【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 22:15:12.11

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 10:33:10.64

>>670
つか、宇喜多は秀吉の養子だからだろうが

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 11:00:04.51

養子だからという以上に、宇喜多・毛利は早くから秀吉に協力的で、
いわば豊臣政権の樹立に貢献したんだから、いろんな面で厚遇されてる。
個人的に、官位で特に厚遇されてると思うのは毛利かな。
宗家の毛利輝元だけでなく、陪臣の小早川隆景、毛利秀元がともに
三位で清華というのは破格の待遇だよね。
秀元は既に宗家を継ぐ可能性もなく、両川でもないのに参議に上らせた。
妻は秀長の娘だけど。ここは陪臣といっても毛利一門だけど、それでも凄い。
吉川広家は四位の侍従だから、これは妥当なところだけど。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 11:54:49.35

つーか、そもそも直政が四位になったのは関ヶ原後だろｗ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:16:52.62

>>674
聚楽第行幸前に従四位に叙位された事は一級史料として残っているからｗ
寛政譜とかにあるのは間違いなｗ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:29:00.75

>>675
その一級史料って何？

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:39:21.61

ちなみに織田親族、織田系大名の池田輝政や前田利長、丹羽、蒲生、細川
大友、京極、長宗我部といった有力大名20人と同日付で四位に叙任されている
そもそも四位以上の黒束帯が昇殿許されてんだからさｗ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:46:10.94

昇殿は五位からだろ。で、史料は何よ。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:47:49.54

>>676
禁裏御所の旧記　
天正16年4月付

まあこれ以上はスレチなんで

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:51:44.35

>>678
聚楽第行幸の昇殿のことだろ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:55:30.06

禁裏御所の旧記？？？何それ？
そんな訳の分からない表現じゃなくて史料名を聞いてんだけど。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 12:58:28.11

>>681
は？
手紙類とか禁裏御所の旧記に対して史料名とか何言ってんの？
で、そちらの関ヶ原後の史料名は何？

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 13:04:37.71

後陽成天皇から出題された｢松｣のお題で詠んだ和歌が残っているのは四位からだよな

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 19:26:08.31

つか、井伊直政の話はほとんど三成に関係なくない
まぁ直政が好きな人なんだろうけどｗ
従四位程度は結構多いんだし、徳川家の陪臣のなかでは高いのかもしれないけど
初めからスレ違いなんだから、井伊スレでやればいいのにと不思議

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 19:32:29.24

要は三成ごときは徳川の家臣より官位は下だという事だろ
それに必死に反論している三成厨がいるからw

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 19:35:52.62

つーか井伊直政はかなり特殊な存在で、秀吉の時代家康の家臣ではなく独立大名として待遇されてたからなあ。
官位が高いのもそのため

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 20:00:58.76

聚楽第行幸の昇殿ではないけど行列についてまとめた論文があった
http://repository.ul.hirosaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10129/3072/1/HirodaiKokushi_90_1.pdf

確かに特別な扱いで侍従以上の大名行列に参列してる
他の家臣はそれぞれの大名に供奉している形か
この時代の武家官位は侍従は従五位じゃなくて従四位相当だね
スレ違いになるからこの辺で
三成も秀吉に供奉し行列には加わっているようだ

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 20:50:34.47

官位相当は従五位下だよ。
同時期に隆景と広家が五位侍従を貰ってる。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:09:58.52

官位相当とかまあどうでもいいのだが
天正十五年八月十八日
木下勝俊、池田輝政、前田利長、織田長盛、織田信包、織田信秀、井伊直政、京極高次、森忠政が侍従に任じられ

天正十六年四月十一日
木下勝俊を除く上記８名と筒井、大友、丹羽、長宗曽部、蜂須賀、蒲生、細川などの21名の大名が従四位に叙任されている

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:14:07.28

全部で21名の従四位叙任

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:32:37.91

官位相当ってのは先ず、位階ありきね。
位階の昇進があって、その後に官職。もちろん、同時に貰う事も多いけど。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:40:03.80

石田のWikipediaの官位に従四位下・侍従とか記されてるがあれ叙位されてなくね
ちゃんと消しとけよw

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:47:21.86

そもそも朝臣というのは「名字朝臣」といって四位の者につくものでして…

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 21:51:18.26

>>671のURL先参考にして貰えばわかると思うが

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 22:10:27.69

>>691
従五位→侍従→従四位下

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 22:35:06.18

>>695
そういう事。
従五位下になって侍従になるって事で、それが官位相当ってやつ。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 22:43:40.10

結局>>696は何が言いたい訳？侍従になった後に従四位下になるでいいのだろ

石田は三成検定でも出題されてるように従五位下・治部少輔が生涯官位だよな

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 23:13:55.32

>>697
いや、だから逆だって。
位階に相当した官職が与えられるのが官位相当。
位階が先で官職が後。

**人間七七四年** · 2012/07/21(土) 23:26:26.64

行幸に参列した侍従の大名衆の殆どが従四位下に叙位されてんだから別にいいじゃん

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 00:32:08.53

単純に間違いを指摘しただけだ。
井伊が四位だろうと五位だろうとどうでも良い。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 00:46:08.56

>>700
どのレスの何が間違ってんだよ
三成厨以外特に間違ったレスなんてないぞ

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 10:43:01.69

>>701
だから、侍従の官位相当は従五位下で、従四位下じゃないって事だよ。
そのくらい理解しろよ。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 10:53:22.26

>>702
侍従の官位相当の話を持ち出したのは >>688からでID:oMvrzmEc＝ID:e3xCHhiAだろ。
「官位相当」なら>>702だが
>>687は官位相当なんて話はしていなく、行幸に参列した侍従の大名の殆どが従四位を叙位されているから
従四位相当だねという話をしているだけで。
勿論中には侍従という官職を兼ねているが五位の者もいる。
>>695の「従五位→侍従→従四位下」とはそういう事。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 11:01:36.61

>>703
だからな、俺は>>687の
>この時代の武家官位は侍従は従五位じゃなくて従四位相当だね
っていう部分が間違ってるって指摘してるって言ってんだよ。
これは分かるな？

で、官位相当っていうのは先ず位階を得て、それから官職。
だから後から位階が上がったって事と官位相当は関係ねーの。
官位相当っていうのはそういう「決まり事」を言うのであって
侍従の人間に四位が多いとかそういう問題じゃねーの。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 11:22:47.48

>>704
>>703の言ってることを少しは理解しろよ

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 11:28:22.50

>>705
いくらなんでも具体的に指摘出来ないのならレスはしない方が良いな。

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 12:15:14.07

>>687は紛らわしい書き方をして>>688はそれを勘違いして
どっちもどっちだ

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 17:14:15.15

>>692
侍従は公家成大名だけど、三成は最後まで諸大夫成大名のはずだから
最終官位は従五位下治部少輔だあね

**人間七七四年** · 2012/07/22(日) 21:24:51.54

諸大夫成は「昇殿」が許されない
黒の袍が着れるのは四位以上からで五位の袍の色は緋
その隔たりは大きい。要はそういうことよ。
はい、この話はおしまい。

**人間七七四年** · 2012/07/23(月) 19:38:28.26

なんかこう、マターリ進行出来ないのか？このスレは。
戦国時代板が出来る前の三戦板時代の三成スレはもっと落ち着いたスレだったのに。

**人間七七四年** · 2012/07/23(月) 21:04:46.34

個別の武将スレは結構どこも定期的に荒れてるかんじ
あるいは単に過疎化して住人いないか、ひたすら武将に萌えてる馴れあいスレか

まぁ、一時の関ヶ原スレ化した頃に比べれば、
三成スレはこれでも落ち着いた方だと思うｗ
あの時は、吉川広家と南宮山に乗っ取られ、
「毛利輝元こそが関ヶ原の真の首謀者」の連呼で
三成が蚊帳の外状態が続いたし

**人間七七四年** · 2012/07/23(月) 22:48:40.19

test

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 07:31:50.28

なる程
豊臣政権内で下である諸大夫成の三成は殿上人ではなかったのか

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 18:54:34.59

そもそも一時の三成持ち上げ自体が、何の根拠もない小説や与太話がベース。
同じ敗軍の将でも、一次史料で功績が数多く残ってる今川義元や武田勝頼と違い
こいつはマジで一級史料では何の功績も残ってない。
むしろ、秀次事件始めとする政争も文禄・慶長の讒言も全部クロでしたというオチ。
信者の言う徳川史観とやらが正しいと結論せざるをえない。

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 19:28:34.39

>>714
長年の徳川政権にかかればどうにでもねつ造されるだろ
現代社会でさえ中国朝鮮がねつ造しまくってなにかと日本を攻撃してくるくらいだし
ともあれアンチくんはとっとと去れ
気持ち悪いんだよマジで

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 19:31:07.98

>>709
単なる飾りでしかない朝廷の官位なんぞ全く意味がない
そもそも桃山時代に御所で政治なんぞ行われていないのに何を一生懸命議論してるのか
そんなに石田三成人気が妬ましいのか毛利くん

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 19:34:50.31

出たでた。都合の悪いことは全部徳川史観ｗ

だから何が徳川史観でいつどうやってどんなふうに捏造されて、その捏造主体は誰なんだよ？
そこをはっきり定義し説明しろよ。そうやって正体不明の「トクガワシカン」で逃げないでさｗ

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 21:04:08.25

結局、確かなソースだとみんなから嫌われる小物だった
という評価が覆らないのでレッテルを貼るくらいしか出来ないのが三成信者

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 21:16:10.29

>>716
その朝廷の官位に拘ったのが秀吉の豊臣政権でしてね
公家と同じ待遇の殿上人の公家成と地下人である諸大夫成には明確な差があるわけですよ
他の大名の家臣とまったく変わらない身分ですね

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 21:24:17.17

最前線の現場で必死に戦ってる将をだしにして出世
ありもしない失態を、妹婿共々半ボケの上司にいいつけて
自分は上司に気に入られてご褒美もGET、遠くで戦ってる将は釈明もできずに処分
完全に小賢しいスネオ

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 22:59:44.11

四大老五奉行が結束して家康を詰問した時も大きなチャンスだったのに
三成がしゃしゃり出て結束を乱しぶち壊しにした

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 23:31:47.55

豊臣家から見ても、石田は謀反人なわけで。
徳川史観とやらで捏造する必要なんてあるのか？

石田が豊臣家を代表する立場・存在なら別だが。
そんな事実は全くないよな。

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 00:18:32.98

五奉行の中でも四番手だからな
秀吉も深層ではコイツを信用していない

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 07:32:54.57

>>723
> 五奉行の中でも四番手だからな

お前知障だろ(笑)

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 08:11:57.98

ﾁｮﾝって生活保護受けてるから毎日書き込みできるんだろうな。

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 08:27:27.29

そういう低次元なレッテル貼りばっかで
ちっとも反論出来ないんだなお前ら三成信者は。

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 08:40:32.47

反論出来るような史料も無ければ知恵も無いですから

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 16:58:54.79

>>726
376 名前：人間七七四年投稿日： 2012/07/25(水) 09:02:16.42 ID:yz5GR6yB
行政・統治実態・軍組織整備などを無視して
国力とか持ち出す時点で
織田厨の頭はｹﾞｰﾑ脳

ID:yz5GR6yBの目的は推して知るべし

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 19:50:17.67

三成の功績を書き記し残せても、
讃える褒めることは出来ないのが、徳川の時代。

資料が無くても当たり前で、
保存がバレたら疑われて命が危ない。

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 20:12:12.55

はい言い訳きたー。
同時代から既に酷評する史料は山ほどあるのに。

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 21:03:57.44

信者さんは、まずは当代記をはじめとする一次史料を読め。
その上で軍事行政双方で何の功績もない（よく知られるものは殆ど小説の創作）
どころか忍城攻め（この辺は成田記や関八州古戦録が詳しい）はじめ切腹ものの失態もしてる
三成が豊臣政権内で問題が起こる毎に加増されてるのと
七将襲撃事件や関ヶ原の東軍の面子が唐入りや秀次事件絡みである事実をよく見ることだ。

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 21:04:34.89

無いものをあったとするならば、その証明をしないとね
カルト宗教と一緒だぞ？

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 21:50:25.79

無いものをあったと捏造してるのは三成信者。
有名なのだと碧蹄館の作戦を立案だなんていう噴飯ものの電波。
未だにWikipediaに載ってるがいい加減書き直さないとな

**人間七七四年** · 2012/07/25(水) 22:05:23.50

ついでに官位の従四位下侍従も消しといてくれw

**人間七七四年** · 2012/07/26(木) 00:39:52.17

徳川家にとって、三成ってそんなに忌むべき存在なのか？
その理由がわからんし、過大評価としか思えないんだが。

**人間七七四年** · 2012/07/26(木) 01:20:17.14

むしろ依然として人気があった秀吉の晩年の失政の数々への
フォローとして淀殿や大野治長と並んでスケープゴートにし易い立場だったって感じ。

**人間七七四年** · 2012/07/26(木) 01:28:03.07

この場合人気ってのは太閤記とかそういう講談的な意味での話ね

**人間七七四年** · 2012/07/26(木) 06:27:37.38

秀吉人気というのは江戸期に太閤記などで再生産された面が大きいけどな

**人間七七四年** · 2012/07/26(木) 12:34:24.55

うん、だからその再生産する際に晩年の失政のスケープゴートにされたんじゃね？

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 00:27:49.69

前提となってる「三成関係は一次史料が残っていない」
というのがよくわかんないんですけど。

豊臣政権期の行政・軍政に関わる三成の発給文書や
三成宛の諸大名の書簡類は、存在自体がないことになってるんですか？
豊臣政権期の行政を知るうえでも、三成個人の行政・軍政面での
業績を知る上でも不可欠で、当然ながら一次史料で大量に残ってるんですが、
そういうのは全部無視ですか？

>>731
>信者さんは、まずは当代記をはじめとする一次史料を読め。
>その上で軍事行政双方で何の功績もない（よく知られるものは殆ど小説の創作）

つか、豊臣政権の行政を扱った日本史の論文で、三成の具体的な業績や
重要性を「何の功績もない」なんて否定するようなまともな学術論文て、
実際のところあるんですか？？寡聞にして知りませんが。
それとも、三成に関する日本史の論文や研究書、あれはぜんぶ嘘か講談なんですか><？

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 01:29:41.17

本当に三成個人の業績なのか？

まず、キミの知る論文では三成個人の業績をどう評価してるんだ？
その内容次第では、そもそも否定する論文の必要がなくなるわけだが

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 04:42:44.65

本当の「個人の」「業績」という文意が、正直よくわからないし
ここにこだわると不毛な議論になる嫌な予感がするんだけど
仮に、豊臣政権において、ある特定の行政・軍政職務の担当者として
名前が明記され、実際にその政策を実施し、それが文書として現在も残り、
所蔵されている（＝一次史料で裏づけられる）ということなら、
三成に関しては、もろもろの奉行職、取次職に関して「業績がある」
と言えるでしょうね

例えば、太閤検地に関しては、奉行として担当した三成の作成した検地帳や
花押入りの検地尺が、実際に史料として島津領や佐竹領をはじめとする
各地に残ってるわけで、
太閤検地そのものの歴史的意義については、戦後史学のなかで
それはそれは長い論争があるわけで、評価は様々ですが、
石田三成が、いわゆる太閤検地の中心的な実施者であったことを
否定するような研究はないはずです
そりゃ、実際に現場で升で測量するのは下級の担当者ですけど
それをいうなら、実際に大坂城をつくったの秀吉じゃなく大工さんになるわけで

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 10:41:54.54

というか本当に三成個人の業績なのか？って言ってるのは個人でないとする裏づけがあるの？
否定する論文が必要ない云々言ってるけどあるなら純粋に教えて欲しい
読みたいから

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 10:42:01.79

何の功績もない=三成がニートという意味ではないだろ
三成にも並みの奉行として実績くらいはあるだろうが
西軍の実質大将を気取ってもいい程の実績はない
三成の功績という話題で検地の方にいってしまうことがその証明でしょ

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 11:48:00.45

論文を元に判断することの欠点は
「書き記してある資料を基にしか」出来ないこと。

三成を嫌ってたと書かれた資料は多い。
「三成を一目置いていた」と書かれた資料がないから
三成を無能とするのが多い。

徳川家の世で三成を褒められる訳が無いんだから、
捨てるか、褒めないのが当たり前なんだけど。

論文は想像では書かれないからｗ

豊臣の実力者なんだから
なにかしら良い面はあっただろう。
４０歳で世の中動かすんだから、
筋道を守るとか信じられる魅力か何かがあったんだろう。

家康からすれば、「三成は非道な奴」でないと困ったんだろう。

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 12:15:06.65

秀吉の遺言により家康が全ての権力の頂点に立ち自分が蔑ろにされたことで
権力を取り戻したいがために関ヶ原を起こし玉砕した
呼応したのは家康に権力が集中するのを防ぎたい者だけ

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 15:37:10.74

内政面は兎も角、軍事面では秀吉の中国攻め～唐入りに至るまで全ての合戦に従軍してるんだが
賤ヶ岳の際に浣腸した記録が称名寺文書に残ってるのと
小田原征伐で「こんな城水攻めしろとか無茶ぶりしすぎッスよ勘弁して下さいよ」
って書いた本人の書状が残ってる以外には本当に謎だよね。
唐入りに関しては幸州山城攻めに加わった以外は特に前線に出てないみたいだが。

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 15:39:41.60

関ヶ原の三成は西軍美濃方面軍司令に過ぎない気がする

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 15:55:01.73

なまじ処刑されてるから中心人物扱いされてるけど
別に世間で言われてるような「身の程を弁えずにしゃしゃり出てた」印象は無いなあ。
美濃方面だって総大将は宇喜多さんじゃないの？
治部殿は小西さん同様、身分が低いから戦後処理として潰しやすかった。

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 17:09:57.35

宇喜多は元々、伊勢方面

**人間七七四年** · 2012/07/27(金) 20:40:44.26

ちなみに関ヶ原における宇喜多の地位は名目上は兎も角、実際は三成以下
小早川同様に神棚

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 11:23:19.27

>>745
＞徳川家の世で三成を褒められる訳が無いんだから

なぜ？三成は豊臣家から見ても謀反人だし、実際西軍は非公認だ。
別に、徳川家にとってタブー視される存在でもなんでもない。
それこそ、キミの妄想では？

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 11:27:15.24

つーか>>745　は大日本史とか知らんのか。

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 12:00:23.02

えと、増田が軍資金出し渋ったから西軍が公認じゃないとか言ってんじゃないだろーな？
当時の豊臣家って一体何を指して言ってんの？

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 12:08:22.16

豊臣家は豊臣家だw

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 12:13:16.89

>>755
だから、誰を指して豊臣家って言ってんの？
当時、奉行や大老が「年寄」若しくは「おとな」と呼ばれ、
豊臣家の家老だったわけだけど。
他の何かが「豊臣家」としての意思を表してたとでも思ってるの？

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 12:24:39.00

秀吉の遺言により家康が豊臣政権の執権者だったんでしょ
あと淀や秀頼も三成が謀反人であると認めていなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 12:45:52.66

>>757
> 秀吉の遺言により家康が豊臣政権の執権者だったんでしょ
そんな馬鹿な。豊臣秀吉遺言覚書にそんな事は一言も書いてない。
家康は伏見で「諸職御肝煎」に命じられているけど、
これが「政務を任された」などと意訳され、それを見た馬鹿が勘違いしただけ。
実際には長束と前田が日常的に行っている業務の相談役のような立場ってだけ。
政権としての重要な決定については別途定められてる。
当然、当時淀殿に豊臣家を代表するような権限は無いし、

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 12:47:07.97

途中で書き込んでしまった。
七歳の秀頼が謀反人だと認めるとか意味不明。

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 13:01:32.96

はぁ？

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 13:02:59.08

７歳の秀頼の出馬を要請したのは三成で断られたのもの三成

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 13:22:18.23

>>753
黄門様は割とアンチ江戸な人ですしお寿司。
あと黄門様の三成評は大日本史じゃなくて桃源遺事な

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 13:23:59.01

>>758
9条と10条を抜き書きしてみろよ
政務を任されているのは家康だ

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 13:39:41.39

>>763
あのなぁ、だから九条は所謂二頭体制についてで、
家康と利家の確認を取る事、十条は>>758に挙げた通り。
どこにも政権運営を家康に任せるだなんて書いてねーよ。

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 13:50:46.21

>>764
二頭体制って家政は利家、政務は家康に任せるってことだろ
何事も２人の意見次第で決めよという

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 14:09:53.48

>>764
自分で言ってんじゃん、二頭体制だってw
秀吉や前田が死んで庇護者が誰もいなくなった三成なんてガラにもならんわ

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 14:43:41.86

当時の豊臣家＝秀吉の遺言により家康の総意なら豊臣家からみての謀反人は間違いなく三成だ
三成は驕り高ぶっていた権勢を取り戻したいがために家康の付け入る隙を与えてしまった

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 15:54:14.62

>>765
> 二頭体制って家政は利家、政務は家康に任せるってことだろ
違うに決まってんだろｗ
利家の家政ってのは十一条にある大坂での惣廻御肝煎の事で、
家康の政務ってのは十条にある伏見での諸職御肝煎の事だと思うけど、
ここで言ってるのは二人の職分についてで、
利家は秀頼側近の相談・調整役で家康は伏見での相談・調整役。
その事と九条の何たる儀も内府・大納言殿へ御意を得～ってのとは当然別の話。

二頭体制ってのは大老・奉行が定められているが、実際の政治決定は
五奉行の決定に際して家康・利家の承認を得たり、
家康（利家）について利家(家康）と五奉行が確認するといった事が定められている
事が多いのでそう呼ばれている物だ。

利長が逼塞する事で結局この体制は崩れてしまうが、
秀吉死後の起請文で、政治決定は大老・奉行の合議によるものとなっており、
戦争当事者の徳川・上杉を除く全員の合意による決定は豊臣家の決定として何ら不備は無い。

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 16:41:06.44

>>768
浅野長政も関わってないんだが

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 16:46:49.23

浅野も家康暗殺の疑いで逼塞させられてんだろ。そんな常識知らんのか。

**人間七七四年** · 2012/07/28(土) 16:53:28.39

家康のやったことを不法だとするのに、家康が行った逼塞は有効なのかｗ
また偉い理論だなあｗ

【治部】石田三成総合スレ 10【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】