真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ４

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 15:06:17.83

前スレ
真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251477752/

死 · 2011/10/10(月) 10:33:25.43

>>10
お館の乱の時はチャンスあったと思うけどな
上杉に入り込んで勢力拡大のチャンスだわ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 19:30:56.06

お館の乱は真田の主家の武田が手引いたからな
その上で介入しようとするとかただのアホ

死 · 2011/10/10(月) 20:16:29.22

いや軍勢貸すからとか言って両方謀殺すればいいだろ
宇喜田の直ちゃんみたいにさｗ
そして越後制覇だわ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 20:52:04.09

そんな事ができたら大大名になっとるわ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:01:12.86

馬鹿はほっとけ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:05:06.53

まあ能力に見あった領土とは思う
信幸だと位置的には幕府からの信頼も見てとれるし

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 22:36:58.61

魔北少条まどか
ttp://www.city.ueda.nagano.jp/hp/ipro/20100203000000001.html

上田で北条だと・・・

死 · 2011/10/11(火) 23:20:25.25

直ちゃんは平気でそういう事やって播磨手に入れたんだぜ？
昌幸ならやれん事はないだろ、
暗殺し過ぎたら誰も信頼してくれなくなるだろうけどｗ

あの信長ですら宇喜田を敬遠してたようだしね
宇喜田を部下にした秀吉を叱ってたし

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 23:53:26.05

そもそも昌幸は暗殺しまくっていた時期の直家よりもさらに周りからの信頼感が低い。
何をやったらあんなに評判が悪くなるのか聞いてみたいくらいだｗ

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 05:16:55.79

真田昌幸は上田攻防戦で2度徳川を破ったということで評価されてるが、あくまで局地戦だから
それにあくまで信濃国衆の１人でしかない
戦国大名として成り上がった宇喜多直家と比べるのは年代的にも能力的にもおかしい
ゲームじゃないんだから

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 13:53:59.96

そもそも直家は宗景の信頼をあれだけ受けてたから下克上できたわけで
宗景の直家に対する期待値と、信玄・勝頼の昌幸に対する信頼は大きく違う

死 · 2011/10/12(水) 20:44:59.59

直家の場合は乗っ取りに近いからな
ダーティーなイメージが付きまとうよな
明智光秀と同じ、幾ら信長に不満持ってても
主を殺したら汚名が付きまとう

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 00:29:28.31

連休に上田城行ってきた。車で３時間掛かった。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1318606095748.jpg

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 11:06:22.55

>>23
ご苦労様

で、真田お屋敷公園→　傍陽ふるさと公園→　松代の海津城ですよ
本当に誰も居ないっうか多分、戦国時代の喧騒の分だけ静かなんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 20:43:40.75

どうせなら戦国BASARA？の旗撮ってくればいいのに

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 23:22:03.99

やる夫が真田家に生まれたようです　21
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1307288225/

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 06:24:17.56

そこ厨房しかいなくね

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:29:06.62

「上田城ってどっちですか？」
「この上だじょー」

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 22:11:06.29

薩摩さんってwikipediaではたったの7行しか述べられていない…
誰か北条を何度も退けた武勇伝を書いてやってくれ。

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 22:30:07.64

>>20
地位的には木曽義昌や小笠原貞慶あたりと同じ地方の国人豪族なんだよな。
幸隆の前半生を知っている人はこの辺すぐにピーンとくるもんだが。

徳川北条を追い返したといっても、立地的に何度も攻めていける場所でもないし、
そもそもその間は真田は上杉の庇護下で、真田を敵に回す＝上杉を敵に回す、だからなぁ

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 22:45:29.26

木曽も小笠原も名門だろｗ
海野も海野平以前は武田・村上と対等以上の存在だよ。

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 17:57:04.98

>>29
そんなもん
北条退けたっていうけどさ、やる夫信之しか見てないだろお前？
もしくは真田太平記だけとか

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 10:56:08.92

>>29
そんなものは講談ネタだ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 19:41:37.45

よくパパンが大坂の役のとき生きてたらってあるけど・・・信用できるんか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 20:19:20.34

大坂方の信用が得られるって点ではかなり大きいんじゃない？
秀頼出陣は・・・さすがにないかな。
基本的に撃って出る作戦だろうけど、ゲリラ戦でかき回すんじゃないかな

まあ局所戦で勝っても、数や人数で上回る徳川方には勝てないだろうが。
追い返して和睦がいいとこなんかな。
まあそこまでできれば実質大勝利だろ。

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 20:25:24.19

まあ昌幸が生きてれば大阪方を利用して高値で幕府に寝返るだろうな。良くも悪くもそういう人間だｗ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 20:52:47.47

>>36
そんな状態になってまで幕府信用するか？
二枚舌に何人の武将たちが泣いたと思う？
ただでさえ昌幸は天敵なわけだし信用もされてないのに

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 21:02:11.73

昌幸が大坂城にいる・・ってなれば確かに怖いだろうな

ただ、昌幸が述べたって言う戦略の話はどうだろうね
牢人部隊だらけの大坂軍が、んな効率良く展開できるとは思えない
実際に道明寺決戦などではバラバラだったしな

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 21:30:09.39

>>37
じゃあそんな人間をどうして大阪は信用すると思うんだよ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 11:21:30.44

>>39
徳川を二度撃退した実績もあるし
恩も売ってるしな
幕府よりはずっと信用するだろ

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 11:31:20.06

つまりそれだけ昌幸の付け入る隙が大きいと。チョロイなあｗ

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 22:31:25.95

あれ？信繁って大坂には何人連れて入ったんだっけ？一緒に九度山でわいわいやってた人はおにいちゃんのとこに戻ってるようだし。軍勢連れて入れるわけないだろうし。そんなんだと発言力でかくできないよね？

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 01:13:36.60

所詮、田舎の一豪族の次男坊だからな

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 01:38:37.45

そもそも牢人衆に発言力あったのかと
昌幸だって淀君ら豊臣中枢の人らとは面識のない一豪族にすぎない
政治に参加は出来まい
生きて入城しても、信繁と似たような境遇だったろう

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 02:25:39.44

信濃の古名族、滋野姓海野氏嫡流を田舎の一豪族扱いかよ。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 03:08:40.35

淀なら田舎の豪族扱いしそうだ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 11:47:19.26

信繁は豊臣性を持ってたので、息子と一緒に秀頼の親衛隊長みたいな感じになってたっぽい。
そのためどうも目立つポジションには居たらしいが、実戦でどれだけ活躍したかは全く疑問。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 12:12:40.03

>>45
豊臣政権の人にとっては全く関係ありませんな
そもそもたいした血筋でもない

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:26:37.36

>>48
俺が言ってるのは「地方の一豪族」とか言ってる奴の認識の問題。
鎌倉以来の名門を一地方領主と混同してるのはちょっとな。
ちなみに家康移封の際にも小笠原・諏訪・木曽といった面々は関東に領地替えとなったが、
真田だけは領地替えにならず、小県を安堵され更に吾妻・沼田を与えられた。
これは本来の滋野氏の領国であり、秀吉が滋野氏嫡流として本願地を真田に与えた事を意味する。
また、上田城からは金箔瓦や菊紋の瓦が出土されているが、
これは秀吉の許可がなければ出来ない事で、
真田家が特別な位置付けをされていた事が伺える。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 18:01:20.48

本能寺の変後に、小笠原・諏訪・木曽・真田・芦田等々が家康配下になって、
その後、真田だけ独立→豊臣に臣従したってだけの話じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 19:05:32.88

タヌキも引き込もうとしてたしな。でなきゃ鬼嫁養女にした後に送らないだろ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 19:05:38.72

>>49
信繁が人質として大坂にいて秀吉の信頼得てたからな
豊臣姓賜ってるんだよ
小笠原・諏訪・木曽との信頼度の差は歴然だろ。難しく考えんなよ
だいたい、名胡桃の件で真田の肩持ってるのに直後に代えるかね
小田原後の論功行賞で領地増えるのは当たり前だ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 19:13:25.91

上田市のアホボケカス。
真田神社とか捏造するんじゃねーよ

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:00:18.62

仙台真田家って信憑性あるの？

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:10:14.66

あまりない
理由は伊達関連だから（一応マジで）

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:16:48.60

ぶっちゃけ真田と血縁すら全くない可能性が高い＞仙台真田

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:19:47.37

だって伊達だもん

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 07:56:59.00

上田の真田祭りに毎年参加してるから、信之系の真田家も認めてるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 08:58:29.25

認めていることと実際にどうかというのは全く別

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:45:13.08

何をもって信用出来ないって話になってるの？
片倉重長の正室が信繁の娘で、弟が姉を頼ったってのは一応史実だよね？
それを打ち消すような資料があるってこと？
状況的に捏造する必要も分からないし、何故怪しいのかが分からない

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:58:20.07

>>60
> 片倉重長の正室が信繁の娘

それを証明する史料は一切無いからなあ。そもそも大阪城に娘連れてきているのは不自然だし。
後になってから真田氏を自称したと見たほうがいいだろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 15:13:04.89

正室の竹林院は戦後紀伊で発見されてたしね

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:06:32.76

最初から真田と片倉の間で密約とかがあったならいいけど
それを証明する史料もないし
伊達、片倉、真田が全部ウソついてるのか

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:24:24.31

嘘つっても伊達の言うことは信じらんねー的なアレだろ
何らかの確証のある疑惑じゃない

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:27:11.33

確証が無いというのなら、仙台真田氏が信繁と繋がりがあるという確証は一切存在しないんだが。

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:27:59.66

仙台真田は江戸中期に松代真田からも幕府からも認められてる
実際どうか、という疑問は突き詰めたらキリがないけど、家名は公認を得られればそれで成り立つ。江戸時代ってそんなやん
血縁にこだわるなら松代真田も江戸末期だと全く関係ない人が当主だぞ

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:36:03.98

だからそもそもが自称だった可能性が高いということを言っているので、正当性とかそういう事を
誰も問題にしてないと思うが。

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:48:03.29

なんで本家や幕府が認めたか、だな
仮にも家康に敵対した有名人信繁の子孫を自称してるのをさ

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 02:31:39.73

じゃあ何か
元巨塵の真田みたく自称の可能性もあるわけか
かと言ってそうじゃないという証拠もないわけだ
悪い見方すると、人気にあやかりたい片倉側と、幸村の血を引く家系が欲しいという真田側の利害が一致ってとこか。
まあ歴史において証拠がないなんて言い出したら、キリがなくなるし、つまんなくなるな

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 08:49:10.41

血縁か…今更鑑定するなんてことも出来ないだろうし
分からんよなそんなもん
伊達政宗系統はＤＮＡ鑑定で三代まで血縁確実なのが判明してるが
遺髪が残ってる武将はその点羨ましいな
血判とかでも残ってたら分かるんだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 08:59:16.38

単に伊達家絡みと言うだけでなく状況的にも色々と怪しい所があるとだけ言っとく。

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 09:55:05.04

まあ伊達の主張の大半は捏造だからウソの可能性は99%くらいかな

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 13:03:13.62

じゃあ本物の大八はどこいっちまったの？て疑問

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 13:14:01.50

ＤＮＡがＤＱＮの見えた

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 14:15:07.85

京都で石ぶつけて死んだ

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 15:04:08.07

>>75
それこそ伊達家の主張じゃん
1624年、大八を幕府が捜索
八歳の時に京都で石投げにて事故死。と伊達家が幕府に主張
真田本家はこれを採用し、死亡と記録した

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 16:16:01.79

伊達家でイスラム並みの石打ち刑で死刑にしたのか・・・

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 16:39:15.45

>>68
江戸中期にもなればそんな事誰も問題にしない。100年経ってるんだぜ？

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 16:48:05.20

守信は1612年生まれ
落城時は三歳
それから数年の動向が分からないが、八歳で死亡と言う情報が何故か伊達家から出てくる
これらを考えれば、落城からの後に何らかの形で伊達家が絡んでいたと考えるのは妥当じゃなかろうか？
伊達家だから怪しいってのはあるのかもしれないが、断定は出来ないな

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 20:31:51.84

NHKの真田＆伊達特集でも阿梅は片倉家に引き取られたといってたな
まぁそのほうがドラマ性があって面白いからいいじゃん

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/11/02(水) 22:09:42.84

信綱さんの話題もここですか？

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 22:12:27.82

>>81
伸びてないけども

【信綱】真田氏を語ろう【頼綱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1294954414/

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:02:13.08

真田信倍って誰ですか？

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 14:44:21.77

昌幸の養女をもらって、真田姓を名乗ったとか見たことあるような気がした

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 19:33:06.71

そうすると真田家とは全く血がつながって無い人なんですね。
出身とか活躍の記録はないんでしょうか。

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 20:08:52.00

大阪(夏)で戦死したくらいしか分からないです

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 20:50:18.51

結局、確実に幸村と血がつながってる人っているの？
幸隆まで伸ばせばいるのかもしれんが・・・
まあいずれにしてもこの世のどこかにはいるのかな

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 21:29:56.18

「幸村」の子孫と確実に言える存在はゼロだろうね

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 23:31:07.30

>>87
岩城家に嫁に行った娘とかの子孫ならいるんじゃね？
幕府による残党狩りとか厳しかっただろうから
仙台真田家も史料はほとんどない

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 05:05:06.72

信之ならまだしも、信繁の縁者を嫁に
リスキーだな

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 10:32:49.04

リスキーも何も、信繁って実際には大阪の陣で殆ど何もしてないぞ。
むしろ大坂方の邪魔ばっかりしていた感じでｗ

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 14:31:25.29

また信繁貶して勝永持ち上げるマイナー厨か

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 15:29:16.77

どっちも負け組だからどうでもいい

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 23:37:34.87

パパンの血脈はけっこうありそうだｗ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 19:42:54.88

昌幸､信幸､幸村って甲斐国出身？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 09:06:32.71

真田丸の守将が長宗我部だった事にがっかりした
真田丸は秀吉の晩年に改修して作られたものだと知って、これもがっかり
何か色々とウリナラファンタジー並みの捏造に見えてきた

大坂の陣の信繁自体、信之立場を知った今じゃ素直にかっこいいと言えなくなったし
信繁って真田家を知れば知るほど魅力が薄れていく
信繁じゃなく、語られてるのは幸村って言われてしまえば反論は出来ないけどさ

でも講談からとは言え、世間や上田市まで幸村の全てが史実みたいな雰囲気だし
昌幸と信之を知るきっかけは「真田幸村」だったからその点では凄い感謝してる

長文申し訳ないです

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 10:48:50.04

そりゃま上田市なんかにしたら「真田信繁は大坂の陣では実際には何やってたか良くわからない人です」
なんて事にしたら大河にできないからなｗ

信繁は断片的な史料とか見ると、どうも秀頼の馬廻りみたいなことしてたっぽいんだよなあ。
華々しく戦った他の牢人衆と、ちょっと役割が違った感じ。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 10:59:08.11

関連の研究本読んでも講談混じりで判別が難しいしね
いい本ないかなあ……

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 20:58:07.33

>>96

真田丸に入ったのは、真田信繁＆伊木遠雄＆長宗我部盛親　じゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 00:37:08.98

>>96
>真田丸の守将が長宗我部だった事にがっかりした
>真田丸は秀吉の晩年に改修して作られたものだと知って、これもがっかり
>何か色々とウリナラファンタジー並みの捏造に見えてきた

ソースというか史料というか、何処に出てるのか教えてください

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 00:41:15.02

>>99
ごめん言葉が足りなかった

自分がまだ真田家は信繁しか知らなかった頃、
真田丸は信繁一人が受け持ってたと思っててさ
それで色々調べていくうちに、世間一般に浸透してる印象と随分違うなって思ったんだ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 02:22:17.49

>>100
レスあったの気付かなかった申し訳ないです

真田丸の長宗我部は今となっては結構有名になってきた話じゃないかな
ネットでもググったらソース付きで出てると思う
自分は前に関西に旅行行った時、改修の話と一緒に現地の人から聞いた

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 03:21:51.21

>>102
真田丸の守将が長曽我部盛親ってのは真田信繁が守将ではなかったと言いたいのかな？
半分は盛親が担当したのでは？的なものなら目にしたことはあるけど、定説ではないよね
秀吉が真田丸を構築したってのも、疑問
大阪城の南方を敢えて平地のまま残していたって話なら分かる
有事の際にはそこに敵を集め防備を硬め殲滅するって内容ね
でも、真田丸を実際に構築したのは信繁ってのが定説だとおもうんだけど？
しっかりとした資料を提示せずに、一説にはってレベルの話を持ち出すなら、信繁、幸昌、秀頼は死なずに九州へ落ちたって話すらも罷り通るんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 03:24:51.82

もっとも、今後の研究や新たな発見から定説はいくらでも覆るんだけどね

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 06:55:41.49

後藤基次の近習、長沢九郎兵衛の証言によると
真田丸は「真田と長宗我部で半分ずつ受け持っていた」という。

ただし兵力差を考えれば、真田の方が小さいだろうね。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 08:53:13.91

大阪城の研究者が講談では弱点だから真田丸作るぜ！とされていたはずの箇所に深い障子掘とトーチカ状の建築物を発見したんだっけ
だから撃ちたい放題出来たはず
家康も真っ先に堀を埋めさせるはずだよ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 11:45:25.79

>>103
> 秀吉が真田丸を構築したってのも、疑問
疑問って言われても、いわゆる真田丸が秀吉の死んだ年である慶長三年の豊臣大阪城最後の大改修で
構築されたというのは、確か考古学的にも確認されていたような。

あと真田丸の守将に関しても、真田信繁は部隊を「真田丸」に置いていたにせよ、自身は
旗本よろしく秀頼の側廻りに控えていたフシがあるので、真田丸で指揮を取ったというのは考えにくい。
それに部隊規模としても長曾我部隊のほうが明らかに大きく、少数の真田が多数の長曾我部を
指揮下に入れるとは非常に考えにくい。

以上を総合すれば「真田丸」の守将は長宗我部盛親であったと見るのが自然だと思うよ？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 12:26:42.03

浪人雇う金もろくにないだろうしね

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 12:58:45.21

>>107
> 旗本よろしく秀頼の側廻りに控えていたフシがある
> 部隊規模としても長曾我部隊のほうが明らかに大きく
何の史料に載ってるの？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 15:12:48.33

そもそも、大阪の役の真田信繁の旗印は総赤に金線

真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ ４

真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ４