小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 18:36:06.44

名声ってそういうもんじゃね？ｗ
戦ってた相手こそがわかる

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 18:40:02.23

戦いもせず籠城　しかも糞弱い北条は誰にも評価されなかったｐｇｒ

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 19:48:55.80

>>696
あれはその後に徳川家の領国となった所が多く残っている

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 19:57:44.05

徳川のお陰で文書が残ってるくせにその徳川にも評価されない北条（笑）

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 02:54:55.33

つうか徳川が天下を取ったことで旧武田家家臣が主流派になったことが大きいんじゃないの。
亡びた武田や今川、北条の旧臣が徳川を通じて権力奪取に成功したって見方も出来るしね。
その分家を滅ぼした主君には点数辛くなってるけど。

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 03:13:16.02

武田は上杉との馴れ合いが一番大きい

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 05:59:46.01

北条の愚鈍さはフォロー不可能
時勢が北条に都合よく動いてくれなきゃ
どうにもならない

楚々 ◆ZVJYxjLix9fL · 2011/11/23(水) 07:51:26.18

大体北条は景虎が上杉家を支配できれば武田潰す気満々だっただろ
武田もそんなことはわかってるんだから南越後渡すぐらいの余裕がなけりゃ無理
どっちにしろ北条は自滅する

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 09:16:02.73

>>705
そういう意味じゃ武田も北条も自滅路線だろ。
武田もやたら拡大路線に見える信虎を放逐して、拡大の速度を思い切り鈍化させて
結局、織田に消滅させられた。

武田と後北条の、今の歴ヲタの評判の違いなんか
武田信玄と甲州の名前とサッカーの中田くらいしか自慢するものの無い山梨県人の頑張りに対して
鎌倉幕府の北条って大スターのせいで影が薄いのと、日の当たる神奈川県にとっちゃ今更後北条なんか自慢する必要も無いって
現実の違いじゃね

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 09:24:02.72

北条みたいになにもしないで自滅したゴミを自慢したい奴なんていねーよ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:25:54.18

上杉「車懸りの陣（ｷﾘｯ）武田のライバルと言えばうちでしょ。あと柴田ヘコませたったｗｗｗｗｗ」

武田「赤備えとか騎馬軍団とかで織田・徳川に冷や汗かかせたったｗｗｗｗｗ」

北条「どれだけ敵が攻めてきても守れるつもりでいたら一瞬で潰されました」

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 12:58:18.19

20万の大軍集めるって言うのは、確実に力攻めしようとしてる。
にもかかわらず手出し出来なかったのは小田原城が堅城だったから

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:11:54.95

>>709

恐喝や恫喝って相手にこりゃダメだって思って貰えるくらい、
力の差を見せつけないと出来ないんですよ。

２０万も行きゃびびって降参するだろって舐められてたってのが実際なんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:14:33.05

小田原城を囲んだ連中がただ囲んで眺めてただけなら、
小田原城以外の関東の城をたくさん攻めて落としてた北陸軍の
前田利家、上杉景勝あたりはもっと評価されてもいいのかな

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 22:35:51.24

もっと少ない兵数で行ってたら伊達さんあたりがまだ行けそうとか勘違いしたかもなあ
こりゃどうしようもないって数で行ったから後北条は手も足も出ず、東北勢も試合終了を認めたんじゃないのかね

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 23:09:50.12

>>711
本体の小田原を完全に封鎖して連絡線を絶ったから
周辺の支城をしらみつぶしに出来たと言う側面があるからどっちの功績とも言い切れん

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 23:10:24.17

北条攻めの時の北条家がもし家康を中心とする徳川軍団みたいな優秀な奴らだったら
秀吉もメッチャ苦労しただろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 08:23:06.82

徳川軍団の誰が優秀かおすえてたもれ。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 09:48:52.31

そりゃもう当主や四天王はもちろんのことそれ以外でも例えば鳥居元忠なんかが篭城した日にゃ
どんな猛攻を受けても降伏なんてしないぜ。
でも石川数正みたいなのもいるから要注意な。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 10:30:29.73

関東移封後の徳川に対して、秀吉が同じ事したら、
上野は井伊・平岩等、下野は結城・榊原、下総は酒井・鳥居等が防戦し、
東海道の主力は大久保が小田原で交戦している間に、家康と本多が機動戦力を率いて野戦を挑むだろうな

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:49:17.57

age

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 03:10:47.00

小牧・長久手のような戦いを・・・とはいえ、情勢がもう違うからなあ
反秀吉精力がほぼ存在しない時点で詰んでる

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 04:36:31.44

家康時代というか江戸時代の小田原城って惣構え残ってたの？

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 07:55:19.46

>>720
1615年まであった

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 11:35:53.02

徳川どうのと言っているけど、現実的に兵力差がありすぎて、言うほどの活躍
は出来ないと思うけどなぁ。
まあ、後北条ほど鈍重とは思えないけど。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 11:59:54.10

>>722
小田原に拘束させ、本多と家康が相模平野で機動戦に持ち込めば、各個撃破は可能かと
どれだけ兵があっても、野戦において一人の将が間接でも指揮できる部隊の限度は三万程度が上限だし

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 15:04:46.04

>>723
秀吉なら、小田原を付城網で無力化しつつ、主力の主導権は手放さないと思うけどな
中国戦線で多用してる戦法だから、関東でその戦法を採らないとは思えない

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 15:12:34.08

家康さんが野戦で撃破したのは史実では池田さんと森さんだろ、
秀吉さんとのガチ勝負は逃げまくってたのに野戦で勝てる前提の話がどうかと。
そもそも機動力で秀吉さんと家康さんの差がないように思う。
まあフリードリッヒ大王やヌルハチの例もあるけど、両者とも薄氷の勝利っぽいよ。
ちなみに石垣山城は、徳川入封後も秀吉サイドの直轄地として要塞能力を随時強化され
続けた話があるから、徳川は短刀つきつけられた状態じゃないかい。
しかも北条残党もいるだろうし、時期的な問題もあるけど徳川が北条以上に
いいプレーできたとは思えないな。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:11:44.45

>>724
小田原城を包囲するのに何万要るかという話
>>725
そうやって戦力を削るのは基本なんだが
後、機動力は自国領土の方が早い

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:20:43.42

>>726
徳川の主力が他所に居るなら、そんなに必要あるまいて
仮に多めに五万で抑えたとして、それでも十五万以上は動かせるんだしな

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:31:00.03

>>727
家康旗本と忠勝で四万位
実際は双方とも二万単位でしか動かせないので、
各個撃破は可能かと

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 16:40:02.79

>>728
逆に言えば、家康・忠勝の各二万を、秀吉軍の二万が拘束すればいいだけの話
その場で決着をつけようとしないでな
決戦に応じない対陣だと、北条氏繁が上杉謙信主力を拘束できたりと、存外時間を稼げるぜ
そうすりゃ小田原の包囲で五万、徳川軍拘束で四万、あとの十一万で
徳川本軍を包囲殲滅するもよし、支城をぶっ潰してあるくも良し

とういかニ万単位でしか動かせないとして、
その各二万が連携しちゃいけないってわけじゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 17:00:46.44

>>729
どこから来るか情報があればね、東海道か何本かある鎌倉街道ど進撃路は幾つかある
豊臣家がそういう戦場諜報に弱いのは小牧・長久手や関ヶ原で実証されている

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 17:47:06.23

もし大阪夏の陣で徳川家康が大阪城に籠城したら

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 18:21:41.13

家康でも単独で抗うのは厳しいだろ
隣国に牽制や支援してくれる勢力が居ればまだ可能性は有るかもしれないが

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 18:53:25.29

>>730
伝令将校が遅れて、
主力が主戦場に遅刻をかます徳川もどっこいどっこいだろ

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 19:58:05.83

>>732
まあ、難しいか
東北辺りの動きがなければ、玉突きで鳥居や酒井等が転用できるんだけどね

>>733
あれは悪天候で川留という物理条件
後、秀忠隊が徳川主力ではないが

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 11:16:55.07

やっぱ籠城じゃ活路はひらけんな　今山の戦いのように相手大将を夜戦で撃ち殺すことに全力を注ぐしかない

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 12:00:20.97

２０万規模のべらぼうな大軍相手にはゲリラ戦的に補給部隊を襲うのが一番だぜ。
簡単ではなかろうが秀吉の首取るよりは成功率高いし、もし成功したら
１００％相手兵力は瓦解する。
暴徒と化して領内荒らされるのは覚悟しないといけないけど。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 11:39:06.99

やっぱ夜戦だな　夜だから誰が誰だかわからない
同士討ち多発のパルプンテに期待できる

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 14:51:34.03

夜だからって簡単に乱戦になるなら何のための陣じろ。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 15:06:34.82

台風の晩に敵本陣へ総攻撃だな　神風ってことで

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 11:04:53.20

あと１カ月か２カ月したら台風が来たもしれんしこないかも知れん。しかし
台風が接近したら、まず箱根のお山がその前から雨雨になり、早川が増水する。
そうなると小田原城から早雲寺や一夜城に進撃することは不可能だ。残念。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:13:36.18

そこを行くのが漢じゃねぇか
相手も油断しきっている　まさか濁流を乗り越えて総攻撃してくるわけがないとな！

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 22:31:32.33

切腹する位なら戦場で討ち死にした方がいいわ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 23:08:26.62

絶対大将にはなれんな

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 23:47:42.48

つーか大将と仰ぎたくないな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 09:00:52.05

自己満足だけの討ち死じゃ、部下はたまらんな。
つか、その時点で相当数逃げているだろうし、そうなると奇襲も無理。
ほんとの犬死に。
事後は知らんってか？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 09:10:06.19

どんな大将だろうと逃げ出すような部下は敵からも信用されないし刀を踏み割って武士をやめたほうがいい

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 10:43:56.62

蒲生氏郷とか黒田長政は戦場では常に先頭

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 11:51:52.22

MGさん（仮名）「黒田軍の先駆けを十人ばかし銃撃すればそこに長政がいるよ。
　　　　　　　　　　討ち取るのなんてチョー簡単（プライバシー保護のため音声は変えてあります

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 21:27:04.69

勝つのはムリムリカタツムリ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:12:56.16

>>747
陣頭指揮と
追い詰められてからの自殺的突撃じゃ意味合い違うだろ
アホか

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:20:27.60

とりあえず外堀埋め立てさせてやるから大阪帰れと一旦和睦　浪人あつめて
翌年の小田原夏の陣で夜戦で突撃して本陣突き崩し馬印を倒して打ち取るしかないな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:39:55.71

相手と同等の兵力では必ず負けるから籠城。
相手の２倍の兵力で戦って互角。
相手の３倍以上の兵力でようやく勝てるのが北条の戦い。

なぜこんなに弱いのか。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:42:19.12

天の時
地の利
人の和

この3つを揃えれば自ずと秀吉の首が獲れる

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:53:26.03

天の時・・・天正18年の時点ではもはや時すでに遅しとしか言えない
地の利・・・西の最前線である小田原城を居城にしていたことが失策
人の和・・・一門衆と松田氏が重用されすぎで中核武将が育っていない

3つ揃えることができないので滅亡決定か？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:55:36.38

まあ対真田とかの戦績はさすがに真田側が盛りすぎとは思うが
あの時期に強兵だったって評価はあんま聞かんな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:07:59.93

仮に強兵だろうとあの状態に持ち込まれたらどうにもな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:08:32.12

人は石垣人は堀だな　碌な人材がいないといくら城を堅固にしても役に立たない

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 00:38:27.60

為せば成る、為さねば成らぬ何事も
成らぬは人の為さぬなりけり

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 02:11:00.01

>>758
それも上杉だけど時代が全然違うから・・・

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 14:30:19.42

それもって、上は武田な
しかも、為せば･･･の方も似たこと言ってる

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 22:57:47.03

籠城は救援や外部勢力の介入が期待できてこそ意味があるもの
それらが全く期待できない北条が籠城したところでなんの意味があろうか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 00:33:30.51

伊達とは一応まだ同盟関係だけどな

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 00:55:00.27

伊達の全力土下座には引いたわwww

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 01:46:31.25

伊達「強い奴には頭を下げ、弱い奴には強気でいくのが戦国の習わしだろｗｗｗ」

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 10:14:46.04

>>761
籠城し、囲む側の厭戦気分が高まったところで和睦、って感じだったんじゃ
ないかな。
まあ、見込み違いではあったと思うが。

>>764
間違っちゃぁいないが、なんかやだなｗ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:16:42.79

囲まれてすぐ土下座できなかったかな　北条も

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:49:36.56

一級土下座士の伊達以下の扱いの北条

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:51:36.66

政宗はあれで上手いこと人生を泳ぎ切ったんだからたいしたもんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:59:59.25

>>768
まあいろいろ説はあるだろうけど、おいらはツイてただけだと思う
ただそのツキ、運も勇気があったから、度胸がいいから掴めたものだから、
やっぱすごい英雄ではあったんだろうな
荒木村重などは敵に兵糧を売り払ったことを告げ口されたとき、信長公の前で
弁明する勇気がなく、城に立て篭ってしまった　伊達政宗なら信長公も口先三寸で
どうにでもしてみせるってたったひとりで安土城へ行っただろう

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 18:52:15.35

ちょくちょくデッドライン踏み越えそうになってたからな＞政宗
踏み越えてた時もあった気もするがｗ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:35:00.57

優秀であると同時に常人から見ればちょっとクレイジーな奴というタイプの人だったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:14:08.78

>>769
伊達政宗なら信長公に全力土下座
まで読んだ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 23:12:23.27

>>771
傍から見たらなかなかのエンターティナーだったのかもな
近づき過ぎると巻き込まれて被害受けそうだけどｗ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 01:22:40.95

ちょっとでも対処を間違うと首が飛ぶところまでは何回か行ってるからな、あいつｗｗ
運はもちろんあるだろうけど、それを引き寄せたのは実力だよな

話を戻すと、政宗ほど運に愛されそれをもぎ取るだけの才能は、
確かに北条家には見当たらないな
良くも悪くも常識的で堅実で慎重

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 03:58:04.44

氏政みたいなのが大王製紙のギャンブル中毒野郎と同じ立場だったら守成の人として
ゆっくりながら着実に会社を成長させてたかもしれない。
秀吉みたいな天才タイプに目を付けられたらさすがに勝てなかったけど
育ちが良い割に苦労も知ってるし弱い者を優先的に潰していくという
戦略の基本はきちんと実行していた。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 05:51:37.16

優秀な人材はいたはずなんだよな　弟も多いし　状況が見えてた人もいたはず
リーダーの間違いや暴走をまわりが修正できなかったってことは、
なんか組織が構造的に腐ってたんだろうな
その点徳川家の経営陣はすごくしっかりしてた　ミスらしいミスがひとつもない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 10:09:24.19

組織化が進みすぎて、当主の発言力が低かったのかねぇ。
方面軍的な考えは信長と同じだけど、方面軍司令官は独自に徴兵権や経営権を
持っていたみたいだし。
氏政が出陣要請した家臣からの返事で、すでに氏照から出陣命令が来て出して
しまい、もう兵がいないって言う返事が来たって言う話をどっかで読んだな。

死 · 2011/12/02(金) 11:11:44.72

一言で言うと地味なんだよね、派手さが無い
氏康以後の当主も家臣団も
毛利には小早川隆景、吉川元春がいたし
上杉には直江兼続がいた
島津には義弘がいたし、その他優秀な一門衆が沢山いた

氏康以後のメンツが地味なのが北条の欠点なり

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 12:31:41.30

地黄八幡

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 13:07:56.97

氏政をはじめ、氏照氏邦も無能ではないと言うかむしろ優秀なんだけど、
劣勢をひっくり返すだけのパワーというか凄みは感じられないよなあ

その劣勢をひっくり返すだけの何かを華がないというのならば、全くそのとおりだと思う

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:04:48.45

北条が最強の敵として立ちはだかるはず･･･

【テレビ】里見氏の物語を大河ドラマに…倉吉で署名活動へ「里見八犬伝とは異なる史実の里見氏の大河ドラマ化を」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1322806484/

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:34:28.27

でも里見って、千葉県から出てこないじゃない…

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:13:06.69

里見は海を渡って神奈川まで遠征したよ

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:20:27.45

後北条のトップが織田信長みたいなはっちゃけなら勝てた。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:28:16.79

北条はアホみたいにデカイ指物なんかで相手を威圧していたから
本気の戦いは実は弱かったんじゃない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 21:48:43.08

そこそこ有能で常識人ばかりだったからこそ行き詰まったイメージがある

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:09:20.91

>>783
遠征込みでいいなら、
北条は長野山梨静岡新潟神奈川東京埼玉群馬千葉茨城栃木はカバーできるっての…

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:39:08.73

里見は東京湾超えて城ヶ島に上陸&鎌倉に乱入したりしてる
雑魚大名にやられる北条･･･

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:15:49.49

鎌倉に乱入した頃ってたいして勢力差ないんだぜ
どうして差がついたんだろうね

そろそろいい加減にしろよ、ここは犬の巣じゃないんだ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:25:58.98

大永鎌倉合戦の頃の北条はすでに伊豆相模を征し武蔵にも勢力を広げつつある大大名
対して里見はまだ国人レベルだったような

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 03:15:43.93

国人レベルの里見に自領の重要文化財（鶴岡八幡宮）を焼かれる大大名ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 03:37:31.64

>>788
占領も領有化もできないから荒らして逃げるだけという海賊レベルの事して喜んでる
バカな里見ですって自分で言ってるようなもんだな。
そんな事してるより千葉氏の領地を寸分でも切り取れっつーの。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 03:48:55.35

海賊レベルの里見に自領の重要文化財（鶴岡八幡宮）を焼かれる大大名ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 05:39:38.84

北条が領地を護れないのは氏綱時代からの伝統か

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 07:27:16.34

城を守るのに忙しくて領地を護る暇がない

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 10:49:12.66

>>794
なまじ伊勢氏あがりの文人崩れだから、夷を服属させるやり方がわからなかったんだろ。
後世、半島への対処の仕方がわからなかった日本人と同じ。

太閤（てか前田か？）ばりに城を一つでも皆殺しにすりゃ話は早かったろうに。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 10:58:45.71

上杉も武田も撃退できたから囲んでみろよと思ってた北条。

秀吉は中国攻めで研究できたのが大きいな