真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ４

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 15:06:17.83

前スレ
真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251477752/

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 18:42:32.65

>>1乙

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 01:00:13.53

真田幸村と書いて反応を見てみる

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 06:44:32.74

前スレ落ちてずっと放置されてたし
今も一人が定期ageしてるだけだな

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 11:10:01.43

名越時幸+三浦泰村＝幸村

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:11:08.81

信繁・信幸という並びに違和感、逆だろ逆

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:16:49.41

死んだ順番だと思えばいい

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:37:48.71

納得した

死 · 2011/10/10(月) 04:36:42.35

真田家の人たちはほんと有能なんだけど
知行が能力に追いつかないのは何故だろうね、下剋上の世の中で
のし上がれてないじゃん、毛利や宇喜田はのし上がったけど
そういう意味では武将として評価できないんだよな
旗本よりましな程度の大名だろ、実際の身分は

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 07:54:10.36

北に上杉、南に徳川、東に北条だぞ
これで信濃全体手に入れるほどの武将になれとか無理難題

毛利はいざ領土伸ばそうってときに経久は耄碌、義興は死去だからな
まあやれないことはない

死 · 2011/10/10(月) 10:33:25.43

>>10
お館の乱の時はチャンスあったと思うけどな
上杉に入り込んで勢力拡大のチャンスだわ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 19:30:56.06

お館の乱は真田の主家の武田が手引いたからな
その上で介入しようとするとかただのアホ

死 · 2011/10/10(月) 20:16:29.22

いや軍勢貸すからとか言って両方謀殺すればいいだろ
宇喜田の直ちゃんみたいにさｗ
そして越後制覇だわ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 20:52:04.09

そんな事ができたら大大名になっとるわ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:01:12.86

馬鹿はほっとけ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:05:06.53

まあ能力に見あった領土とは思う
信幸だと位置的には幕府からの信頼も見てとれるし

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 22:36:58.61

魔北少条まどか
ttp://www.city.ueda.nagano.jp/hp/ipro/20100203000000001.html

上田で北条だと・・・

死 · 2011/10/11(火) 23:20:25.25

直ちゃんは平気でそういう事やって播磨手に入れたんだぜ？
昌幸ならやれん事はないだろ、
暗殺し過ぎたら誰も信頼してくれなくなるだろうけどｗ

あの信長ですら宇喜田を敬遠してたようだしね
宇喜田を部下にした秀吉を叱ってたし

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 23:53:26.05

そもそも昌幸は暗殺しまくっていた時期の直家よりもさらに周りからの信頼感が低い。
何をやったらあんなに評判が悪くなるのか聞いてみたいくらいだｗ

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 05:16:55.79

真田昌幸は上田攻防戦で2度徳川を破ったということで評価されてるが、あくまで局地戦だから
それにあくまで信濃国衆の１人でしかない
戦国大名として成り上がった宇喜多直家と比べるのは年代的にも能力的にもおかしい
ゲームじゃないんだから

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 13:53:59.96

そもそも直家は宗景の信頼をあれだけ受けてたから下克上できたわけで
宗景の直家に対する期待値と、信玄・勝頼の昌幸に対する信頼は大きく違う

死 · 2011/10/12(水) 20:44:59.59

直家の場合は乗っ取りに近いからな
ダーティーなイメージが付きまとうよな
明智光秀と同じ、幾ら信長に不満持ってても
主を殺したら汚名が付きまとう

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 00:29:28.31

連休に上田城行ってきた。車で３時間掛かった。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1318606095748.jpg

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 11:06:22.55

>>23
ご苦労様

で、真田お屋敷公園→　傍陽ふるさと公園→　松代の海津城ですよ
本当に誰も居ないっうか多分、戦国時代の喧騒の分だけ静かなんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 20:43:40.75

どうせなら戦国BASARA？の旗撮ってくればいいのに

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 23:22:03.99

やる夫が真田家に生まれたようです　21
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1307288225/

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 06:24:17.56

そこ厨房しかいなくね

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:29:06.62

「上田城ってどっちですか？」
「この上だじょー」

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 22:11:06.29

薩摩さんってwikipediaではたったの7行しか述べられていない…
誰か北条を何度も退けた武勇伝を書いてやってくれ。

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 22:30:07.64

>>20
地位的には木曽義昌や小笠原貞慶あたりと同じ地方の国人豪族なんだよな。
幸隆の前半生を知っている人はこの辺すぐにピーンとくるもんだが。

徳川北条を追い返したといっても、立地的に何度も攻めていける場所でもないし、
そもそもその間は真田は上杉の庇護下で、真田を敵に回す＝上杉を敵に回す、だからなぁ

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 22:45:29.26

木曽も小笠原も名門だろｗ
海野も海野平以前は武田・村上と対等以上の存在だよ。

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 17:57:04.98

>>29
そんなもん
北条退けたっていうけどさ、やる夫信之しか見てないだろお前？
もしくは真田太平記だけとか

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 10:56:08.92

>>29
そんなものは講談ネタだ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 19:41:37.45

よくパパンが大坂の役のとき生きてたらってあるけど・・・信用できるんか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 20:19:20.34

大坂方の信用が得られるって点ではかなり大きいんじゃない？
秀頼出陣は・・・さすがにないかな。
基本的に撃って出る作戦だろうけど、ゲリラ戦でかき回すんじゃないかな

まあ局所戦で勝っても、数や人数で上回る徳川方には勝てないだろうが。
追い返して和睦がいいとこなんかな。
まあそこまでできれば実質大勝利だろ。

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 20:25:24.19

まあ昌幸が生きてれば大阪方を利用して高値で幕府に寝返るだろうな。良くも悪くもそういう人間だｗ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 20:52:47.47

>>36
そんな状態になってまで幕府信用するか？
二枚舌に何人の武将たちが泣いたと思う？
ただでさえ昌幸は天敵なわけだし信用もされてないのに

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 21:02:11.73

昌幸が大坂城にいる・・ってなれば確かに怖いだろうな

ただ、昌幸が述べたって言う戦略の話はどうだろうね
牢人部隊だらけの大坂軍が、んな効率良く展開できるとは思えない
実際に道明寺決戦などではバラバラだったしな

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 21:30:09.39

>>37
じゃあそんな人間をどうして大阪は信用すると思うんだよ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 11:21:30.44

>>39
徳川を二度撃退した実績もあるし
恩も売ってるしな
幕府よりはずっと信用するだろ

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 11:31:20.06

つまりそれだけ昌幸の付け入る隙が大きいと。チョロイなあｗ

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 22:31:25.95

あれ？信繁って大坂には何人連れて入ったんだっけ？一緒に九度山でわいわいやってた人はおにいちゃんのとこに戻ってるようだし。軍勢連れて入れるわけないだろうし。そんなんだと発言力でかくできないよね？

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 01:13:36.60

所詮、田舎の一豪族の次男坊だからな

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 01:38:37.45

そもそも牢人衆に発言力あったのかと
昌幸だって淀君ら豊臣中枢の人らとは面識のない一豪族にすぎない
政治に参加は出来まい
生きて入城しても、信繁と似たような境遇だったろう

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 02:25:39.44

信濃の古名族、滋野姓海野氏嫡流を田舎の一豪族扱いかよ。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 03:08:40.35

淀なら田舎の豪族扱いしそうだ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 11:47:19.26

信繁は豊臣性を持ってたので、息子と一緒に秀頼の親衛隊長みたいな感じになってたっぽい。
そのためどうも目立つポジションには居たらしいが、実戦でどれだけ活躍したかは全く疑問。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 12:12:40.03

>>45
豊臣政権の人にとっては全く関係ありませんな
そもそもたいした血筋でもない

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:26:37.36

>>48
俺が言ってるのは「地方の一豪族」とか言ってる奴の認識の問題。
鎌倉以来の名門を一地方領主と混同してるのはちょっとな。
ちなみに家康移封の際にも小笠原・諏訪・木曽といった面々は関東に領地替えとなったが、
真田だけは領地替えにならず、小県を安堵され更に吾妻・沼田を与えられた。
これは本来の滋野氏の領国であり、秀吉が滋野氏嫡流として本願地を真田に与えた事を意味する。
また、上田城からは金箔瓦や菊紋の瓦が出土されているが、
これは秀吉の許可がなければ出来ない事で、
真田家が特別な位置付けをされていた事が伺える。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 18:01:20.48

本能寺の変後に、小笠原・諏訪・木曽・真田・芦田等々が家康配下になって、
その後、真田だけ独立→豊臣に臣従したってだけの話じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 19:05:32.88

タヌキも引き込もうとしてたしな。でなきゃ鬼嫁養女にした後に送らないだろ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 19:05:38.72

>>49
信繁が人質として大坂にいて秀吉の信頼得てたからな
豊臣姓賜ってるんだよ
小笠原・諏訪・木曽との信頼度の差は歴然だろ。難しく考えんなよ
だいたい、名胡桃の件で真田の肩持ってるのに直後に代えるかね
小田原後の論功行賞で領地増えるのは当たり前だ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 19:13:25.91

上田市のアホボケカス。
真田神社とか捏造するんじゃねーよ

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:00:18.62

仙台真田家って信憑性あるの？

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:10:14.66

あまりない
理由は伊達関連だから（一応マジで）

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:16:48.60

ぶっちゃけ真田と血縁すら全くない可能性が高い＞仙台真田

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:19:47.37

だって伊達だもん

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 07:56:59.00

上田の真田祭りに毎年参加してるから、信之系の真田家も認めてるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 08:58:29.25

認めていることと実際にどうかというのは全く別

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:45:13.08

何をもって信用出来ないって話になってるの？
片倉重長の正室が信繁の娘で、弟が姉を頼ったってのは一応史実だよね？
それを打ち消すような資料があるってこと？
状況的に捏造する必要も分からないし、何故怪しいのかが分からない

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:58:20.07

>>60
> 片倉重長の正室が信繁の娘

それを証明する史料は一切無いからなあ。そもそも大阪城に娘連れてきているのは不自然だし。
後になってから真田氏を自称したと見たほうがいいだろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 15:13:04.89

正室の竹林院は戦後紀伊で発見されてたしね

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:06:32.76

最初から真田と片倉の間で密約とかがあったならいいけど
それを証明する史料もないし
伊達、片倉、真田が全部ウソついてるのか

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:24:24.31

嘘つっても伊達の言うことは信じらんねー的なアレだろ
何らかの確証のある疑惑じゃない

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:27:11.33

確証が無いというのなら、仙台真田氏が信繁と繋がりがあるという確証は一切存在しないんだが。

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:27:59.66

仙台真田は江戸中期に松代真田からも幕府からも認められてる
実際どうか、という疑問は突き詰めたらキリがないけど、家名は公認を得られればそれで成り立つ。江戸時代ってそんなやん
血縁にこだわるなら松代真田も江戸末期だと全く関係ない人が当主だぞ

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:36:03.98

だからそもそもが自称だった可能性が高いということを言っているので、正当性とかそういう事を
誰も問題にしてないと思うが。

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 00:48:03.29

なんで本家や幕府が認めたか、だな
仮にも家康に敵対した有名人信繁の子孫を自称してるのをさ

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 02:31:39.73

じゃあ何か
元巨塵の真田みたく自称の可能性もあるわけか
かと言ってそうじゃないという証拠もないわけだ
悪い見方すると、人気にあやかりたい片倉側と、幸村の血を引く家系が欲しいという真田側の利害が一致ってとこか。
まあ歴史において証拠がないなんて言い出したら、キリがなくなるし、つまんなくなるな

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 08:49:10.41

血縁か…今更鑑定するなんてことも出来ないだろうし
分からんよなそんなもん
伊達政宗系統はＤＮＡ鑑定で三代まで血縁確実なのが判明してるが
遺髪が残ってる武将はその点羨ましいな
血判とかでも残ってたら分かるんだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 08:59:16.38

単に伊達家絡みと言うだけでなく状況的にも色々と怪しい所があるとだけ言っとく。

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 09:55:05.04

まあ伊達の主張の大半は捏造だからウソの可能性は99%くらいかな

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 13:03:13.62

じゃあ本物の大八はどこいっちまったの？て疑問

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 13:14:01.50

ＤＮＡがＤＱＮの見えた

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 14:15:07.85

京都で石ぶつけて死んだ

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 15:04:08.07

>>75
それこそ伊達家の主張じゃん
1624年、大八を幕府が捜索
八歳の時に京都で石投げにて事故死。と伊達家が幕府に主張
真田本家はこれを採用し、死亡と記録した

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 16:16:01.79

伊達家でイスラム並みの石打ち刑で死刑にしたのか・・・

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 16:39:15.45

>>68
江戸中期にもなればそんな事誰も問題にしない。100年経ってるんだぜ？

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 16:48:05.20

守信は1612年生まれ
落城時は三歳
それから数年の動向が分からないが、八歳で死亡と言う情報が何故か伊達家から出てくる
これらを考えれば、落城からの後に何らかの形で伊達家が絡んでいたと考えるのは妥当じゃなかろうか？
伊達家だから怪しいってのはあるのかもしれないが、断定は出来ないな

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 20:31:51.84

NHKの真田＆伊達特集でも阿梅は片倉家に引き取られたといってたな
まぁそのほうがドラマ性があって面白いからいいじゃん

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/11/02(水) 22:09:42.84

信綱さんの話題もここですか？

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 22:12:27.82

>>81
伸びてないけども

【信綱】真田氏を語ろう【頼綱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1294954414/

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:02:13.08

真田信倍って誰ですか？

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 14:44:21.77

昌幸の養女をもらって、真田姓を名乗ったとか見たことあるような気がした

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 19:33:06.71

そうすると真田家とは全く血がつながって無い人なんですね。
出身とか活躍の記録はないんでしょうか。

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 20:08:52.00

大阪(夏)で戦死したくらいしか分からないです

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 20:50:18.51

結局、確実に幸村と血がつながってる人っているの？
幸隆まで伸ばせばいるのかもしれんが・・・
まあいずれにしてもこの世のどこかにはいるのかな

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 21:29:56.18

「幸村」の子孫と確実に言える存在はゼロだろうね

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 23:31:07.30

>>87
岩城家に嫁に行った娘とかの子孫ならいるんじゃね？
幕府による残党狩りとか厳しかっただろうから
仙台真田家も史料はほとんどない

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 05:05:06.72

信之ならまだしも、信繁の縁者を嫁に
リスキーだな

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 10:32:49.04

リスキーも何も、信繁って実際には大阪の陣で殆ど何もしてないぞ。
むしろ大坂方の邪魔ばっかりしていた感じでｗ

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 14:31:25.29

また信繁貶して勝永持ち上げるマイナー厨か

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 15:29:16.77

どっちも負け組だからどうでもいい

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 23:37:34.87

パパンの血脈はけっこうありそうだｗ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 19:42:54.88

昌幸､信幸､幸村って甲斐国出身？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 09:06:32.71

真田丸の守将が長宗我部だった事にがっかりした
真田丸は秀吉の晩年に改修して作られたものだと知って、これもがっかり
何か色々とウリナラファンタジー並みの捏造に見えてきた

大坂の陣の信繁自体、信之立場を知った今じゃ素直にかっこいいと言えなくなったし
信繁って真田家を知れば知るほど魅力が薄れていく
信繁じゃなく、語られてるのは幸村って言われてしまえば反論は出来ないけどさ

でも講談からとは言え、世間や上田市まで幸村の全てが史実みたいな雰囲気だし
昌幸と信之を知るきっかけは「真田幸村」だったからその点では凄い感謝してる

長文申し訳ないです

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 10:48:50.04

そりゃま上田市なんかにしたら「真田信繁は大坂の陣では実際には何やってたか良くわからない人です」
なんて事にしたら大河にできないからなｗ

信繁は断片的な史料とか見ると、どうも秀頼の馬廻りみたいなことしてたっぽいんだよなあ。
華々しく戦った他の牢人衆と、ちょっと役割が違った感じ。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 10:59:08.11

関連の研究本読んでも講談混じりで判別が難しいしね
いい本ないかなあ……

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 20:58:07.33

>>96

真田丸に入ったのは、真田信繁＆伊木遠雄＆長宗我部盛親　じゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 00:37:08.98

>>96
>真田丸の守将が長宗我部だった事にがっかりした
>真田丸は秀吉の晩年に改修して作られたものだと知って、これもがっかり
>何か色々とウリナラファンタジー並みの捏造に見えてきた

ソースというか史料というか、何処に出てるのか教えてください

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 00:41:15.02

>>99
ごめん言葉が足りなかった

自分がまだ真田家は信繁しか知らなかった頃、
真田丸は信繁一人が受け持ってたと思っててさ
それで色々調べていくうちに、世間一般に浸透してる印象と随分違うなって思ったんだ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 02:22:17.49

>>100
レスあったの気付かなかった申し訳ないです

真田丸の長宗我部は今となっては結構有名になってきた話じゃないかな
ネットでもググったらソース付きで出てると思う
自分は前に関西に旅行行った時、改修の話と一緒に現地の人から聞いた

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 03:21:51.21

>>102
真田丸の守将が長曽我部盛親ってのは真田信繁が守将ではなかったと言いたいのかな？
半分は盛親が担当したのでは？的なものなら目にしたことはあるけど、定説ではないよね
秀吉が真田丸を構築したってのも、疑問
大阪城の南方を敢えて平地のまま残していたって話なら分かる
有事の際にはそこに敵を集め防備を硬め殲滅するって内容ね
でも、真田丸を実際に構築したのは信繁ってのが定説だとおもうんだけど？
しっかりとした資料を提示せずに、一説にはってレベルの話を持ち出すなら、信繁、幸昌、秀頼は死なずに九州へ落ちたって話すらも罷り通るんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 03:24:51.82

もっとも、今後の研究や新たな発見から定説はいくらでも覆るんだけどね

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 06:55:41.49

後藤基次の近習、長沢九郎兵衛の証言によると
真田丸は「真田と長宗我部で半分ずつ受け持っていた」という。

ただし兵力差を考えれば、真田の方が小さいだろうね。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 08:53:13.91

大阪城の研究者が講談では弱点だから真田丸作るぜ！とされていたはずの箇所に深い障子掘とトーチカ状の建築物を発見したんだっけ
だから撃ちたい放題出来たはず
家康も真っ先に堀を埋めさせるはずだよ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 11:45:25.79

>>103
> 秀吉が真田丸を構築したってのも、疑問
疑問って言われても、いわゆる真田丸が秀吉の死んだ年である慶長三年の豊臣大阪城最後の大改修で
構築されたというのは、確か考古学的にも確認されていたような。

あと真田丸の守将に関しても、真田信繁は部隊を「真田丸」に置いていたにせよ、自身は
旗本よろしく秀頼の側廻りに控えていたフシがあるので、真田丸で指揮を取ったというのは考えにくい。
それに部隊規模としても長曾我部隊のほうが明らかに大きく、少数の真田が多数の長曾我部を
指揮下に入れるとは非常に考えにくい。

以上を総合すれば「真田丸」の守将は長宗我部盛親であったと見るのが自然だと思うよ？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 12:26:42.03

浪人雇う金もろくにないだろうしね

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 12:58:45.21

>>107
> 旗本よろしく秀頼の側廻りに控えていたフシがある
> 部隊規模としても長曾我部隊のほうが明らかに大きく
何の史料に載ってるの？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 15:12:48.33

そもそも、大阪の役の真田信繁の旗印は総赤に金線

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 15:32:01.44

そんな誰でも知ってる話を何で今更？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 16:55:39.61

そもそも大坂の時の信繁って派手な活躍出来るほどの金や人望はあったの？
幽閉された後も父子揃って浪費家で、兄夫婦からと浅野さんだっけ？の援助と
内職で賄っても足りない状態だったんだよね？
大坂入りの時も豊臣方からしたら誰おま状態だったみたいだし

って話を日本史の時間にクラスメートと語り合ったのをこの流れで思い出したｗ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 19:00:17.94

一応信繁は昌幸の後継として元10万石大名待遇で
牢人衆の中でも大軍を率いるノウハウを持つ数少ない武将として
元20万石の長宗我部と元7万石の毛利とともに特別待遇を受けたとのこと
信繁自身はすかんぴんだが豊臣家が優遇してどんどん与力を付けてくれたわけだ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 19:01:36.48

悪く言えば豊臣方の超人材不足のおかげで活躍の場を与えられた感じ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 09:49:12.74

幸隆､昌幸､幸村､信幸が一緒に暮らしたのは山梨に居た時だけ？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 10:31:21.76

>>113
つーか、いくら与力をつけられたって、大軍を運用するには手足と成る信用できる中隊長クラスが手元に大量に無いと
どうにもできないわけで。
それを持たない以上、信繁の軍隊運用能力は、信繁がどんなに才能があったとしても
２～３０００がせいぜいだろうな。

信繁の最後は大体どの史料・軍記でも一人で孤立していた所を討ち取られた、となっているので、
これを信じれば近習含めて周りの家臣はみんな逃げ出したということだろうから、これは信繁の部隊が
雑多な寄りあいであったことを表しているのだろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 12:12:49.04

>>116
昌幸時代からの旧臣が参戦してるって
ちょっとググってみ？
昌幸と信繁が配流されるときにも相当数でついていってるから、家臣がいなかったってのは当てはまらないんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:16:02.09

ここで聞くのはスレ違いかもしれないんだけど
鈴木右近が出奔した理由って結局今も謎のまま？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:02:41.68

パパンが死んだらおにいちゃんのところにほとんど戻ってませんでしたっけ？高野山に一緒にいった人たち？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:24:12.27

そんな記録どこに載ってんだよ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 18:57:34.77

まぁ当然帰れる奴は帰るだろうな、中には参戦と聞いて舞い戻ってきたのもいるが

>>116
部隊長クラスを複数引き連れて入城出来たのは長宗我部だけだから仕方あんめい
当然真田だけでなくどこも寄り合い所帯、どこも同じなら多少でもノウハウがある真田が
主力部隊のひとつになるのも、当然の成り行き。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:13:35.74

>119
娘が信繁に嫁いだ高梨内記さんはずっと信繁と一緒だよん。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 01:30:30.65

昌幸が死んだ時点で大半の家臣は山を降りて信之のとこに行ったって見たよ
しかしだいぶ前に見たからどの資料に書いてたかが思い出せない…

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 01:53:13.06

まあどっちにせよ部隊長クラスの人材に著しく欠けた大坂方が籠城作戦を取るのは至極当然だな。
そんな軍勢で積極的な出撃策など取れるわけがない。

死 · 2011/11/14(月) 05:49:55.33

昌幸に50万石の石高持たせてみたかったな
相当活躍したべ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 08:00:41.69

関ヶ原の戦いでの真田昌＆次男って
・実際の戦闘行為は上田合戦のみなのでそれに勝利した真田の勝ち
・関ヶ原の戦いの流れで開城したので真田の負け
・関ヶ原の戦い全体では勝敗無し
のどれに当たるのかな

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 08:02:12.99

>>111
wikipediaには旗印は六文銭てなってる。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 10:35:10.70

>>126
上田合戦って別に勝ってないじゃん。引き止めただけの話。
しかも家康の書状が届いたらさっさとスルーされただけだし。その秀忠に追撃すら出来ず
引きこもってただけ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 13:56:47.96

>>126
小競りあいでは勝ってはいる
実質的には足止めしたのは使者だけどね

左近だって小競り合いじゃあ勝ってる

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 16:27:37.82

戦略目的を何一つ果たしていないのに勝利といえるのかいな

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 17:27:54.26

長久手の戦いだけなら家康だけど小牧長久手だと秀吉の勝ち。
で真田は第二次上田合戦で守りきったけどあれって関ヶ原の戦いの一つなのかな
って考えたら世間でいう真田が徳川に勝ったっていうのも
どうかなって思ったんだよ。第一次上田合戦は真田の勝ちには違いないけど。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 23:41:56.64

>>127
海野の旗印は六連銭。当然信繁の旗印も同じ。
ただそれを大坂の陣で使わなかったってだけの話で、別にwikiは間違ってないぞ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 22:05:32.52

最近、秀忠の遅参は豪雨のせいだって説あるんよね

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 23:10:35.83

今はそっちのほうが通説だと思う

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 14:07:38.14

関が原が一日で終わると思ってなかったとか？クロカンも九州席巻するぐらいの時間はあるんじゃねと思ってたし（まあ鬼はいなくてもチェスト！な連中が簡単に落せるとは思えないが）

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 20:59:11.66

第二次上田は本当に足止めしただけだもんな昌幸
信繁って大阪の陣だけの一発屋なイメージしかない

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 09:42:16.34

そもそも信繁の活躍なるものすら後世の創作であって。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 19:39:24.79

PHP新書の平山優先生著「真田三代」は、どんなに素晴らしい本でしたか？

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 23:46:11.15

優秀だけど頭のネジがどっか緩んでてチキンレース大好きな昌幸と
昌幸のやり方を熟知しつつも常識人としての感性もある信之
実家に迷惑をかけまくって最後に棚ボタで英雄になった信繁

しかし信之も栄転に対して城のものを全部持ってくってあてつけをかましたり
石田方との書状を幕末まで残しちゃったり
ちょっと良くわからない感性してるよね

昌幸、信之、信繁、全員の行動に良くわからない得たいの知れなさを覚える

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 23:56:39.35

うがった見方しか出来ないから人の感性が理解出来無いだろ

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 00:10:08.02

とうがった見方をする上に"ん"が抜けている>>140であった

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 00:17:10.52

なんか良く知ると評価に困る一族ではあるな
石田の書状とか不審番つけてまで残すもんでもなかろうし

死 · 2011/11/20(日) 07:52:53.63

昌幸が50万石の大名だったら面白くなったのになぁ

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 09:39:15.24

50万石も切り取れるような器量じゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 15:05:56.71

周りは全部強敵だから５０万石とか勢力広げるのはきついぜ。たぬき、北条、軍神さまだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 19:38:06.56

西軍が勝っていたら５０万石オーバーだな。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 20:23:01.35

現実に西軍はこれ以上ないくらい惨敗したけどな。

そういう見る目のなさも含めてあの程度の器量なんだよ、昌幸は

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 17:04:43.66

他の武田配下だった武将と比べると
現代まで真田って名前が通ってるだけでも運がいい方な気がする
そういや武田信虎にやられるまでの海野氏ってどのくらい石高持ってたんだろう

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 22:46:17.58

>>148講談の影響もあるんだろうが
やっぱり信之兄ちゃんがちゃんと資料を後世に
残してくれたお陰だと思う
もちろんそれを支えた部下を守ったことも含め
家を守るってこういうことだと思う

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 10:52:41.68

昌幸信之の二人が北条徳川相手に暴れまくったからな
弁丸も真田ブランドに相応しい知将であるべきだて言う事で、真田丸だ大阪に六文銭だなんだと話が盛られたんだろう

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 21:23:21.45

上田合戦で戦った徳川方の武将が
真田をべた褒めしてたのも大きいのかもね

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 14:23:20.58

彦左衛門以外で誰がほめてるの？

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 15:17:10.23

ぶっちゃければ残った真田家の連中が褒め続けた

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:35:57.24

age

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:28:22.31

テス

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 13:34:32.59

さすがに忠勝の娘でたぬきの養女の婿落とす椰子はおらんだろｗ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 10:26:15.02

戦国時代の生き字引として将軍家に影響を与えたってこともいえる訳で
その所為で隠居もさせてもらえなかったけどな

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 09:03:15.18

「隠居させない」って云う嫌がらせだった感も拭えないがw

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 15:18:22.77

さっさと隠居できれば長生きできたんだろうな・・・

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 23:44:28.81

>>159　これ以上長生きさせてどうするのかｗｗｗ

そういえば信幸は信長にはあったことないよな？
噂話や昌幸から聞いたとかいうことなんだろうか…

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 18:19:18.01

あの時代の武家であの位置にいたら嫌でも耳に聞こえるんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 21:30:17.43

武士でありながら内大臣、右大臣まで登りつめた織田信長を知らないやつはおらんでしょ

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 22:04:56.85

真田の上田城
http://14927508.at.webry.info/201112/article_2.html

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 09:25:06.97

また真田十勇士のオマージュがアニメ化か…
しかも腐向け…
嫌な予感しかない

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 11:03:06.93

おにいちゃんを大河にすると毎回胃が痛くなるような場面で終わるのか？

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 14:14:03.51

>>164
公式見てきたけど海野六郎の格好と
「真田家に代々仕える海野家」って設定が酷すぎて笑った

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 15:43:46.92

というか逆じゃないのかｗ

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 15:46:02.62

十勇士の良さがわからない……
花の慶次みたいに漫画とかのフィクションとして確立してるならまだわかるんだが

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 18:03:17.71

>>164
BRAVE10ってやつであってる？
ちょっとぐぐって見たら作者はBL漫画家だし　痛絵馬肯定してるし
幸村は上田城の城主設定だし
何故か昌幸は政事の一切を幸村に任せている設定だし
また上田がアホな腐女子であふれかえりそうな予感しかしないな

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 18:13:51.81

金落としてくれるならアホでも腐っててもいいよ

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 09:40:12.58

幸村主人公では無いしw

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 17:27:57.77

腐歴女歓迎しますわ。少しは城復元の足しになる

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 19:40:32.66

ネットで検索した知識だけ詰め込んで偉そうにしてるやつより、現場に行く人のほうが素晴らしい

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 20:58:04.47

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 21:35:48.46

微妙にスレ違いのような
それにその二人、どちらかと言えば優秀な部類らしいんだがｗ
それにしても真田氏そのものを語れるスレだったら書き込みやすいのにここ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 22:03:09.20

実際優秀だったらしいよ信之の息子’ｓ
まあでも60歳近くでやっと城主になるも数年で死んじゃうかわいそうな人兄貴

その後を信之が再び担うことになるんだけど…

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 22:14:22.20

家光統治中期から家綱統治中期までの幕府の方針の一つが、
大名の隠居を極力認めないというものだったからなあ
最初の伊達騒動あたりからそれは見直されていくんだけど

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 15:00:08.64

テレ東の歴史ミステリーで真田絡みやってた
秀忠は実は双子で、第二次上田合戦で片方が戦死し
極秘に暮らしていたもう片方と密かに入れ替わった。
その準備のために関が原に遅参してしまったというもの。

これだけしか書かないとすげえ胡散臭い話しだが
一応、それなりの根拠は出していた

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 15:10:45.65

双子と言えば昌幸の弟、信尹もその可能性があるんだよね。
どちらも母親がはっきりしてないし。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 13:05:56.68

>>177
> 家光統治中期から家綱統治中期までの幕府の方針の一つが、
> 大名の隠居を極力認めないというものだったからなあ

それはいったいどういう理由だったんだろう？

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 20:01:24.10

>>180
御家騒動狙いでは。

てか真田氏スレにすればいいのに。
と、昌輝殿が申しております。

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 20:08:30.11

見たよそのBRAVE10とやらまあ色々とﾜﾛﾀｗｗ
所謂乙女系ってやつだね…

ああいうのは突っ込んだら負けなんだろうけど
突っ込みながら見たよｗｗ

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 16:40:24.79

上田真田祭りに興味があるんだが、
ググってみると痛いBASARAレイヤーとか見つかる・・・
全体的にこんなおちゃらけた祭りなの？

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 18:23:46.90

>>183
コスプレコンテストをしたのは去年だけ。
一昨年までは無かったよ。
今年は無ければいいね。

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 19:15:04.01

>>181
むしろお家騒動を警戒した政策だろ。
幕府の基本姿勢は安定で、少なくとも大坂の陣以降積極的に大名を潰そうとしたことはないぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 13:14:38.50

>>185
福島、加藤、最上など枚挙に暇がない。
お家騒動（加藤のようにしょうもない話でも）や嫡子のないまま当主が死亡すると
平岩、鳥居（その後復帰したが）みたいな譜代、石川みたいな準譜代でもすぐ改易しているのは積極的といっていいと思う。
例外なんて榊原ぐらいのもん。

安定が基本姿勢なら取り潰して波風立てるなんて論外だと思うが。

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 13:27:06.15

お家騒動したら(収束できなければ)取り潰す。
お家騒動の元になるちゃんとした後継者が居なくても取り潰す。
外様も譜代も関係ねー。
お家騒動抑止政策なのは明白

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 14:31:12.04

信之にいちゃんが生きてる間に松代の世継ぎ問題は解決したから
明治まで真田本家が残ったわけだけど…
沼田は救いようが無いな…
あっちこそ残すべきだったのにね…

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 14:39:16.21

沼田は元々、上杉の領土

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 17:36:25.77

>>187
じゃあ福島や加藤の件はどう説明するんよ？

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 17:57:25.37

福島は届出義務違反
熊本加藤はお家騒動収束後も統治能力無し
会津加藤はお家騒動

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 23:02:22.84

>>186
最上氏は一旦は幕府がお家騒動を裁定して、若年の義俊を支えるように
指示したにもかかわらず、家臣団はそれに一向に従う気配を見せなかった。
つまり将軍の裁定に従おうとしなかったわけだ。
福島についても、一旦は許されたのに、修築部分の破却を履行していない。
加藤に至っては家中をまとめる能力がない上に、嫡子光広は遊び半分で
謀叛を呼びかけるような血判状をつくるような人だしね。
（しかも秀忠が死んで、非常にきな臭い時期に）
加藤家とは不仲だったとはいえ、細川忠興も加藤父子は切腹になるだろうと
予測し、命が助かったことも「御慈悲故と申す事に候」と述べている。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 06:11:14.43

幸村,信幸は甲府産まれ？

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 19:57:41.14

>>193　昌幸が信玄の下にいたんだからそうなんだろうな…

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 22:21:35.72

過小過大評価スレで信之・信繁オタの激しい争いが行われているのに
本スレがあまりに寂しいのでageに来ました

このｽﾚ的にはどうなのかな？と思って来ました

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 22:43:17.71

キチガイの罵り合いにここを巻き込まないでください

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 03:03:03.17

> 自民石原幹事長、信之と幸村を堂々と間違え産経に突っ込まれる
>
>
> 「真田幸村のような心境」自民幹事長、愛知県知事と会談
>
> 　「親子で戦うことになった真田幸村のような心境だ」。自民党の石原伸晃幹事長は１日、
> 愛知県の大村秀章知事から父親の石原慎太郎東京都知事に新党結成を促すよう求められ、
> 親子が敵味方に分かれ「関ケ原の合戦」に臨んだ戦国武将を引き合いに、苦しい胸の内を明かした。
>
>
> 　石原氏が引用した真田幸村は関が原の合戦で父とともに西軍に、兄は東軍に加勢し敵対関係に。
> 幸村からみれば親子対決ではなく、兄弟対決が正解だが、石原氏は親子対決を回避したい心境を強調したかったようだ。
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120201-00000577-san-pol

信之…

**人間七七四年** · 2012/02/03(金) 11:30:03.74

石原伸晃の中では幸村は親父と戦ったことになってるんだな
どういう設定で誤認してるんだ
上田城を攻める徳川軍の中に幸村がいたとかそんな感じなのか

**人間七七四年** · 2012/02/03(金) 11:36:30.55

>>198
幸村と信之を混同してるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/02/03(金) 22:12:28.74

>>197　石原アホすぎるｗｗｗ
引用するならしっかり調べてからしゃべれよ
長野県民を敵に回すぞ！！

真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ ４

真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ４