀吉はトントン拍子に上り詰めた印象だな

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 10:13:05.61

>>703
今川の人質になった筈が、敵方の織田に捕らわれたのは、
どう見ても、どん底だと思うよ。

その境遇から、自力で脱出した訳ではないから差し引いて
考える必要はあるだろうけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 11:30:04.56

しかし、今川家にとっては、雪斎が竹千代との捕虜交換をするために城攻めまでしたわけで、駿府では結構大事にされてたらしいが。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 11:58:31.95

基本的に人質は大事に育てられるからね
家康や毛利隆元みたいにさ
優秀にしかも自家シンパになってくれれば万々歳なんだから
ただ織田に拉致られたのはどん底って言ってもいい
殺されても文句言えないんだから

>>703
>生まれつき武家の棟梁だった家康
？？？

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 12:50:59.82

戸田康光ってどうなったんだろう。

褒美貰ってお仕舞い？

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 12:53:12.10

>>709
今川に襲われて、あぼーん。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 20:25:56.61

>>708
家康は生まれたときから三河武士の旗頭である松平宗家の嫡男ですよ
「武家の棟梁」と言っても征夷大将軍だけを指すわけじゃないですからね、念のため

**人間七七四年** · 2012/03/01(木) 09:22:27.22

>>711
松平宗家と言っても、家康が生まれた頃は義元の庇護を受けて
ようやく岡崎に戻れた頃だぜ。

とても三河武士の旗頭とは言えんわな。

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４