【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 22:04:12.98

>>284
特に意味は無い
名前を選んだ崇伝は最初に家忠を推したが、花山院の元祖にその名があるとし
新たに七つの案を提出し、家光が選ばれた

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 10:58:05.06

> 思わず身内を人質にかけて何とか徳川に和議を持ち込ませた
こういう事を本気で思ってる奴が結構いるんだよな。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 12:34:30.07

その手の程度の低いマンセーレスはチョン工作員だからスルー推奨

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 12:53:38.97

>>285
ども。義満にかけたのかと妄想してた・・

>>286
平山さんじゃないが地震の影響も大きく解釈されるようになったし
最初から和議しかないような家康と和戦両様の秀吉と
どちらが有利だったかも面白いとこだし
身内を人質に出すというのは単なる婚姻政策を超えた
秀吉らしさとは思うけどね。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 13:07:09.56

本人か別人か分からんが、指摘されてもまだ分かってないってのが
本気でこういう勘違いをしてる人間が沢山いるっていう証左なんだよな。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:31:27.15

別人だけど勘違いというのがよくわからない。
単に解釈の問題ではなくて
１００％こうだという決定事項があるということ？
小牧長久手以降の事実関係は確定として
それをどう捉えるかという点に関しては
それなりに解釈問題とは思うけど。
事実がこうだからこうなんだよというのも
たまに見かけるけどそれはあくまで両者の関係の背景でしかなくて
それが何を意味するかに関してはまた違う話じゃないかということなんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:13:05.15

>>290
あのさぁ、勘違いって言われたんだから、少しくらい調べようよ。
小牧・長久手は徳川が人質を差し出して講和してるわけ。それで終了。
大政所や朝日の話はそれより随分後の話。
解釈だとかそういう問題じゃないの。理解出来る？

あとね、主語が無く、「こう」だの「それ」だのばかり使われても
何を言いたいのかさっぱり分からない。
態と自分の主張を不明瞭にして突っ込まれ難くしようとしてるのかも知れないけど。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:27:28.22

>>291
さんきゅ、そういうことね。
ここは徳川スレなんだけど負けた秀吉ファンが
暴れにくるところでそれを懐の広い徳川ファンが見守るスレ
みたいにどっかで言われてて勘違いというのは
どっちがどういう意味で語ってるのかわからないということでさ。
小牧の後の家康臣従あたりまでをトータルで語ってるのではなくて
徳川が人質出して小牧は終了と言うのはわかりやすくていいなと。
最初に２８３は大政所やそのあたりを語ってるでしょう。
そこまで行かずに小牧のけじめを徳川が人質出したというので
終了させるのが正しくてそのあとのことまでごっちゃにするのは
勘違いというのは、小牧長久手の捉え方としては明解だもんね。
徳川臣従あたりまでを小牧の影響下ということで総論的に
話してるように思ってたわ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:33:16.08

>徳川が人質出して小牧は終了
どんな人質出してたんだ？

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:34:29.79

>>293
秀康

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:38:00.69

>>292
はぁ？だから小牧と家康臣従は別なの。理解出来るか？
トータルとかそういう問題じゃ無いんだよ。
> 最初に２８３は大政所やそのあたりを語ってるでしょう。
だからそもそもが小牧・長久手の講和と家康の臣従の時の事を
勘違いしてるって指摘なんだっつーの。馬鹿？

無知なのは仕方ないけどめちゃくちゃな日本語使って誤魔化そうとすんなよ。恥ずかしい。
ところでさぁ、お前ってよく出没する「だもんで」とか使う奴？
文体が似てるからちょっと気になったんだけど。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:39:04.05

そういや平山さんの本の年表で秀康人質の記述に
間違いがあったね。細かい話なんだが。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:40:30.97

>>295
とてもよく理解した。
バカだった。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:13:01.47

秀康の扱いは泣けるな
殺したければ殺せと言わんばかりだし

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:56:46.04

秀吉は殺さないと分かっていただろう

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 08:16:38.89

やっぱり秀康は自分の子か、最後まで疑いの目で見てたんだろうな
すぐには認知しなかったし　お母さんがやりまん説が出ている
逆に淀（茶々）はほんとに秀吉の種で孕んだかずいぶん怪しいと思うんだけど、
大坂城にはすでに大奥みたいな男子禁制のエリアがあり、秀吉は
自分の種であったことにそれなりの自信があったとこないだテレビでやってた

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:01:19.64

まぁ、そりゃ何もしなかったら殺されるわけはないけどな。
秀吉にしても殺すメリットなんざ無いし。
ただ、その後秀吉が四国や九州で躓いてしまい、
大逆転のチャンスが転がり込んできたら分からないよね。
北条の意向なんかもあるし。
そういった意味では人質として殺される可能性ってのも十分想定してただろうね。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 16:47:45.45

俺はむしろ、お市が徳川家に嫁いでたら
面白かったと思ったｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 18:08:54.85

人質といっても縛り付けたり牢獄に入ってるわけじゃないんで
徐々に怪しくなったらとりあえず送り返してると思うよ
戦の前に正室を離縁というパターンはあったし
突然の叛旗だったりしたら見せしめで殺されちゃう可能性はあるけど

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 20:27:11.45

家康は晩年に生まれた孫みたいな息子達はともかく息子に冷たい
というかドライな感じがする。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 00:19:43.17

何であそこまで冷淡だったのか謎
信康みたいに背かれるのを警戒していたのだろうか

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 01:02:46.12

身内だからこそ甘やかさないで、厳しく育てることにしたのでは？

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 01:54:51.49

それが分かる子と分からぬ子がいるのだよ。

だから忠輝、忠直は、殲滅するのだ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 02:01:10.84

忠直の蟄居理由って結局よく分からないんじゃなかったっけ？
秀忠のやり方もよく分からないんだよな
秀忠は忠直をどういう立ち位置にしたかったのかね

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 03:36:08.82

>>306
う～ん、家康の冷淡さは愛情ある厳しさではなく、本当に冷たさ
を感じさせるんだよねえ。
家康が早くから両親と離れ人質生活を送っていたという環境が
少なからず影響してるのかそれとも元々の気質か。

家康は三大英傑の中ではあまり残酷エピソードは少ないし、家臣
とか敵将とかに対して心温まるようなエピソードが結構残ってるから
余計実子に対しての仕打ちというか対応の温度差が不思議。

死 · 2011/12/31(土) 04:08:50.01

家康は信長の事はどう思ってたの？

晩年は信長の事聞かれても殆ど答えなかったと読んだ事あるけど
武将としてもどんな評価してたのかな？すっごい知りたい

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 04:43:26.47

同族経営の組織がダメになるのは
身内びいきなのがよく分かってたからでしょ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 04:43:57.34

６日昼にＢＳプレで信康映画やるっぽいぞ。
６日昼にＢＳプレで信康映画やるっぽいぞ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 09:29:12.93

大名や自分の家臣にも厳しかったから自分の子にも厳しくしたんだな
秀吉はもちろん、信長公も自分の子にはやたら甘かった
家康公が天下をとったのはやはり運じゃない　ちゃんとしてたからだな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 12:46:45.20

>>309
そう言われてみるとそう感じるけど
そういう身内に対しても、もしかしたら優しくしていたけど
それはあまり人目に見せないやり方だったのかもしれん　と思ったりする

京都にいる秀忠が所労や腫物で寝込んだ時、家康も伏見から上洛して見舞いに来たり
秀忠が藤原定家筆の和紙懐紙が見たいと望んだら、冷泉為満さん呼んでくれたりしてるんだけど
やはり何かしら会話らしい会話や伝聞がないと、どういう心境だったのかも分からないからなぁ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 13:55:23.44

>>310

人間的には家康は信長はあまり好きではなかったろうなと思う。
家康の本能寺の変とか光秀に関する少ない言葉を読むと、本能寺の変
は信長側に落ち度があったような意見に思える。

勿論信長が死んだお蔭で天下統一出来たという部分があるからそういう
部分は差し引く必要もあるけど、長く信長の同盟相手としてこき使われて
色々思う事もあったと思うよ。信長は人使いが荒いからね。

でも武将としては評価していると思うよ。
最晩年に秀忠に送った訓戒状みたいなものに「織田殿は智略にも武略にも
優れ、よく人を使い、近世の名将だった」と書いていたし(かなり昔に
読んだ手紙なので内容はうら覚えだから正確ではないけどこんな感じ
の内容だった)。

秀吉についても書かれていたけど信長以上に褒めていた。
野人から天下人になった事を褒めていて古今東西きっての名将だと。

まあなんだかんだいいながらも信長が桶狭間て義元を討ち取ったから
独立出来たし、信長の同盟相手だったから天下に近かったから
家康にとって信長は好嫌の感情がまじり過ぎた複雑な相手だったのでは
ないかな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:06:07.83

>>315
ほかの人間なら信長もバカ、秀吉も大バカ、自分だけが優れた天下人って
言うところなのになあ～　ほんとに家康公の自制心は凄まじいわ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:42:51.89

自制心もあるだろうけど、天下統一間近い信長が横死して、
秀吉が天下取って本来ならそのまま豊臣家の天下が続く
と思いきや、色んな幸運が重なって自分が天下を取れる
チャンスが巡り天下が取れたら、自分が優れていたから
というより何か天の意志かそういう類のものによって取れた
と謙虚になると思うよ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:56:44.72

>>315
そんな手紙もあるんだなぁ　史料本や研究本読んでも
最近はどれも似たような内容しか取り上げないから
手紙特集みたいな本も作ってほしいわ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 18:32:51.69

家康は信長や秀吉を反面教師としてみてたろうからね。
どちらも優れた人間だから人もついていったが
それだけでは長きお家存続には結びつかないと。
秀吉臣従後は少しは大人しかったけど死後すぐに
豹変するところがなんか凄みを感じるわ。
あれで関が原で負けてたら日本一のアホ裏切り者に
なったろうしね。
いい年でよくあそこから勝負したもんだ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 18:56:35.61

>>319

>いい年でよくあそこから勝負したもんだ。

これは思う。当時50幾つだっけ?当時の50代なんて老齢だろう。
よくまあ家運をかけた博打にうってでたと思う。
関が原は勝って当然の戦ではなく、本当に紙一重だったからなあ。

おっしゃるように秀吉死後に豹変してるけど、いつから家康は
天下への野心をはっきりと持ち出したんだろうなあ。
元々家康は信長の天下統一事業に早くから携わっていて「天下」というもの
へのが意識が他の五大老よりも違ってたんじゃないかなと思うけど。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 19:43:50.70

秀忠に中山道行かせたのって、わざとじゃないの？

一門の叔父連中でも戦目付けにして
「真田はスルーしろ！」って厳命しとけば良いだけじゃん。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 19:46:37.14

考えてみればどんなにショボい城でも城兵が死ぬ気で立て篭もると
１０倍２０倍の戦力でも半年ぐらいは平気で持ちこたえるもんですよね

死 · 2011/12/31(土) 20:09:38.34

秀吉は信長の事を勇将ではあったけど良将ではなかった
人に慕われる人ではなかった、明智の反乱は
トラに襲われそうになった人間が
トラから逃れる為に起こしたようなものだつってたけどな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 20:31:26.45

>>323

まあ、、、その信長評は当たってるワナ。
秀吉が明智の反乱をそう評するという事は秀吉自身も
明智に共感する部分は多分にあったんじゃないかな。

死 · 2011/12/31(土) 20:35:48.36

当時の公家の日記でも信長の死を

外道ついに滅ぶ　と書いてたみたいだしな

やはり慕われる人間ではないんだろうな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 20:56:00.57

>>320
よくその話になるけど、かなり早くに野心をもって行きたい
気がする。秀次、出兵で内部がぐらついだあたりはもう
「ラッキ」って作戦ねるぐらいでじっとチャンスを待ってたんじゃないかな。
これはもちろん自分が秀吉より年下というぐらいしか根拠は無いのだけど
だからこそあっという間の行動だったからね。
それと将軍もらってからの政治構想なんかは思いつきで
できるものではないだろう。
反面教師を考えた上で長期安定政権を作るのはどうしたらいいか
朝廷、寺社、外様、農民、商人、それと外人も。
これを６０すぎてから完璧にこなすなんてのは
タダものじゃないわな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 20:57:12.74

>>325
多聞院日記で「天道にで御左候～」かな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:07:29.43

信長がねねに送った励ましの手紙や信長公記に載っている乞食に対してのエピソードを読むと
基本細やかな心使いの出来る人ではあったんだろうなあとは思う。
だから小姓等の信長の側で仕える人間若しくは尾張からの家来は信長
のそういう「柔」の面がわかってるから慕う人間も多くいたと思う。
でもそれ以外の人にとってはとにかく猜疑心の強い、外道にしか映らん
だろうな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:12:33.09

公家さんと言っても、色々だろうから
信長政権にとってよい影響もらってた公家さんは悲しんだだろうし
逆に信長を邪魔に思っていた公家さんは、ざまぁと思っていただろう
前者は近衛前久とか

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:14:14.17

>>326
豊臣家滅亡の史実を知っている後世の人間から見たら何故秀吉は
あんなに家康を優遇し信頼したのかと思うけど、家康は
秀吉が死ぬまでは本当に律儀だっんだろうなと思う。
家康の変貌振りは凄いよね。
やはり天下を前にすると人は変わるんだろう、秀吉しかり、信長しかり。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:18:07.81

まちがえた、３２７は晴豊記だ。
ただ他の日記の残るような公家さんはみな改竄欠損だらけだから
よほどつい本音がでたんだろなと。
「不可驚事也」なんて残ってるのは黒幕説に利用されかねんわ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:21:16.95

>>330
最近聞いたばかりの
面従腹背
という感じだろう
秀吉にしても自分を悪いようにはしないのは分かってたから
それなりに従っておけばどんどんと自分を取り立てるはずと分かってた
それで力を蓄えていった
ただそうはいっても秀吉が先に死ぬかは本当に運だったから
そこも備わってたのは間違いなし

死 · 2011/12/31(土) 21:22:58.64

寺の坊主を殺したりいろいろやったからなぁ
その面しか見ない人には信長は外道に見えるんだろうけど

>>330
秀吉は甘いよな
あれだけ目を掛けてやったのに死後手のひら返して大阪滅ぼすなんてよ
秀吉の墓までぶっ壊したんだろ、やり過ぎだよな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:23:56.78

>>330
あれさ、秀吉がボケて信用したのか
そこはマジで信用したのかどっちだろうね。
もし家康がだましきったのならそれこそタヌキなんてもんじゃない
もんな。
ただ50代後半だしあそこから家康がすべてをかけて勝負に来る
なんてのも確かに想定はしにくいわな。
そのままだって大老筆頭格で何の不満もなかっただろうし。
だから天下を目の前にしたというかかなり前から想定はしてたんじゃ
ないかな。自分が先に死んだら仕方ないが相手が先に死んだら
勝負だって。じゃないと幕府解説後の完璧さが説明できないもんな。

死 · 2011/12/31(土) 21:26:57.08

てか秀吉は福島以下、自分の子飼いの武将がみんな家康につくと思ってなかったべｗ
福島なんて、家康抑えの為の兵糧まで家康に提供しちゃうんだぜ？ｗ

そもそも家康抑えの為に尾張に配置したのに、兵糧ごとごっそり寝返るなんてな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:31:40.52

秀吉が三成を地方にとばしてたりしたら
家康はどういう作戦で行ったかね。
無理やり私婚繰り返してアヤをつけたかな。

死 · 2011/12/31(土) 21:37:34.28

>>336
史実と同じじゃないのか？
難癖つけて、攻め込むぞ！って脅す
前田をそうしたように、上杉をそうしたように
そして全て配下に収めた後に、大名の取り潰し実行する
これが家康のやり方だね
ま、家康に２５０万石も持たせたのが敗因かもな
１００万石程度の武将だったら発言力あっても
周囲が束になれば勝てない相手ではなかった、兵の動員力が違うからな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:53:44.31

>>329
近衛前久は徳川の時代になっても信長の追悼句会開いている。
信長は彼を嫌う人間にはとことん嫌悪、憎悪されるけど、
心酔する人間は彼の死後も長く慕ってるんだよ前田利家とか細川忠興とかね。

>>333
秀吉自身が大恩を受けた織田家を乗っ取り、あの仕打ちだよ。
事実上織田家を崩壊させたのは秀吉だからなあ。
同じような事を家康にされても文句は言えないだろう。

>>334

>ただ50代後半だしあそこから家康がすべてをかけて勝負に来る
なんてのも確かに想定はしにくいわな。

そうだよなあ。。。。言われてみれば。。。。
歴史の事実だから違和感を感じなかったけど当時から見れば
「まさかの行動」だったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:24:50.74

50って言ったら、本当にもう老人だもんな…
そこから新たに幕府立てて朝廷対策して豊臣政権崩壊て
数年単位じゃ無理だろうし、途中で家康が死ぬかもしれないし
そりゃ健康に気を使うよなぁ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:29:05.47

>>337
家康の関東転封は、秀吉としては、体よく左遷したつもりだたんだろう。
要衝の東海道から僻地の関東に移し、しかも全くの新領土だから、経営に手間取って、力を削げる位に考えていたろう。
関東の支配を短期間で固めた家康と家臣団の力量が凄かったんだが、そこまでは予測できなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:39:05.41

旨味のあった連中が懐かしんでただけだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 03:13:46.06

とりあえず、祭祀とやらを他の何よりも重要のように思ってる奴らは、卑弥呼の時代の祈祷文化から何も進歩してないってことだな。

皇紀2670年だっけ？
じゃあ西暦200年前後と言われる卑弥呼の時代とか何してたんだよという話。
なんで天皇が統治してたのに邪馬台国と言う独立国を勝手に作られちゃってるんだよ？ｗという話。

はっきり言うと、天皇の歴史は1000年以上サバ読んでて、実在確認されてる天皇は西暦５００年ぐらいの人だよ。
神武天皇から漏れなく「漢」字で名前が付いていることには目をつぶるお前ら、いい加減理解しろよ。
紀元前６００年とかの日本にいた架空の原始人にとりあえず「チャーリー」とか「ミヒャエル」とか「ロドリゲス」とかそういう名前付けてるのと一緒なんだよ。

松本智津夫と同レベルのインチキ祈祷師の洗脳から早く醒めろよ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 14:05:34.89

何言ってんだ、この鮮人？

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 16:07:40.44

家康が関東に入ったころって石高は低くなかった？
城もまともに無かったようなド田舎とのことだし
そのうちにどんどん開拓していって石高が上がっちゃったていう

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 18:05:26.26

ある程度低いが、
武蔵６０万石、相模２５万石、伊豆１０万石、
下総３５万石、上総３５万石、安房５万石、上野５０万石、
以上２２０万石はあった。
開拓で、２５５万石に上がったかな。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 18:08:19.89

伊勢氏、吉良氏、上杉氏、富永氏、全部三河繋がり
全くゆかりのない所で、一からやったわけではない

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 18:09:09.30

それでも35万石かー　開拓すげぇな

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 19:20:52.22

九州四国から飛ばされて、イチからなら分かるがな
小田原城の大森氏などもは、先祖が三河の高橋惟康と言っていたんだろ
太田道灌とかの太田氏も三河太田氏で三河に多いわな
関東などとっくの昔に三河に牛耳られてた
家康も統治が簡単だったワケだ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 20:51:33.86

徳川氏関東移転は、土着性の強い豪族連合から脱却する好機だったという説があった

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 21:09:07.36

家康は、北條氏直の舅で、氏直と叔父の氏規の助命を秀吉に取りなしているから、北條旧臣らとしては、新領主として受け入れやすかったことが、家康の新領地支配の成功の一因だったかもしれない。
あと、家康は、新領地を家臣団にあてがう過程で領主としての権限強化にも成功している。
でも、あれだけの新領を短期間で掌握したのは、家康の力量のなせる技だったろう。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 21:26:11.31

その典型が、井伊12万石、本多、榊原10万石に対する酒井3万石という薄祿であった

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 21:33:22.09

>>351
前三者は秀吉の指示とも言うから、家康としては彼らも酒井と同程度にしたかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 23:33:36.09

土豪ってよく出て来るけど、
徳川家では具体的にはどんなのを言うの？

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 01:26:56.35

徳川(松平)家自体が土豪だけど

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 08:15:06.77

関東移転はこないだ本が出てたけどまず家臣に
ほぼ未知の地をあてはめてそこを統率させないといけないし
自分は江戸自体を作らないといけない。
もし飢饉でも起きてたら家康最大の危機だったろうし
新組織団設立のチャンスというのは確かにそうなんだが
ちょと結果から求めすぎでそれを成し遂げたとしたら
家康の評価を高める方向で語るのが一番だろうか。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 11:10:57.54

源三河守範頼の吉見御所
吉良氏の世田谷御所、蒔田御所、吉良殿、吉良の殿様、吉良閣下

三河の源氏を崇拝する文化のあった関東を統治するのは簡単

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 16:52:07.82

後北条氏の同盟者ってのが半分以上で
そんなのこじつけだろｗ

　〇∧〃　
　／ >　　でもそんなの関係ねぇ！
　＜＼　　そんなの関係ねぇ！

● · 2012/01/02(月) 18:14:51.88

あ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 18:20:54.03

9 ◇ ミ ◇ ◇◇ /￣| ◇◇ ◇◇＼ |＿_| ◇◇ 彡 O（＾ω＾）/( Ｐ `O ／彡#＿|ミ＼

【ラッキーAA】このAAを見た人はコピペでもいいので 10分以内に3つのスレへ貼り付けるおそうすれば2日後から好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事だお

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 03:16:45.44

>>345
それだけあってあの辺グダグダしてたのはなかなか勢力がまとまらなかったせいだよなあ
そこに秀吉が思い切ってどっさり任せちゃったから一気にまとまった力を得られたんだし

>>351
古参の家臣は家康直轄家臣みたいな感覚で
石高は少なくても格が高いからそれで満足しろという感じだったのかも

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 03:42:44.69

日本は必ず負けると見事に予感を的中させた、その屈託した先見性

苦難を排し、見事ハワイ攻撃を成功させた、そのずば抜けた統率力

日本が求めるリーダーを体現した理想の男がいた。

山本五十六は凄い！
＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　Ｖ

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　　　　　　ヽ〃　真珠湾奇襲！　　　　
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　　　　詐話師　半藤一利ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 10:59:33.54

>>345
在京賄料として関東以外に10万石ほどあったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 11:07:28.90

奥州探題(斯波氏、吉良氏、石橋氏、石塔氏)といい九州探題(一色氏)といい、流石に所縁の無いところでは、三河武士も上手くいかなかった

一方の関東民は従順だったよね
いきなり乗り込んで来ても、三河の源氏マンセーだから

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 22:14:18.99

その理論は、同盟国・後北条以外の所領が
従順だったんじゃないと、成立たないだろ。

お前ら知識は多くても、頭は悪いのか？

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 22:36:42.27

人をすぐに馬鹿にするような奴よりは頭いいと思うけど

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 00:23:37.95

確か、家康公は、駿府では、北條氏規と屋敷が近く、親交があったらしいね。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 00:26:32.40

今川の人質時代の幼なじみだっけ？
小田原の役以降のこの二人が地味に気になる

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 00:40:19.51

駿府時代、家康は、北条氏規、岡部正綱とよく鶇を取りに出掛けたそうです

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 01:07:22.27

降服後、元味方勢力の統治に
反乱多発した例たくさん出せる人居ませんかぁ(;￢_￢)？

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 11:12:59.96

日本語でおk

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 11:57:56.31

後北条と同じように降服後、徳川家みたいな同盟勢力の統治に
反乱多発した例たくさん出せる人居ませんかぁ(;￢_￢)？

出せないと「地縁があったから」って証明には成ってませんよぉ。って事ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 12:29:10.36

家康の性質を「凡人の心を持った天才」と考えてみた
何、この厨二病設定

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 12:31:21.04

>>363
そもそも小田原北条はよそ者の上に侵略者だったから関東衆に物凄く嫌われてたし
統治も悪かったから百姓からも恨みを買っていた
だから普通の統治してくれれば万々歳だったんだよ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 12:34:05.94

関東民は従順に統治されたよね
日本一の名門揃い、源氏のエキスが濃縮された三河武士
三河様熱烈歓迎だったのかしら

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 12:50:52.69

北条が荒らし回ったのは大きかったわな
関東は鎌倉どころか平安以来の土着勢力がいまだ幅を利かせていたし
関東公方を頂点とする旧体制が維持されていたから、北条が滅茶苦茶にしなかったら家康も手を焼いただろう

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 14:01:40.88

源氏ロンダリングｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 14:46:22.76

太田道灌が吉良に臣従の態度を示したのは理解出来る
平安末期、頼政系が三河に多数逃げてきて、その一人に道灌の先祖源広綱もいたからね
広綱は安城という所に城を構え、後に伊豆に移住するワケだが、一族の太田氏、大河内氏が三河に残り吉良に仕えていた

後北条氏も分かるんだよな
先祖の伊勢氏、記録に残る最古の資料は、俊継の従兄弟が吉良荘の奉行をやっていた

上層部が古くからの繋がりがあるのは分かるが、中層～下層まで三河マンセーなんだよな

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 18:37:03.63

５代？大国の後北条が無法者とか
三河者だったから従順だったとか

稀な事例で、一般論を語らないでもらいたいな(′・_・`)

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 20:14:12.21

三河者が関東で絶大な人気あったら
何で吉良上野介はずっと嫌われてて

年寄りにあり得ん不意打ちした挙句に討ち逃した
年寄りにあり得ん不意打ちした挙句に討ち逃した
キチガイ浅野がたんだ(;￢_￢)？

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 20:14:29.48

↑人気だったｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 21:05:46.38

また、太田道灌が文明１２年（１４８０）に山内上杉氏の家臣高瀬民部少輔に提出した書状「太田道灌状」によれば、道灌は成高を「吉良殿様」と敬称をもって呼び、
「吉良殿様は江戸城に御籠城になって、御命令になっていたので、城下の軍勢はそれに従って数ケ度合戦を致して遂に勝利を得た」と武将成高への感謝を記しています。

鎌倉鶴岡八幡宮の供僧だった相承院の快元の記録した「快元僧都記」によれば、快元は吉良頼康を「吉良殿様」「蒔田御所」と敬称を使用、北条氏綱に対しては「氏綱」と呼び捨てにしています。
当時の関東では「足利氏一家衆」という吉良氏の存在が小田原北条氏以上に尊敬を受けていたものと思われます。

家康関係無し
室町時代から、武蔵国の事実上の親分は奥州吉良氏ですｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 21:10:40.56

松平城山城

【歴史】時期は定かではない。城山〔標高２５４ｍ・比高７０ｍ〕に太田道灌が築き、松平宗
家３代信光が改修し、信光の八男光親が城主となる。その後、光親は能見城〔岡崎市元能見町
〕へ移り、廃城になったと伝わる。

http://www.geocities.jp/shiro20051212/Matsudaira-Joyama-Jo.html

まゆつばだが、事実なら支配層はみんなグルです

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 01:29:42.79

ちょい質問
伊賀越え時の同行者について調べたいんだけど、どの文献に載ってるか知っている人いる？
さっぱり検討がつかなくて困ってる、もしよければ教えてほしい

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 01:46:46.08

忠勝、康政、長谷川、茶屋、服部半蔵と影の軍団、多羅尾半蔵、江

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４