【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 08:12:28.89

そりゃ今でもｹﾁｹﾁした分結婚式派手だもんなぁ。
引き出物もでかけりゃいい、って新幹線の中でよく顰蹙かったもんだ。
三河というか尾張の方がすごい気がする。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 09:13:56.08

>>160
流石に洗濯代でなく、買い替え分

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 14:56:31.01

色付きなら洗濯も楽だろうがｗ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:00:41.48

使うときは使うと言っても、その「使うとき」が主に戦場がターゲットだからなあ
唐の頭を付けておしゃれするとか、首をとられたときに恥をかかないように、
新品のふんどしを使うとか

信長を蒲原御殿に招待したときは、それなりに豪勢にしたみたいだけど…

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:47:21.99

家康は常の衣装も豪華だが

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 12:37:30.98

関ヶ原の戦いは単なる語呂合わせのパロディ

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html

http://3rd.geocities.jp/jcon_tline/02/k/k10.html

目的は、島津氏率いる薩摩の滅亡。

日付は、「平将門の乱」と一致。

東京政府の方針は、今日も、何も変わらない。

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p001.html )

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:14:34.78

人に会うときとか見せるときは力を見せなきゃならないから派手になるのは分かるけどね
駿府城なんて徳川家の威信を見せ付けるためにものすごい派手だったらしいから
ただ派手すぎて再建を諦めちゃったんじゃないかねｗｗｗ
家康死後だしさすがに3回もあんな金かけられんと

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:41:18.18

>>164
そりゃまだまだ戦国時代だから、戦場がターゲットなのも当たり前なんじゃ？
秀次事件時の細川忠興に金貸したのだって、人心掌握だろうし
これこそが、ここぞという時に使う金だろう

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:46:38.32

計算はもちろんあったんだろうけど家康って平時でもちょいちょいいろんな大名の世話してるよね
恩を感じないわけが無い
関が原で唐突に家康派になったわけじゃない大名多し

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:50:50.58

蒲生氏郷にはケチすぎるからトップには立てんと言われたけど、
よく考えると蒲生氏郷はガチガチの前田利家派だからな

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:52:21.61

その前田利家の方がよほどケチという

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 15:19:11.07

>>170
その蒲生も家康に城造りのアドバイスを受けている
曰く、多聞櫓は良いとか、総構に塀は要らないとか

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 18:40:15.94

それでもあの魔窟のような仕上がりはどういうことなの蒲生さん…

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 22:38:29.86

1603年から1868年までは、徳川と武士連中が日本社会を牛耳り、
1868年から現代まで、徳川時代に冷飯を食わされていた薩長が今の社会の上流にいる。
面白いもんだな。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 08:02:03.27

笑うのは藤原家だけですなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 15:21:52.04

よく「何も持たずにタイムスリップしたらどうするか？」
って話題があるんだけど、みんなならどうする？

俺なら、西三のご先祖様のとこ行って商人で成上るｗ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:22:18.84

産業革命を起こすぜぇ…

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 18:47:08.36

未来に行ったらオリに入れられて見世物になるな・・

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:56:39.07

何で後期譜代の井伊家だけ、石高も権力も多いの？

おかしくない？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 17:12:14.04

井伊んだよ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:26:50.25

井伊加減だよね

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:35:56.23

なにを井伊たいのか？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:59:32.06

つまらんオヤジギャグはもう井伊ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 10:01:13.30

姫大河はとうとう、坂崎出羽も無かったな(′・_・`)

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 11:29:34.27

さすが徳川スレだ、オヤジギャクでもハイレベルだなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:04:04.55

>>169
家康は信長や秀吉のような極端に冷酷な逸話は無いし、まあ天下を取った故
というのを割り引いても人の心情を慮った逸話が割りと残っているけど
ど子供に対しては冷淡だよね。
秀吉は言うまでもないが信長は身内には甘かったけど、家康は晩年に生まれた
孫のような息子はともかくとして息子に対して意外にびっくりする位冷淡な逸話が残っている。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:39:08.80

堀川城とか大賀弥四郎は無視ですか

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:40:34.63

片手で足りる程度

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 00:19:54.23

冷酷じゃない人間が天下なんぞ取れるわけないわな

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 05:36:32.35

弥四郎なんて完全に自業自得じゃないのか？

堀川城も何で領民まで立て籠もったのか意味不明だしｗ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 09:09:06.17

>>190
その件と信長の対一向一揆については理解できるけど
秀吉の秀次一家惨殺は理解できん

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 18:35:02.52

自分の後継の邪魔になるという判断だろうねぇ。
徳川の秀頼抹殺も似たような意味には思う。
国のトップにはトップなりの価値観が発生するんだろな。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 19:03:09.37

秀吉死後、秀次が秀頼におとなしく政権を返上するかといえば、微妙だからな
秀次に子供がいればそっちに渡す可能性は高い

だけどそっちのほうが豊臣政権は長生きできたかもしれない

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 19:52:59.85

殺さない事例って他家にも無かったの？

伊達・上杉・武田・織田みんな殺してるｗ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 21:42:00.51

織田はずいぶん許し続けたぞ。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 23:52:50.09

各家の問題と秀吉家康はまた違う思想じゃないかな。
国のトップ、もう少し言うと「氏」としての男系直系の後継の
問題が根底にあるようには思う。

秀次にはすでに男子がいたしかわいそうだったとは思う。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 00:10:10.18

>>190
> 堀川城も何で領民まで立て籠もったのか意味不明だしｗ
戦時に領民が城に入るのは一般的な話だぞ。
城が明け渡された後に立て篭もった領民が捕らえられ女子供にいたるまで惨殺、
さらに村の家屋が全て焼き払われるなんてのはかなり苛烈。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 04:20:40.52

>戦時に領民が城に入るのは一般的な話だぞ。
珍しくは無いのは分かってるけど、
だったらなお更惨いことしたんだろうか？

ビビらせて近隣を降伏しやすくするとかか？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 09:29:05.01

堀江城は発端は掛川城から引き揚げる徳川を攻撃しようとしたからなので、
この場合、領民は積極的に徳川に敵対するものとして扱われたんだろう

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 13:31:25.33

女子供と一緒にか？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:41:40.27

惣村単位だから連帯責任を問われたかと

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:58:03.92

越前家は将軍に成れなかったからって
ゴタゴタし過ぎだろこれｗ

ウィキが冗長過ぎてワケ分からん。
誰か５行で概要まとめてくれ！

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 00:47:27.70

>>198
いろいろ読んでるから何を読んでかは覚えてないが
やはりそれをやったために周辺豪族なんかも徳川に従いやすくなったと
どこでも同じじゃないかね、人間の心理は

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 05:38:51.13

秀忠の兄、結城秀康の子孫は全員乱心して死んだって思ってたけど、
こないだ出雲の松江城に行ったら松江城主の松平なんとかは秀康の子だった
ちゃんと子孫いっぱい残ったんだな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 08:55:12.86

俺なんかモロ地元のはずなのに、
知らなかったくらいだから
影が薄かったのは事実だろうなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 03:27:03.45

今日は浜松で家康公シンポジウムだと

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:15:32.46

今日は市町駅伝とJリーグ最終節なんで日が悪い

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 18:45:29.56

家康の質問なんてのはここでいいですか

家康はなんでエドは嫌だって言ってたのに
エドに本拠を定めたんですか
特に本人はその件については何も言ったりしてませんか

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 18:50:28.44

そもそも、江戸が嫌って言ってたってのも信憑性ないのでは？
関八州に移された時、未開の地だった江戸は、逆に言えば開拓し放題
そして江戸は、東北などを監視する位置でもあるから
絶対に嫌だって訳でもなさそうだと思う

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 19:26:59.47

家康公はその時自分に与えられた仕事を全力でやり遂げる人
今川家臣だったときは全力で今川義元につくし、織田傘下にはいったら信長に尽くし、
秀吉に関東にいって江戸を開発せよと言われれば江戸こそ我が都と考えて
一生懸命開発した　信長、秀吉にくらべると地味だけど、やっぱすごいひとだよ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 20:08:10.39

２０８の質問に対しては「秀吉に命令された」という
答え方が明解なのではないだろか。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 20:35:17.69

秀吉の命令なら仕方ないね
拒否して、信雄みたいに改易されちゃ敵わんし

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 22:02:14.12

東照神君は、小田原か鎌倉を本拠にせんとしたが、秀吉は江戸はいかがですかと推薦された。
実際は警察下命だと理解し、従ったのである

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 23:02:17.90

>>209
江戸じゃありません穢土です
厭離穢土とまで旗に書いていれば
同音でエドじゃ縁起が悪いやってこれっぽっちも思わなかったのかってこと
改名しようとかさ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 23:16:40.42

奥羽征伐もあるし家臣への知行地考えると
江戸と命令されたらしゃぁないわなぁ。
しかしそこで消耗せずに関ヶ原に持ち込めるぐらいの
国力つけるのはさすがとしか思えん。

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 00:15:13.14

厭離穢土云々て、そういえば今川義元が死んだ時、自分の未来に悲観した家康が
松平家の墓前で自害しようとした時に、お坊さんからこう言われて説得されたって話だったっけ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 10:48:48.78

家康は間違っても自害する性格じゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 10:51:58.34

>織田傘下にはいったら信長に尽くし、
朝廷と同じように、配下に入り掛けてただけだろ。

>奥羽征伐もあるし家臣への知行地考えると
三河のままだったら、伊達と連携取り辛かったかもなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 11:31:43.12

>>217
結構、危機的な状況になると「死ぬ」と言っていたようだけどね

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 23:29:20.04

>>219
死ぬ死ぬ言う人が死んだ試しがない

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 00:23:11.68

どうだろう
作左がいなけりゃ死んでたかも知れないよ

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 00:23:57.60

むしろ、配下が三河武士じゃなかったら死んでたかもしれない

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 01:11:14.77

三方ヶ原でも伊賀越えでも家康本人に対しては家臣が必死になってたからねえ

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 09:44:56.63

むしろ「そうですなぁ、殿！介錯仕る」って成った例があるだろうか？

ガラシャとかか？　逃げられたのか知らんけどｗ

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 11:10:55.21

家臣が必死になるのは当たり前だろw
主君だけが必死になってるような大名ならとっくに滅びてるわ
三河武士とかつまんない妄想要らないから

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 12:51:33.58

よそでだが、信長は家臣たちに助けられてばっかりだから
頭が上がらなかったろう、みたいな話があっていかにもイマドキだと
思ったな。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 00:00:49.01

鎖国で徳川支配強化したけど日の本が脆弱になった。

別な見方で、幕末の近代武器や産業革命、戦術は洗練されたものしか来なかったから
無駄に日進月歩に付き合わず済んだかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 03:41:01.03

下手に開国してたら周辺の国みいたに侵略されてたかも

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 18:19:34.30

ヤワタみたいなおかしな暗黒史観に影響されたのもよく見かけるなぁ。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 21:46:33.41

荒廃仕切っていた国土を徹底的に改造したのは無駄ではないよ

まあ、吉宗の鎖国緩和政策をもっと踏み込んだものにしてもよかったとも思う

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 22:16:58.03

鎖国がなきゃ江戸文化が生まれなかったと思うと　鎖国があってよかった
でかい戦もないから貴重な史料も結構残っているしな

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 23:02:34.82

>>228
閉じ籠っていたからって国を守れるわけじゃない
外国より優れた技術を維持できるなら鎖国でもいいが
単なる引きこもりではむしろ国を滅ぼそうとしてるも同じ
自分は鎖国(秩序ある国交)を高く評価しているが、徳川の場合は発展途上国が何処でも行った蒙昧なる閉鎖であったと言わざるを得ない

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 23:19:34.62

日本は別に孤立していない

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 23:38:23.58

鎖国って貿易制限令ってだけで海外との窓口はそれなりに維持してきているぞ

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 12:11:53.50

だから幕府の罪なんだよ
完全に閉鎖していたなら技術の遅れも言い訳出来るが
現実には幕府だけ世界情勢を把握する事が出来た
にも関わらず幕府は何の手も打たず危機感も抱かず単なる引きこもりを続けた
それに幕府は人の移動を厳しく制限しており、鎖国令以降に出国した者は殆どいない
結局、鎖国は蒙昧な閉鎖なんだよ
外国人の入国制限をしたまでは良かったが、出国まで制限してしまったのはいかにも無能
まるで一昔前の共産主義国だ
秀忠の代までは侵略的意図を持った国を排除するのを目的としていたのに
それ以降は何故か単なる排他的行動に変わってしまった

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 12:54:15.39

少し違う視点だが、発達した海外の文明が入ってこなくて
日本は遅れた後進国になった、というのは善悪としては難しい。
例えば、今でも銃が日本にないのは徳川の鎖国が大きいだろう。
いったん入ってしまうと追い出すのは不可能だし日本は
平和に働いて労働で世界に貢献、と意識してたかどうかは別だが
そういう役目を果たして現在でも別に野蛮国のままではない。
麻薬とかもそう。

出国も制限しないと「銃は必要ですっ」みたいな思想が入ってくるかもしれないし
お家が大事、という狭い視野の発想が意外と、平和で安全な国日本、に
結びついてるだろう。

維新日進日露、もちろんこないだの大戦とあって銃の必要さ重要さは知ってるだろうに
「あれは戦争時にほかで使うもの」みたいな発想でずっと現在まで続くのは
江戸期にその根があるようには思う。

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 13:03:16.55

>>235
アヘン戦争で明確な危機感を覚えている
後、出国禁止の目的は武器輸出と同じく、傭兵の輸出禁止のため

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 13:13:13.27

そもそも海で守られてたから
厳しい鎖国なんてして無かったんじゃあ？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 17:51:58.08

>>235
物言いはともかく、概ね同意
当初はきちんとした目的のための手段としての鎖国だったのに、
時代が下っていくにつれ手段であったはずの鎖国が目的化してるのは目も当てられない

幕府の怠慢といえばその通り
ただ何もしてなかったわけではないし、危機感は持っていた
そこは認めるべきだと思う

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 18:42:38.14

お前ら全員スレ違いだ。
↓誘導「鎖国ってどんなメリットがあったの？」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1257848621/l50

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:06:44.73

鎖国政策で日本の成長が阻害されたとういのは常識
豊臣政権が存続したら大阪が首都だったのに
家康のせいで東京が首都になって悔しい

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:31:48.95

またいつもの流れか
あんたら飽きないね・・・
お互い過去レスコピペしとけばスレは進行するよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:37:27.36

そんな事言ったら、江戸左遷さえなけりゃ
岡崎とかが首都で俺んちが半端無い土地長者だったかも知れんわｗｗｗ

そうなったら多分、東西に広がりまくりだと思うが
横長の巨大都市ってあるの？鎖国は微妙に面白くないから、どうせなら
「関東左遷無しで天下とってたら、どこに幕府開いたか？」で妄想しようぜ？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 19:48:32.57

>>243
駿河じゃね？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 21:52:35.48

東海道メガロポリス知らんの？
つうか都市ってのは川沿いや海沿いに発展することが多いから、
横長縦長ってのは珍しくない

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 12:28:19.66

意味は調べなくても分かるけど
ぶっちゃけ聞いた事無いかもｗ

東京みたいに放射状に広がれない巨大都市って
交通網とかどうなってんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 13:47:59.92

東京からの交通は発達するけど周辺地区
同士の交通が発達しなくて近いけど遠いとかね。
家康は攻撃されるのを防いでいたから
巨大交通路の整備はわざと発展させなかったんだろな。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 16:13:29.60

家康ほど交通路の整備に熱心な奴は居なかったが

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 21:12:01.01

○○往還とか○○街道とか腐るほど各地にあるんだが

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 21:36:38.16

参勤交代にも使うから人の行き来用の道や施設は
作ったけどそういう通常の交通路じゃなくて
巨大な橋とか海上交通用の巨大船とか
そういうのは許可しなかったでしょう。
姫街道やらそういうレベルでの整備じゃなくてさ。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 21:45:10.14

>>250
千住大橋、六郷川、矢作川と多くの橋を架けていますが
架けなかったのは主に技術的な理由

船も弁才船は三千石クラスの大型船も建造されている
規制は基本的に軍用船

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 22:07:56.87

千石以上、若しくは２本以上のマストのある船の建造禁止は軍艦について。
廻船があまり大きくなかったのは、沿岸航海で効率よく荷物を運ぶにはあれが
経済的に最適サイズだったから。
帆装については見直す意味があったけどね。逆風で走れないし。
明治に入って幕府の規制がなくなっても、和船の帆装だけ洋式にしたのが走りまわってた。
船体についてはいわゆる千石船で経済規模に対して十分だった証拠になると思う。
（明治政府の船に関する法律が洋式船だけを対象にしてて、和船は好き勝手できたって
理由もあるらしいけど）
和船が消滅するのは機帆船が普及する昭和を待たなければいけない。

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 22:52:33.33

逆風でも航行可能だよ弁才船
下の帆桁がないから逆三角帆にして

**人間七七四年** · 2011/12/13(火) 23:21:24.29

お前ら船にも詳しいんだな、すげーな。

ちんぷんかんぷんだから、人馬鉄道路で頼む！

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 23:34:00.10

てｓｔ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 13:07:43.26

徳川は橋架けろ。ビビリ杉なんだよ。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 13:14:03.93

架けたよ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:32:48.09

昔はダムで水量をコントロールなんてできないから、
橋が架けられない川ってのはがあるんだよ

架けても架けても流されてちゃ金がいくらあっても足らん

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 17:18:56.55

橋なんていらないよ
白い布をかけておけば十分

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 19:17:12.26

ただ公共工事はいっぱいしてたし
どんどん流されてもまた作ると言うのは普通じゃないかな。
だから技術上とかお金がないというよりはやはり
大軍が一気に攻めてこないような足止めの意味も
あってかけなかった場所もあるんじゃないだろか。

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４