【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:56:41.52

スレ分散しても過疎るだけなので、
徳川家・松平家と家臣団まで包括するスレです。

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:06:09.91

鉄砲ってのはなんか難しいと思ってる人がいるけど、刀や槍に比べれば楽なんじゃね？
やっぱ遠くからバンバンやってるだけってのは楽だよ
刀や槍は使い方は簡単だよ？　でも実際に敵に近づいてやりあわないといけない
これは難しいよ　剣道家なんて何十年も練習してる　この槍で敵を突いてください、
なんて言われてすぐできないよ　鉄砲はその点、遠くから打つだけなのでできるかもしれない
・・・鉄砲のほうがむしろ初心者むけじゃないかな・・・　操作なんて１ヶ月で覚えられるでしょ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:10:15.22

戦の最中に内乱起こされるとまずい兵は、領地から徴兵して
農業手伝いは近隣国から募るのが普通と思うが
手伝い農に裏切られると、何かまずいの？

ただの夜盗みたいなのと同じじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 19:20:40.66

>>123
農民、村に関しては相当したたかだよ
恨みつらみではなく、生きるか死ぬかが判断材料だから
うつけだろうがなんだろうが、領主として自分たちの生存権を保証してくれるなら従うし、
どんな善政をしても敗者ではなく勝者に付く
もし生存権を揺るがす事態があれば逃散をちらつかせて妥協を引き出そうとする

それが村という政治単位

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 22:23:17.03

>>122
力不足であった

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 23:46:07.72

>>126
もちろん同意だよ。
だからあくまで例外的に個人的にとかそういうのの
話ね。利害損得で割り切れないイミフというのは
どんな状況でも発生するし。
でないとどこぞのうつけのようにはさみうちになるわ
泊まってるところを襲撃されるわ大変なことになる。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:09:41.60

そんな事言ったって、「兵出さんと攻めるよ？」
の一言で出すんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:22:36.92

>>129
外から虎視眈々と自分の領地を狙う奴がいるのに、
内に敵を作ってどうする

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 11:50:16.66

ここって家康スレだよね？
スレ違いの話が延々と続いてるようだが。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 12:16:29.45

同盟者信長が徹底したらしい兵農分離と
諸国の大名がやってた兵農未分離の
有効性について論じてるだけだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 12:26:38.70

秀吉が刀狩りをやることになった背景には結局ずーっと農民兵が
主力だったってことでしょ？　そして農民兵のほうが強かった気がする
姉川の戦いで織田が少数の浅井軍へ、徳川が多数の朝倉軍と対戦し、
けっきょ徳川だけで両方撃退したってのはほんとのような気もする
どーも信長の金で雇われた兵は弱い気がする　責任感がない
農民兵って大事だったんだよ　信長の兵農分離ってそんなに有効でもなかったかも

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 13:04:17.99

常駐軍なら家康も三河統一期の段階で旗本先手役として保有している

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 15:10:00.37

「浜松時代の家康」という本をよんだんだが信長の方の研究家さんの
本とはかなりニュアンスが違うなぁ。姉川、長篠あたりは割り引いてというより
軍記物扱いしてる人も多いから。
徳川に詳しい方はフロイスの本なんかはどういう感じでとらえてる？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 15:32:29.06

>>135
ぶっちゃけフロイスは織田領国以東については碌に記録していない
家康も「三河の王」という認識だけだし

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:18:07.40

>>133
通説の姉川の展開はほとんど講談だぞ

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:19:07.83

>>137
あ　やっぱそう？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:31:35.47

>>137
と言ってもそれに替わる史料はない

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 17:38:26.54

>>136
みたいね、だもんで「誇大妄想的な報告書」と見るか
そこをうまく割り引いて「客観的な記録書」と見るか。
最近は訳も増えてきてそれなりに評価をしてる人も
多いみたいだけど織豊期の研究家さんでも意見の
分かれるところだから徳川の方ではどうなのかなと思ってね。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 21:12:38.56

触れていないのものを評価のしようがない
天下をとった後の宣教師やイギリス・オランダの評価ならあるけど

宣教師がキリシタン禁教前後で好悪を180度変えつつも、それなりに
評価しているのを見ると、司馬の家康評を見ている気になる

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 23:07:48.21

家康様自体に関してはそうだろうね。
織田に詳しい人でも徳川の記録を軽視してあまり読み込んでないような
人がいてちょっと違和感感じる時もあるんだ。
逆に徳川に詳しい人は後の詳細な記録を知ってるからフロイスの文化風俗
その他の記録なんかを見て「どの程度客観的か」とかそういうのを
判断できるんじゃないかなとかね。
それとも徳川史？の研究は触れられてないからフロイスを
読んだりしないのかな。
だとしたら是非読んでもらって評価してほしいものだけどね。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 00:33:05.59

随分と偏見にもとづいた意見ですね

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 03:14:39.25

しかみ像の家康が履いている
半透明の草鞋みたいなものは何？

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 03:49:39.28

ただの白い草鞋でしょｗ

マジマジ見ると、
・太刀が鎌倉武士っぽい
・椅子が洋風
・足袋が白いし汚れてない
違和感有りまくりだなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 06:38:41.01

まじまじしかみ像を見てみたが、
足袋じゃなくて草履の鼻緒が白いだけで裸足でしょ、
爪も描かれてるし

あと古刀は古刀でステータス

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 06:52:33.17

大名でも素足に草履だったの？

どっちにしても足元キレイ過ぎる。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 07:02:15.78

家康公は倹約家だし、徳川家自体が質実剛健だからなあ
靴下もはかないことが多かったのかもしれない

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 07:29:06.61

>>147
絵師が汚れまで描かなかったのかもしれん

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 07:45:16.16

>>143
いやそういうレスもらったからということで。
例えば姉川にしても「信長圧勝」と「十一段破られ徳川が助けた」ぐらい違う。
それと姉川の公記の記事は案外少なくて野田福島と同じぐらいだわなぁ。
だけど徳川の各記録をあまり評価してないんじゃないか、やっぱり。
それなら公記だって不確実だからそんなに簡単に「圧勝」みたいには言えないような。
死者の数だって正確性に欠くとは言われてるし。

長篠なんかもっと徳川の方は細かく詳細だが公記はシンプル
だけどあんまり徳川の記録と比較してる人はいない気がして。
なんか他人の研究領域には口出ししないという暗黙の了解
なのかもしれないがこうやって話してるとネットでも
かなり言い分？が違うものだから面白いもんだなと。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 09:26:37.61

>>145
足は建物に入るときに洗うから、草鞋は後補
後、椅子は洋風というより唐風

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 21:30:10.66

戒めにするんなら、ありのままのが良いと思うんだが、、、

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 02:56:34.69

あの時代ってけっこう裸足だった希ガスる

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 23:11:42.51

マルチ商法擁護問題で知られる自称「山岡荘八の息子(娘婿)」こと山岡賢次氏

山岡賢次（金賢二）の胡散臭い「経歴」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1284810325/

【政治】山岡賢次氏は超リッチ…知られざる高級マンションの一室
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321788402/

【山岡大臣の論文盗用問題】盗用された舛添議員氏が大激怒！「泥棒が、泥棒を取り締まる警察の親分」「最悪の不適所大臣」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321591319/

【民主党】閣僚に居座る山岡賢次氏の“裏金疑惑”全部バラす！元後援会長が怒りの告発
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321414557/

【赤旗】「韓国では全廃したのに、日本では…」 "パチンコ業界のアドバイザー" 山岡消費者担当相らがパチンコ合法換金を支援
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319854669/

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 04:27:34.74

元々家康はイギリスに対して江戸に近い横浜に商館つくれと言ったのにイギリスが中国との貿易の
兼ね合いもあるから長崎の方がいいって言ったんじゃなかったっけ
家康の着物を復元したら金ぴかになったという話もあるし、あの人は結構新しいもの好きで
おしゃれ好きだよ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:45:01.77

ケチで倹約だったのは天下取るまで？

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:45:48.08

天下とっても質素倹約してたよ
というか倹約家だけどケチじゃない　使う時は使っているし

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:48:13.33

それはトヨタとか三河者の特徴だよ。
割に合うと判断したら、かなりの大金でも使う。

Ｂｙ，通勤時間７割カットの為に、
　　　２割高い皇居そば在住の三河出身者ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 07:24:14.05

>>157
そこがポイントだよね　使う時はつかう　バーッと
へんに着飾らないんだよね　自然体　ティッシュ用の紙を落として拾った話が
印象に残ってる　他の連中は落ちたティッシュなんか拾うなって笑ってたけど、
家康はこれが自分のやり方だと胸を張ってたらしい

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 07:38:43.44

下帯（ふんどし）も、汚れが目立たない浅黄色にして、洗濯代倹約とか。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 08:12:28.89

そりゃ今でもｹﾁｹﾁした分結婚式派手だもんなぁ。
引き出物もでかけりゃいい、って新幹線の中でよく顰蹙かったもんだ。
三河というか尾張の方がすごい気がする。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 09:13:56.08

>>160
流石に洗濯代でなく、買い替え分

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 14:56:31.01

色付きなら洗濯も楽だろうがｗ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:00:41.48

使うときは使うと言っても、その「使うとき」が主に戦場がターゲットだからなあ
唐の頭を付けておしゃれするとか、首をとられたときに恥をかかないように、
新品のふんどしを使うとか

信長を蒲原御殿に招待したときは、それなりに豪勢にしたみたいだけど…

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:47:21.99

家康は常の衣装も豪華だが

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 12:37:30.98

関ヶ原の戦いは単なる語呂合わせのパロディ

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/39/266_1.html

http://3rd.geocities.jp/jcon_tline/02/k/k10.html

目的は、島津氏率いる薩摩の滅亡。

日付は、「平将門の乱」と一致。

東京政府の方針は、今日も、何も変わらない。

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p001.html )

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:14:34.78

人に会うときとか見せるときは力を見せなきゃならないから派手になるのは分かるけどね
駿府城なんて徳川家の威信を見せ付けるためにものすごい派手だったらしいから
ただ派手すぎて再建を諦めちゃったんじゃないかねｗｗｗ
家康死後だしさすがに3回もあんな金かけられんと

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:41:18.18

>>164
そりゃまだまだ戦国時代だから、戦場がターゲットなのも当たり前なんじゃ？
秀次事件時の細川忠興に金貸したのだって、人心掌握だろうし
これこそが、ここぞという時に使う金だろう

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:46:38.32

計算はもちろんあったんだろうけど家康って平時でもちょいちょいいろんな大名の世話してるよね
恩を感じないわけが無い
関が原で唐突に家康派になったわけじゃない大名多し

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:50:50.58

蒲生氏郷にはケチすぎるからトップには立てんと言われたけど、
よく考えると蒲生氏郷はガチガチの前田利家派だからな

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:52:21.61

その前田利家の方がよほどケチという

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 15:19:11.07

>>170
その蒲生も家康に城造りのアドバイスを受けている
曰く、多聞櫓は良いとか、総構に塀は要らないとか

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 18:40:15.94

それでもあの魔窟のような仕上がりはどういうことなの蒲生さん…

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 22:38:29.86

1603年から1868年までは、徳川と武士連中が日本社会を牛耳り、
1868年から現代まで、徳川時代に冷飯を食わされていた薩長が今の社会の上流にいる。
面白いもんだな。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 08:02:03.27

笑うのは藤原家だけですなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 15:21:52.04

よく「何も持たずにタイムスリップしたらどうするか？」
って話題があるんだけど、みんなならどうする？

俺なら、西三のご先祖様のとこ行って商人で成上るｗ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:22:18.84

産業革命を起こすぜぇ…

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 18:47:08.36

未来に行ったらオリに入れられて見世物になるな・・

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:56:39.07

何で後期譜代の井伊家だけ、石高も権力も多いの？

おかしくない？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 17:12:14.04

井伊んだよ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:26:50.25

井伊加減だよね

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:35:56.23

なにを井伊たいのか？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:59:32.06

つまらんオヤジギャグはもう井伊ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 10:01:13.30

姫大河はとうとう、坂崎出羽も無かったな(′・_・`)

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 11:29:34.27

さすが徳川スレだ、オヤジギャクでもハイレベルだなぁ。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:04:04.55

>>169
家康は信長や秀吉のような極端に冷酷な逸話は無いし、まあ天下を取った故
というのを割り引いても人の心情を慮った逸話が割りと残っているけど
ど子供に対しては冷淡だよね。
秀吉は言うまでもないが信長は身内には甘かったけど、家康は晩年に生まれた
孫のような息子はともかくとして息子に対して意外にびっくりする位冷淡な逸話が残っている。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:39:08.80

堀川城とか大賀弥四郎は無視ですか

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:40:34.63

片手で足りる程度

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 00:19:54.23

冷酷じゃない人間が天下なんぞ取れるわけないわな

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 05:36:32.35

弥四郎なんて完全に自業自得じゃないのか？

堀川城も何で領民まで立て籠もったのか意味不明だしｗ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 09:09:06.17

>>190
その件と信長の対一向一揆については理解できるけど
秀吉の秀次一家惨殺は理解できん

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 18:35:02.52

自分の後継の邪魔になるという判断だろうねぇ。
徳川の秀頼抹殺も似たような意味には思う。
国のトップにはトップなりの価値観が発生するんだろな。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 19:03:09.37

秀吉死後、秀次が秀頼におとなしく政権を返上するかといえば、微妙だからな
秀次に子供がいればそっちに渡す可能性は高い

だけどそっちのほうが豊臣政権は長生きできたかもしれない

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 19:52:59.85

殺さない事例って他家にも無かったの？

伊達・上杉・武田・織田みんな殺してるｗ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 21:42:00.51

織田はずいぶん許し続けたぞ。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 23:52:50.09

各家の問題と秀吉家康はまた違う思想じゃないかな。
国のトップ、もう少し言うと「氏」としての男系直系の後継の
問題が根底にあるようには思う。

秀次にはすでに男子がいたしかわいそうだったとは思う。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 00:10:10.18

>>190
> 堀川城も何で領民まで立て籠もったのか意味不明だしｗ
戦時に領民が城に入るのは一般的な話だぞ。
城が明け渡された後に立て篭もった領民が捕らえられ女子供にいたるまで惨殺、
さらに村の家屋が全て焼き払われるなんてのはかなり苛烈。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 04:20:40.52

>戦時に領民が城に入るのは一般的な話だぞ。
珍しくは無いのは分かってるけど、
だったらなお更惨いことしたんだろうか？

ビビらせて近隣を降伏しやすくするとかか？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 09:29:05.01

堀江城は発端は掛川城から引き揚げる徳川を攻撃しようとしたからなので、
この場合、領民は積極的に徳川に敵対するものとして扱われたんだろう

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 13:31:25.33

女子供と一緒にか？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:41:40.27

惣村単位だから連帯責任を問われたかと

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:58:03.92

越前家は将軍に成れなかったからって
ゴタゴタし過ぎだろこれｗ

ウィキが冗長過ぎてワケ分からん。
誰か５行で概要まとめてくれ！

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 00:47:27.70

>>198
いろいろ読んでるから何を読んでかは覚えてないが
やはりそれをやったために周辺豪族なんかも徳川に従いやすくなったと
どこでも同じじゃないかね、人間の心理は

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 05:38:51.13

秀忠の兄、結城秀康の子孫は全員乱心して死んだって思ってたけど、
こないだ出雲の松江城に行ったら松江城主の松平なんとかは秀康の子だった
ちゃんと子孫いっぱい残ったんだな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 08:55:12.86

俺なんかモロ地元のはずなのに、
知らなかったくらいだから
影が薄かったのは事実だろうなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 03:27:03.45

今日は浜松で家康公シンポジウムだと

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:15:32.46

今日は市町駅伝とJリーグ最終節なんで日が悪い

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 18:45:29.56

家康の質問なんてのはここでいいですか

家康はなんでエドは嫌だって言ってたのに
エドに本拠を定めたんですか
特に本人はその件については何も言ったりしてませんか

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 18:50:28.44

そもそも、江戸が嫌って言ってたってのも信憑性ないのでは？
関八州に移された時、未開の地だった江戸は、逆に言えば開拓し放題
そして江戸は、東北などを監視する位置でもあるから
絶対に嫌だって訳でもなさそうだと思う

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 19:26:59.47

家康公はその時自分に与えられた仕事を全力でやり遂げる人
今川家臣だったときは全力で今川義元につくし、織田傘下にはいったら信長に尽くし、
秀吉に関東にいって江戸を開発せよと言われれば江戸こそ我が都と考えて
一生懸命開発した　信長、秀吉にくらべると地味だけど、やっぱすごいひとだよ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 20:08:10.39

２０８の質問に対しては「秀吉に命令された」という
答え方が明解なのではないだろか。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 20:35:17.69

秀吉の命令なら仕方ないね
拒否して、信雄みたいに改易されちゃ敵わんし

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 22:02:14.12

東照神君は、小田原か鎌倉を本拠にせんとしたが、秀吉は江戸はいかがですかと推薦された。
実際は警察下命だと理解し、従ったのである

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 23:02:17.90

>>209
江戸じゃありません穢土です
厭離穢土とまで旗に書いていれば
同音でエドじゃ縁起が悪いやってこれっぽっちも思わなかったのかってこと
改名しようとかさ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 23:16:40.42

奥羽征伐もあるし家臣への知行地考えると
江戸と命令されたらしゃぁないわなぁ。
しかしそこで消耗せずに関ヶ原に持ち込めるぐらいの
国力つけるのはさすがとしか思えん。

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 00:15:13.14

厭離穢土云々て、そういえば今川義元が死んだ時、自分の未来に悲観した家康が
松平家の墓前で自害しようとした時に、お坊さんからこう言われて説得されたって話だったっけ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 10:48:48.78

家康は間違っても自害する性格じゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 10:51:58.34

>織田傘下にはいったら信長に尽くし、
朝廷と同じように、配下に入り掛けてただけだろ。

>奥羽征伐もあるし家臣への知行地考えると
三河のままだったら、伊達と連携取り辛かったかもなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 11:31:43.12

>>217
結構、危機的な状況になると「死ぬ」と言っていたようだけどね

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 23:29:20.04

>>219
死ぬ死ぬ言う人が死んだ試しがない

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 00:23:11.68

どうだろう
作左がいなけりゃ死んでたかも知れないよ

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 00:23:57.60

むしろ、配下が三河武士じゃなかったら死んでたかもしれない

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 01:11:14.77

三方ヶ原でも伊賀越えでも家康本人に対しては家臣が必死になってたからねえ

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その１４

【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その１４