真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ４

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 15:06:17.83

前スレ
真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251477752/

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 10:24:10.98

双方見苦しいよ
いい加減両方嵐になってるって気付いて
偉人を冒涜する行為はやめろ

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 10:30:19.30

>>361　
うん
昌幸って聞いて、誰それって感じだけど
幸村の父と言われて初めて心当たりがある程度の小者だからな

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 11:35:20.53

西国が好きで、真田のことは詳しくしらんのだけど
子どもの頃、親父の本棚にあった司馬遼太郎の「関ヶ原」読んで、
すぐ昌幸が好きになったよ。あれ、かっこいいんだよなあ
「城塞」でも、昌幸はおいしい役じゃん

こういう、司馬遼経由で昌幸好きになるパターンは、
おれ以外にも、実はわりと多いと思うお

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 12:06:15.31

王道は真田太平記だろ
あれの犬伏なんか最高

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 13:40:03.60

真田太平記は昌幸と信幸の会話が好き

昌幸の皮肉も巧みに返す信幸と
信幸の実力を認めつつも素直に認めない昌幸

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 21:34:45.15

>>362
幸村人気に嫉妬だろ。わかるよ、その気持ちｗ

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 21:40:32.70

幸村はスレチだから
信繁って言わないと相手しないよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 21:50:32.94

>>368
まあ幸村の人気は超絶してるからな
テレビドラマの幸村役も二枚目ばっかりだし

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 23:10:05.74

真田の家紋についての質問はここでしていいのかな？
六連銭が使われだしたのがいつなのか定説があるかどうか知りたいんだけど

見たことがある説が
・海野幸広が水島の戦いの際に考案した→それ以降海野氏（真田氏）の家紋に
・真田幸隆が武田に降る際に考案した→それ以降真田氏の家紋に
なんだけど、どっちが正しいのかどっちも間違ってるのか分からん

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 23:12:21.53

>>370
うん
俺の記憶の限りではブサイクが幸村を演じた事は一人もいなかった

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 00:22:13.16

>>371　六文銭の家紋自体は鎌倉時代ぐらいからあったそうな
海野氏などあのあたり地域全体で使われてたんじゃないか？
という説が一番有力らしい

真田家で使われ始めたのは昌幸の時
その前は別の家紋を使ってた

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 08:29:40.04

>>372
幸村役は草刈や若林のイメージが強烈だな
超人気のある幸村だから二枚目である事が当然

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 14:52:13.15

>>300
史料によってバラバラなのに単に「傍流」と片付けるのは乱暴だな。
幸綱は棟綱の子で幸義の弟だという物、
棟綱と幸義は親子で、幸綱は幸義の子であるという物、
棟綱と幸義は兄弟で、幸綱は棟綱の長男とする物、
幸綱は棟綱の娘の子だという物なんかがあるが、
幸義が戦死した以上、上二つについては幸綱が海野氏嫡流を名乗っても
下二つについては少し微妙な問題にもなる。
また、幸綱自身は棟綱と直接的な血縁になく、元々真田氏が海野氏の
傍流であり、幸義戦死に乗じて勝手に海野氏嫡流を名乗ったとする
説もあったが、これは流石に少し無理がある。
また、海野平合戦敗北後に幸綱は長野氏を頼って落ち延びるけど、
長野氏や上杉氏らの対応は、とてもただの海野氏傍流としての物ではなく
海野氏嫡流に対する扱いだと思われるので、この時に幸綱は既に
海野氏嫡流を標榜していた筈で、龍宝については関係ないと思うよ。
乗っ取ったって訳でも無いしね。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 14:53:58.73

失礼、言葉が抜けた。
上二つについては幸綱が海野氏嫡流を名乗っても「何ら問題無いと思われるが」

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 21:08:52.78

>>373
ありがとう
鎌倉時代には海野氏で使われてたってことは
やはり幸広、幸氏以降あたりから使い始めたんですかね

真田家で使われ始めたのは昌幸ってのはちょっと面白い
元傍流だったから遠慮していたんだろうか
しかしそれだと幸隆が武田に降る際に考案したって説は一体どこから出たんだろう

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 23:41:04.95

>>377
六連銭の由来は、水島の戦いで幸広が戦死し、
その後、子の幸氏の代から使われた物だというのが
真田家文書である「御書上」にある。
これが正しいかどうかは定かじゃないけど、
1435年に記された「長倉追罰記」に海野一族の羽田氏が
六連銭を使用していたとあるので、
この頃には既に海野氏の家紋として使われていたようだね。
六連銭は六道銭で、幸綱が六道のいずれに落ちても構わないという
覚悟から六連銭を用いたという逸話は確かにあるけど、後付けだろうね。
ちなみに幸綱使用と伝わる六連銭の旗指物が残っているので、
昌幸が使い始めたってのは違うんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 06:55:29.24

六連銭はどうしても幸村って思ってしまうわ。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 07:32:00.09

六連銭＝真田幸村

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 07:43:11.73

六文銭と六連戦どう違うの？

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 08:19:32.71

>>381　同じ
でも六文銭は真田家だけじゃなくて他のところでも使われてる
他の家では六連銭と呼ばれてるところもあるってこと

>>378　たぶん優先度なんじゃないかな？
真田家の正式な家紋として昌幸が定めたってことで
その前からもう一つの家紋と両方を使ってた

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 22:29:40.70

兄の方が武勲も立ててるし、関係人物も華やかだし、なのに弟より知名度が低い
誰か兄を主役にして傑作小説書いてくれ
ラストは明治になって石田三成からの書状が開封されるところ希望

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 23:33:12.76

まあ兄は幸村みたいな名声がないから無理
悪の権化の家康の調略にも乗らず、最後まで豊臣家の為に尽くしたからこそ
人気があるのよ

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 23:45:52.03

必要以上に持ち上げるのは荒らしとみなされるよ
何をたくらんでるのかわからないけど
おまえが好きだとしている幸村まで貶める行為だよ
あえてそうしてるなら、実際は幸村アンチか荒らしなんだろうけど。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 23:47:07.11

>>383　兄ちゃんは人物関係華やかだよね
長生きしたって言うのもあるけど

自分は秀忠が信幸を嫌ってたっていうのは
嘘なんじゃないかな?と思ってる
松代移封も彼の政治能力で荒れた松代を再生して欲しい
という期待で配置したんじゃないか？と

そういえば一応真田太平記は主役扱いだけどね
池波正太郎はお兄ちゃんのファンだったのはわかるよね
その後短編も２つ書いてるし

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 23:53:38.41

>>378
詳しくありがとう
真田家文書にあるなら、少なくとも本家の見解としてはそっちが定説という事でいいみたいですね
幸綱が初めて使ったって逸話は真田家が講談かなんかで有名になった頃に後付されたんかな

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 00:38:32.04

大河でやればいいねん。幸村はジャニタレでいいから・・・パパンは誰かいいかな？津川雅彦なら喜んでやるだろうけどｗ

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 05:16:36.60

華やかな信之とか信之らしくないと思うよ
俺がだいぶ調教されてるからそう思うだけだけど

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 08:38:12.35

父親に従った幸村に比べて、信幸は親不孝者でしかない
そんな人物にスポットが当たるわけがないだろうが

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 11:51:33.16

戦国無双の幸村ってなんであんなデザインなんだろうなあ
歯抜け腰曲がりの小さい幸村で、おなじく160センチ前後の本多忠勝を薙ぎ倒すプレイしたかった。

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 12:25:33.55

そりゃあ、草刈とか若林が幸村役を演じたから

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 19:31:30.06

>>386
NHKドラマ版の真田太平記は歴史モノ時代劇のセットのチープさを除けば傑作だと思う
紺野美沙子の小松殿を嫁さんにして戦国を生きながらえた渡瀬信之はどう考えても勝ち組
自分は時代劇のお姫さんであれだけ可愛い人を他に知らない

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 21:44:45.56

NHK 真田太平記の一番は　丹波哲郎の昌幸だと思う

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 21:47:09.09

>>394 自分は矢沢頼綱のじいさんが良かったな
いい味出してた

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 21:56:13.66

いややっぱり草刈の幸村だよ

**小松方正** · 2012/02/21(火) 23:09:48.40

真田丸正面には、越前・松平忠直、彦根・井伊直孝、仙台・伊達政宗、伊勢・藤堂高虎、その他十余藩数万の大軍が布陣していたが、その中から、加賀・前田利常の軍一万四千が、主力となって総寄せが開始された。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 08:09:34.74

>>397
マジかよ報告サンクス
こりゃ豊臣終わったな
淀ざまあ

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 15:31:26.15

>>390
その信幸がいなかったら
関ヶ原後に一族郎党打ち首になって
後世に真田は残ってなかったし
幸村のゆの字もないよ。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 15:34:51.40

>>383
池波正太郎の｢真田太平記｣を知らないのか…。
池波は他にも信之をメインに何作か書いてるよ。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 15:41:30.80

いっそヒラコー閣下に！

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 16:10:01.20

｢真田太平記｣は一応信幸が主人公って事になってるが
実質、幸村が主人公みたいなもん

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 21:55:51.75

真田太平記って糞つまらんじゃん
架空忍者小説だし　途中であほらしくなって買うのやめた　

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 22:01:01.86

買ってないのか

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 22:33:20.97

真田太平記は真田十勇士のパクリだろ
幸村が架空の女忍者とセックスするとか
全くアホらしい作品だ

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:01:48.76

真田太平記に限らず、おれも忍者がでてくると途端に萎える
なんか架空忍者が活躍しだすと、急に話がどうでもよくなるつうか
だから山田風太郎の戦国物は挫折の連続だわ
風太郎の忍者のでてこない明治物とか、随筆は大好きなのにな

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:12:46.68

真田太平記は名作だけど、今読むと色々と古臭いのも事実だな

**小松方正** · 2012/02/23(木) 00:32:08.57

家康の死は、それから一年、徳川政権安定に至るまで伏せられ、翌元和二年四月、初めて病死として公表された。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 01:40:07.65

でもまぁ、真田太平記を読んだら
戦国時代がほぼ把握できるよね。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 07:35:49.45

で、幸村の話題はこのスレＯＫなんでしょ。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 07:51:33.38

つーか、幸村の事しかないから

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 10:14:44.83

幸村スレに帰れ

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 17:09:46.81

やるおでやる真田家読んだ・・・関ヶ原の後腹切りさせられないのが激しく不思議だｗ

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 17:32:20.61

そりゃ脚色されてるからな。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 20:40:04.05

バカな幸村オタが書き込んでくれているのでスレの消化が早いな
次スレから信繁排除だからさっさと消化して
幸村オタ追い出そうぜ

>>413　やるおは家康も読んでみるといいよ
あっちも真田家ファミリー出てるから面白い

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 22:29:43.28

アホな事を言わんといてくれるか
幸村オタは真田太平記みたいな物に洗脳される馬鹿な信幸オタと違うのよ

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 23:27:54.35

>>416　書き込み消化乙

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 07:03:59.79

>>415
お前みたいな馬鹿がスレを消化させている原因なんだろうなｗ
スレタイに信繁入ってるのにどうしてダメなんだ？
お前一人で勝手にかえんじゃねーよ。

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 08:37:25.71

うめ

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 08:47:36.10

真田太平記は幸村を主人公にしておればもっと売れただろうに
池波も馬鹿な奴だ

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 09:13:45.74

たいして売れねーよ馬鹿

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 11:53:55.96

>>420　バカすぎるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 08:50:59.96

ここからは日教組について語ろうや。
日教組の活動は日本の未来だ。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 10:24:42.27

ここは似非科学ｗを信奉する未開人を論ずるスレじゃねえ

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 10:37:46.15

幸村が朝鮮人の未来を明るくしてくれると思った

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 12:25:39.38

民主党政権の暗部についてにしようや。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 18:14:21.48

知恵遅れを論ずるなら教育板であろう

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 02:41:52.45

真田幸村役は高橋悦史に限る

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 16:13:30.96

最近落ち着いたみたいね
本当はこんな風にまったりだったんだよねこのスレ

誰の所為とは言わないけど

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 19:03:27.86

うん
落ち着いたようだから、幸村についてもっと語ろうではないか

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 21:09:09.28

え～ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 21:28:07.61

信繁さんなら真田氏スレで語ってるからそっちに(("ヘ('∇'*) オイデッ♪

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 22:36:29.71

>>432
スレタイ読める？信繁って書いてあるじゃん。
だからこのスレでも信繁の話題は全然ＯＫ
てか、信繁中心の話題になるがな。

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 23:00:22.93

真田家の中で何故幸村のみが傑出してたのだろうか？
まるで掃き溜めに鶴みたいだな

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 13:15:39.43

うちのばあちゃんもここらへん(大阪)の人はみんな楠木正成か真田幸村が好きっつってたなー
秀吉、幸村は大阪人じゃないから大阪人が好きなんおかしくない？って言うかもしれんが
大阪人は義理人情を重んじるから、例え当人にとってただ都合が良かったからとか当人の目的を果たす為そういう流れになっただけと分かってても、大阪を都にしたり負けると分かってて大阪側に味方した人間を好きになんのは自然だと思う

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 20:08:54.09

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 20:14:16.44

小山評定には真田は誰が参加したの？
この前の大河では幸村が秀忠と対峙してたけど

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 21:03:46.77

出てない

以上

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 08:20:02.32

>>437　信幸は参加してる小山評定

で昌幸・幸村は犬伏にいてそこから犬伏の別れになる

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 10:29:16.14

>>434　江戸時代から昭和までの講談などのフィクションでの人気が高かったせいでしょ

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 15:19:33.15

フィクションになったのも実際、幸村の活躍が非常に華々しかったから
分かるか？

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 00:54:57.33

>>434　
イケメンだったから

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 01:51:47.44

河内十人切りの方がかっこよくね、城戸熊太郎。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 14:55:38.81

幸村なら１００人斬りやれそうだな

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 21:52:39.86

松代藩の門外不出のお宝
あれを守らせるように命じたのって信之なのかな？
だとしたら泣ける話だよ

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 23:10:43.95

>>445
長持ちに入れて家康から拝領した脇差しと一緒に
寝ずの番を付けてたってやつ？
明治になるまで続いたんだっけ？

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 23:12:14.66

>>442
幸村はイケメンじゃない。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 23:48:19.22

いや幸村はイケメンだよ

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 23:59:12.81

ブサメン信繁こと幸村ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 00:04:36.33

早く春休みおわんねーかな

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 01:01:05.54

さっさとスレ埋めて幸村をスレタイから外せば万事解決だろう

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 08:20:04.77

では幸村の話題で最後まで行こうではないか

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 09:02:12.60

>>447　ソースは

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 09:50:24.88

埋め

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 18:19:56.53

>>446
江戸の世が終わって隠す理由がなくなったから公開したんだろうけど

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 20:35:10.20

>>446
それで中に何が入ってたの？

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 23:22:09.59

ttp://oniheru.fc2web.com/jinbutsu/sekigahara/sanada_masayuki-nobuyuki.htm

　さて、真田家には「吉光のお長持」というのが代々伝わっていた。家老でさえ中を見たことがなく、常に４人の不寝番がいた。
中身は家康から拝領した吉光の短刀が納められいるとされたが、明治になって開けたときとんでもないものが入っていた。
なんと石田三成から届いた書状をはじめ、徳川家を敵にしていたころの危険な証拠書類が詰まっていた。
これが徳川幕府に発覚すれば、取り潰しの好材料になっていたにちがいない。
従順温和といわれた信之が危険な証拠書類を焼却せず、わざわざ不寝番をおいて秘蔵し、
後世に伝えたのは仇敵であった徳川家に対する反骨精神のあらわれであろうか。

まあ、これを信之の幸村や昌幸に対する本当の気持ちが
表れてたと解釈したら泣けるんだが

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 02:25:49.95

信之もやっぱり真田の血が流れていたんだな
結局のところ父と弟が徳川によって命を縮められてたのは疑いのない事実だしそれが恨みとして残っていたのかも
ただ信之は個人的には家康のことをこれからの時代を牽引するリーダーとして心から認めていたから従っていたのだし
家康も弟が大坂方についても信之に対する信頼は揺るがなかったのは凄いと思う
でも秀忠に対しては割り切れない何かをもっていたんだろうな

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 15:22:00.01

信之は英雄幸村の兄って事で知られてるだけ
でなかったら今頃は誰も知らない

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 15:27:39.36

贔屓の引き倒しって言葉を贈りたいヤツが何人かいるな

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 15:43:06.33

一千万人ぐらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 17:33:25.49

＞458、いや、信繁はともかくパパンの寿命が減ったのは自業自得だろｗ・・・まあ高野山じゃなかったらおにいちゃん-10歳ぐらいは長生きできたんじゃねｗ

真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ ４

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