【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 23:47:59.00

あのさ、中世には木簡とかもたくさん出土して
物証があるんだけどそっから説明しないといけないのか。
お寺の記録なんかは江戸にも直結するから比較しやすい
だろうと思って例にしたんだけどさ。
平安から残る文字が上級貴族だけに使われてて
庶民には普及して無かったとかいう主張ならそれはそれでいいけど
それはそれで笑われるぞ。
単にからんでるだけの子供ならいいだろうけど。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 00:00:05.02

>>538
室町だが、高野山が守護への苦情があったら提出しなさいと言うと
かなりたくさん集まったと記録がある。
まとめた正式な訴状なんかはお坊さんが書いたんだろうけど
各荘民が「うちはこんだけボッタくられた」とかいうのは
普通は庶民がメモ程度とはいえ提出したということだろう。
そういう部分的な例から識字率とかは判定しようが無いが
カナぐらいはある程度は普及していたんだろう。

また守護が「遅れたからあんた２割り増し」なんて文書も
あるがこれはちゃんと「読めた」ということだろう。
江戸に詳しいのならその連続性からその前段階でもそれなりに
普及はしていたというのは理解してもらえるはずなんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 00:48:58.67

>>538
一揆起こすような連中・層はそれなりに読み書きは出来ただろうな
村の名士みたいなのが文言書いて後は当て字で署名程度だろうけど

>>539
中身ねえな
要約すると「俺はこう思う！それに反論するお前は恥かしい！」
ナンダコレ

>>540
憶測じゃん
文字が理解できるごく一部に充てて書いて証拠とし、それをその理解できるやつらが理解できないやつに読み聞かせろ
こうも解釈できらあな

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 06:57:48.77

>>540
お前の空想は理解不能。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 10:48:53.58

>>539
寺が知識階級じゃないとは新説ですね
そこから誤認してるとなると、もうどうしようもない

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 13:45:28.84

わかったから少しは言語、国文の本読んでみてくれ。
俳諧、とか風俗の方でもいいからさ。
５４３に言っておくが、お寺の記録の中に庶民が
書いたと思われるのく見られるのもあるという話ね。
５４１もだが、当て字、じゃなくてカナが多い、と言ってるでしょう。
「だろう」ってそちらの方が推測になってるしさ・・
結局中世史料を見たことも無くて誤読して
レスされても困る。
ちゃんと「中世庶民はカナも読めない」という
主張をされるならそういう具体例を頼む。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 18:26:42.29

>>544
説明できないならレスしなきゃいいのに
541は結論として憶測してるけど、>>540は憶測を基に自説を展開してる
違いぐらい分かるよな？

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 19:18:09.93

悪魔の証明を求められても困る
無かったことの証明はできない
あったと主張するがわが証明をするべき

それと庶民つっても、
支配階級、つまり庄屋や土豪、地侍あたりは読み書きできても不思議じゃない（出来なくても不思議ではないけど）が、
水飲み百姓なんかがが読めたのかってのが主眼
そこらへんが読み書き出来ないと識字率は上がらないから
庶民庶民というけど、そこら辺の区別がついての発言？
どうも庶民（百姓）で一括りにしてるけど、庶民にもはっきりと差はあるんだよ
今みたいに平等なんてない時代なんだから

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 19:26:17.79

今ごろ仙台百姓も津波の下で冷たく成ってるだろうよｗ

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 20:24:43.39

見ざる聞かざる言わざるところを磨くべし

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 22:21:24.19

>>546
その辺だよなー
紙も当時高価なのに、庶民に簡単に手に入るものじゃない
紙を用意できる時点でそれなりの余裕がある、つまり上層の人間

勿論底辺層が簡単に紙を用意できたというならそれはそれで面白い発想だ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 00:58:02.83

人生は重い荷物を持ちて坂道を登るが如し
登るは遅く、こければ一気に転げ落ちてゆく如し
さればゆえ油断大敵身のほどを知れ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/28(土) 01:02:36.20

戦国期に「帰農した武士」なんてのは、下手すりゃ家老の次くらいに偉かったりするのがイメージギャップ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 01:10:38.13

信長公は自分自身の手でよく家来を手討ちにしてたし、前田利家などは
足軽として最前線で戦ってたし、口論から人を斬り殺したりしてるけど、
家康公って自分自身の手で人を斬り殺したことがあるのかなあ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 01:20:19.93

>>551
ポジション的に一番神経疲れそう
現代でも過労死するの中間管理職だろ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/28(土) 01:25:00.37

>>553
組織に属さない体の金持ち。

「お大尽」てヤツさ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 02:01:46.37

>>552
家康お気に入りの鷹に怪我させた小姓を切り殺している
関ヶ原でも門奈を切り殺そうとしたし、信長公記でも家康が弓で敵兵を射ったと書いてあるし
結構殺してるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 02:20:42.76

家康はああ見えて動けるデブだから侮っちゃいけない

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 02:22:08.59

鯛を天ぷらで食うとか贅沢すぎるだろ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 03:26:53.16

天つゆ派？塩派？

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 04:02:22.56

てんやの丼たれをﾄﾞﾊﾞﾄﾞﾊﾞかけるのが好きですだ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 09:42:01.21

贅沢っていうか生水、生野菜、生魚は体に気を使ってまず口にしなかったというから
油で高温処理する天ぷらは調理法として安全だと思っちゃったんじゃないかな
当時、保存技術が低いから油が悪かったんだろう
好物ってわけでなく豪商から西洋から伝わった珍しい料理なんすよってすすめられたんだっけ
当時の天ぷらはころものついた天ぷらじゃなく
さつま揚げみたいなのとも聞くけど見た客に出せない目の悪い小鯛をすり身にする経済的な調理法だったかもよ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 12:07:06.64

>>555
やっぱ武闘派だったんだな　悟りきった坊主じゃない　武闘派武士だ

**武闘派坊主和崎俊哉** · 2012/01/28(土) 18:46:39.91

武闘派坊主和崎俊哉

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 23:17:29.14

>>560
むしろ、君の頭の悪さが際立ってる

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 00:52:31.07

人を責めるばかりで教え諭さないなら、
それは人を傷つけるだけのことだ

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 12:08:40.37

家康公の鯛の天婦羅の一件は、胃癌で食欲、体力が低下したんで、珍しい食い物なら食が進むかもということで、鯛の天ぷらを差し上げたんだろう。
舶来のオリーブ油で揚げてるから、高価なものであることは間違いないがね。
食が進んだのはいいが、弱ってるところに油っこいものを食べたんで体調悪化、さらに自分で調合した強い薬を使ってさらに悪化という具合。
当時のことだから、胃癌は助からないが、体の衰弱で少し死期が早まったくらいかね。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 12:31:00.79

史料では、カヤの油だったけどな。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 15:56:23.01

茶屋四郎次郎は首はねられるんじゃないかと焦ったろうなw

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 22:50:54.97

家康公の性格って、あらゆる準備をしておいて
あとはチャンス（近隣大名が死んだとか）が来るまで待ってるイメージだが
誤解してる？　　　三方が原の事情説は知ってる。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/30(月) 22:59:38.80

常に強者の脇に滑りこむことができる位置にいる。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 23:16:57.65

>>569
おれが長年、家康が嫌いだった理由がやっとわかったわｗ
そういう要領のいい抜け目なさが嫌いだったんだ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/31(火) 00:14:31.93

義元の甥
信長の弟
秀吉の弟

系図を少し齧って、義理を消せられば、ね。

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 07:36:23.50

>>571
信長の弟はフロイスのヨタ話じゃ？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2012/01/31(火) 23:15:30.27

>>572
長子どうしが夫婦だからさ。フロイスの話こそ全く頭に浮かんでなかったよ。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 00:14:17.64

>>573
その関係じゃ義弟にならんよ。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 10:53:14.48

清洲同盟だからでしょ？

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 15:30:35.19

>>573
長子？
信康はそうだが、五徳姫は信忠の妹だから違う。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 22:36:49.00

そう言えばほとんど話題にならないけど
広忠公って、なかなかな大将じゃなかったの？

ヨイショ無しの実績や評価が知りたい。
戸田康光事件の対処しか知らないｗ

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 10:13:10.69

広忠は松平の汚点だろ

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 10:45:53.91

いやー状況的に仕方ないだろ

清康さんが三河固めて死んだならともかく
なにもかも途中な段階で急にムラマサが来たので死んでしまったわけだすから
敵は敵のままだし半端な味方は確実に離反するしよくて様子見
つぶれなかっただけ立派であろう

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 14:41:52.29

一旦潰れてるじゃん
というか今川の庇護を受けるために臣従したから、独立勢力としての松平氏は広忠の代に潰れたと言っていいだろう

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 17:02:57.64

領地支配については、松平宗家家中には今川の直臣となった者もいたものの権力機構は健在であり、
今川氏は松平氏権力の解体・再編を断念し、松平宗家を利用して三河の在地支配を行っていた。
そしてこのことは、松平氏が国人一揆機構から脱却し、すでに家康以前から戦国大名への道を歩み始めていたことの証左である

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 18:14:11.38

どうして離反しなかったのかの方が気になるな。

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 19:50:00.22

家康みたいな内向的な人は、戦国時代だから血統によってリーダーでいられたけど、
今だと無理だろうな。

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 20:11:59.49

先ず、何を持って内向的と判断したのか

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 20:46:04.22

家康は社会外交的には社交的だが、
性格的には内向的じゃん。
いや、いろんな書物を読んだ上での話だがら、

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 21:06:52.58

山岡壮八か？

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 21:27:53.10

家康の人生は自己の内面に向くゆとりは全く無かったと思うが

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 09:17:20.14

内向的と言うよりは内弁慶タイプだろ
外面はかなり良い

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 09:22:38.44

内弁慶は無いな。家臣への対応は穏便そのもの。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 13:46:01.24

どこがだよ
他の大名と比べたら徳川の扱いは酷すぎる
みんな冷や飯食らいだし

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 15:19:36.90

理不尽に殺していないし、失脚してもアフターケアはしている

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 15:53:37.44

飽和した資本主義時代には、徳川家臣団みたいな
慎ましい生活が時代の最先端だよな。

つくづく参考になる組織理論だ。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 15:57:08.90

他の戦国大名で言えば信長秀吉元就信玄政宗なんかは
性格や思考が垣間見える面白い書状、もっと言えば稚気のあるものが多いけど、
家康に関してはあんまりそういうの思いつかない
そういうのが内向的イメージに寄与してるんだろうね
家康自身が意識的にそういう感情とかを表に出さないようにしてたような気がする

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:12:20.99

ン万石あたえられて冷や飯食らいとはこれ如何に

それに信長・秀吉死後の織豊政権やお家騒動の時の最上とか、幕末の伊達を見ればわかるけど、
家臣が力を持ちすぎるとトップの抑えが利かなくなって暴走してまとまりがなくなる
それを御しきれるカリスマが大名にあればいいけど、そうでない人もなるわけで
権力と実力を分離するのは長期政権を作る上でいい方法

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 20:43:53.91

>>593
「内向的」とは何かまったく理解してないと思われ

あ · 2012/02/05(日) 01:06:16.15

家康って謀叛を喰らった事は無い？三河一向一揆は別として。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 02:02:15.52

>>596
徳川家はすごくまとまってたけど背かれたことがないことはないんじゃね？
武田信玄最後の遠征のときは多くの武将が武田がわに寝返った気がする
いやまてよ　あーゆーのは謀反とは言わねーな

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 02:40:54.20

>>597
国人連中は徳川家に限らず強い方につくからなあ・・・
あんまり参考にはならんかと

石川一益の出奔も、謀反ってレベルじゃないしね

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 02:57:46.49

大賀弥四郎は……謀反する前にあぼーんか

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 03:03:00.21

真田昌幸が徳川から上杉についたのも謀反ってほどじゃないよなあ
もともと外様というよりはほとんど他人だもんなあ
謀反っていうからには何年かはしっかり徳川家臣じゃないとな
そうなるとほんと少ないな　ぱっと出てこない

か · 2012/02/05(日) 03:49:29.66

寝首を部下に掻かれそうになった話も無いのかもね。だとしたらとても愛された親方だったのかも。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 09:33:51.60

・宗教がらみの離反は除外
・外様の鞍替えは除外
・譜代でも謀反前に露見したら除外
・譜代でも出奔は除外
こんな感じで除外しまくったら大抵の棟梁は謀反なしじゃねいの

>>595
？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:29:36.47

国人の離反を謀反に入れたら、大抵の大名は謀反されてるよ
国人ってのはそれだけ微妙な立ち位置の存在だから

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 16:28:32.26

そんなの定義しなくても、「命を獲る謀反」だけで
大賀弥四郎だけになら無いか？

処罰されなかった？石川数正はイマイチ不明だけどｗ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 16:29:06.11

ひょっとすると長男信康の切腹は謀反を未然に防いだものかもしれない
まだ十代の血気にはやる若者が、織田に土下座する父を追放して
独立しようと企み、武田とひそかに連絡をとってたのがバレたのかもしれない
信長公が他家の跡継ぎのデキがいいから腹切らせたなんて変だ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 18:45:51.78

大久保長安がありえそう
経済力も申し分ない

あ · 2012/02/05(日) 20:38:05.86

釣天井事件は秀忠だったか？家康じゃないしな。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 21:33:07.50

釣天井は秀忠

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 00:29:15.46

あれってでっち上げじゃないの？

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 00:43:51.20

家康の蔵人佐って実際に任官してたの？そもそも蔵人佐って役職あったの？

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 00:54:59.32

五位蔵人のことなんかね？　令外官はようわからん

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 01:13:45.20

でっち上げだろうね　なんで本多正純が秀忠を殺さないといけないんだ・・・
本多正信、正純親子は徳川家にもっとも貢献したとも言われる大久保家を
蹴落として恨みを買われてたんじゃないだろうか　大久保家を中心に
武闘派が巻き返しをはかって吊り天井事件が起きたのでは・・・

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 09:42:42.09

個人的には大久保排斥は家康の意思だと思うけどね

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 10:39:15.84

大久保長安は、死んでから悪事露見で、横領はしてても謀反じゃないと思うが。それも、本多親子が大久保忠隣を失脚させるために仕組んだという説が有力で謀反とは違うような。

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 15:55:16.82

さすがの家康公でも、幹部の不正までは
防止できる組織体制敷けなかったって事か？

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 17:13:40.64

不正を防止できる政体など無い
不正は常に不正ではない
昨日合法今日違法そういうこともある

K · 2012/02/06(月) 18:37:27.56

日本人、全員！！
これを観ないでいろいろ言っても、しょうがないと思います！
　　　　　　　↓
http://www.youtube.com/user/amenouzumei#g/u
（真実のエッセンスが上手くまとめられています。）　
ネット上では、「９．１１」「アラブの春」「真珠湾攻撃」「南京大虐殺」「民主党の実態」他、真実は多くの人に知られていますソウル在住の中国人急増、地元住民と対立も(11 が、
政治、戦争歴史、マスコミ、教科書、宗教、医療業界、警察、司法・・・
これらが見事に世界規模でシステム化され、国民は完璧に洗脳されて来ました。
真の情報を得られるのは、インターネットとほんの一部の書籍のみ。
アメリカ人は既に気づきはじめました。
このシリーズの内容は、みごとに集約されています。
初めて観る方にとっては、最初のうちは「１００％ウソに決まってる！」と言って観ることを止めるでしょう。
でも、決して観るのを止めないでください！！（お願いします。）
否定するなら、最後（上級編）まですべて観てから否定してください。
否定は出来ないはずです。
これらの周辺の関連動画も片っ端から観ることをお勧めします。
みなさん、日本が、世界が、幸せになることは、共通の願いなのではないでしょうか。
「自分は知っている！」という先入観は捨てて観ることをお願い致します。
、、、

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 18:47:49.16

>>612
本多家改易したのって、正純が福島正則のように勝手に改築したからと聞いたんだが
あとお江が寝込んだことにしようとかいうけど、その時期お江さん本当に寝込んでいたようだからね
正妻見舞いがてら一度帰って、また日を改めて行くつもりだったとか？

あ · 2012/02/06(月) 19:42:42.74

有馬の金を横領した奴とか長安とか釣天井とかキナ臭い事件が多いな。いかに家康が良く抑えてたかが分かる。また本多家って明治の大久保利道みたいなイメージだ。

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 22:30:59.48

むしろそれらは家康の置き土産
幸い秀忠も家光も堅実に統治していたから大事には至らなかったが

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 15:00:00.72

いくら平和な世を望む機運があったとしろ
危険な２～３代がのりきったというのはたいしたもんだ。
無能だからよかった、なんてヒネた言い方もあるが偉大な
初代の遺言？を忠実にこなすというのもまた重大な役目
だろうしな。
清盛、頼朝見てると本当に思うわ。

**猿飛佐助** · 2012/02/07(火) 15:13:14.55

世のため人のため、家康を殺すか、考え中・・・

義経 · 2012/02/07(火) 15:44:10.14

家康は800年前、鎌倉幕府の重臣だったらしい。

もう、いやんになる。

北条討つべし！！！

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 19:51:09.30

そんな皆様には「やる夫鎌倉幕府」
http://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/category23-0.html

ら · 2012/02/09(木) 19:39:31.31

忠輝と政宗がつるんでの謀反って本当にあり得たのかな？これもでっち上げ？家光時代になっても政宗は戦国の生き証人として重宝されたみたいだけど

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 20:01:32.69

>>625
忠輝は１００万石近い大封をもってたのにぜんぶとられて坊主になったんだから、
そりゃかなりはっきりした証拠が出ちゃったんじゃないかなあ　それで観念した
もしハメられたとしたなら、忠輝にはハメた相手がわかってたはずだし、
キレて殺害してたと思います

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 23:28:08.42

顔が恐ろしいとかで嫌う親なんて居ないよな。
武将としては恐ろしい方が良くないか？

信康がフラッシュバックしたのだろうか？
って事はやっぱり信康は謀反かｗ

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 23:35:33.59

政宗は使節団の記録で「政府転覆をたくらんでた」という
話があるね。
それが本心かどうかは別の話だけど
ケイタイも無い時代だし、つるんで、ってのは
かなりあれじゃないかなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 00:45:24.54

家康が悪人って言う人のほとんどの理由が豊臣家への扱いだけどこのあたりを詳しく調べれば調べるほど家康って実は戦国大名で一番律儀だったんじゃないかと思う。
このあたりを秀吉が織田家に対してやった事と比較すると明らかに家康って豊臣家を残そうとぎりぎりまでねばったんだなあというのがわかる。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 01:49:12.51

◆源頼朝◆父方：河内源氏、母方：藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎に移り住む

■三河国高橋荘・高橋新荘
・三河国高橋荘:源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
・三河国高橋新荘:荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁

【鎌倉幕府】

■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼:幕府内序列2位、上総介、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地:三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護

■関東御分国(源頼朝を国主とする知行国、国司は頼朝が推挙、当初は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国)
・三河国:源範頼(頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、頼朝と幼なじみ)の娘←三河国司は、頼朝が初めて国主とした推挙した事例
・駿河国:源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、後に実兄が伊豆守になり、伊豆に移り住み頼朝と知り合う)←太田道灌の先祖
・武蔵守:平賀義信(甲斐源氏、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守:山名義範(実の父親は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼の兄、孫が初代細川氏の細川義季))

■政所(実務を司る役所、室町幕府の管領にあたる)
・別当:大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、四男(海東忠成)が熱田大宮司一族に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司、高師直の先祖)の室)
・執事:二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地:三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 16:32:47.82

そっかなぁ。
律儀に関してはいいんだけど
豊臣家は滅ぼす気だったとは思うな。
結果論にしろ何でも一番いいタイミングをつかまえてるとこ
なんかはさすがだとは思うわ。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 16:50:53.68

豊臣にも逃げ場はあったのに逃げなかったって印象が強くなった
徳川がいちゃもんつけてとよく言われてるが
豊臣も徳川にいちゃもんつけてるよね

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 17:27:45.55

最初から滅ぼす気はなかったと思うよ
江戸開府した前後では割と情勢が不穏でリスクが大きすぎる
千姫輿入れとかをどう見るかだけど、それで取り込めればよしと見るね

でも予想以上に早く上手くことが収まって幕府の権力が固まった
豊臣の諸大名への影響力も目に見えて衰えてきた
しかも豊臣はなんか今でも主筋と思い違いをしてる
今ならいけると決断したのが1614年、と

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 18:29:54.08

>豊臣も徳川にいちゃもんつけてるよね
正論での必死な弁解しか思いつかないが、、、

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 18:44:54.46

でも関ヶ原から14年も待ったってのが腑に落ちない
1600年の時点で家康も結構な年齢だったし

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 19:28:35.20

加藤清正、浅野幸長などの死は豊臣に大打撃だったと思うよ。
家康としては自分が生きているうちにすべての戦の種を潰すっていう
強い思いがあっただろうね。
豊臣家が健在だったら、家康は豊臣家をないがしろにしている
みたいな理由で戦の大義名分とかにもされかねなかっただろうし。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:08:21.70

当時の平均年齢から考えるといつ明日死ぬかもしれない年齢だった上１６０８年？には死にそうな病をわずらったときもある。
豊臣家を屈服させないまま死ぬ可能性が高かったにもかかわらず長い時間をかけて豊臣家の天下を諦めさせようとしたのがわかる
それに比べると秀吉はしずがたけの戦いのあと速効で信考とその母親を殺し、天下を統一した数か月後信雄の領土を、転封に難色をしめしたという理由だけでほとんど没収している。
自分をとりたててくれた恩家を速効でつぶした秀吉と、長い時間を与え転封も人質も断り続けた豊臣家を優遇しつづけた家康。
この二人を比べると家康以上に天下をとってなお豊臣家を長く存続させる事ができた武将はほかにいないと思う。
もちろん秀吉が悪辣だったのではなく家康が戦国武将としては異常に律儀だっただけで。

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 20:44:18.00

殺らなければ殺られてた秀吉と、圧倒的な差が出来ていた家康を一緒に語れるところがすごい
秀吉だって完全無力の織田秀信はそこそこ厚遇してたで

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４