小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 13:14:38.11

新潟群馬や山梨長野の軍隊が来てもたかが知れてる。
それに耐えきれたから変な自信を身に付けてしまって、西日本全土の軍隊が来ても
同じように耐えきれると思ってしまった。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 15:28:09.81

北条だって家康に裏切られたんで、指示通り氏規を上洛させてるし
その後氏政の上洛を要求されると、氏規の上洛で財政が苦しいなか
追加徴税までしてなんとか献上品を揃え、上洛しようとしてるわけで、
氏政自身が対決姿勢だったって事は考えられない。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 17:37:51.10

飽く無き軍備増強で財政が苦しいから氏規の上洛くらいで
追加徴税しなきゃならなくなる
秀吉の上洛要求は「俺が惣無事令を出したんだから軍備増強はもう必要ないだろ。
その分俺に献上して誠意を見せろや」てことじゃないの

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:12:57.52

関東東北に惣無事令が出たのは小田原の役の三年前
その間も軍備増強で財政が苦しいから上洛できないというのは
北条が状況を理解できないほどの暗愚か
対決も有りという姿勢だった事を示しているんじゃね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:15:41.42

うーーーん　やっぱり隣国の徳川家康に対抗心をもってて、秀吉が妹を嫁に出し、
さらに実母まで人質にだしたという家康の武勇伝が気になり、
北条氏政も秀吉になにかさせないとかっこ悪いと思ったのかなあ　

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:26:32.98

氏政「その為には秀吉と一戦して一泡吹かせるしかない」

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 19:25:27.52

秀吉相手に城籠りは自殺行為だよなあ
まだ野戦のほうが勝率がある

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 20:33:27.30

財政に響いたのは小田原の大普請と徳川との同盟による贈答品だな。
とは言え、氏規の上洛に掛かった経費が全体で銭二万貫文。莫大だ。
秀吉の上洛要求は沼田裁定によるもの。
北条にかなり有利な裁定を下す代わりに氏政若しくは氏直の上洛を求めた。
完全に自分に従ったという形を欲したわけだ。
ちなみにこの命令は天正十七年二月で、小田原合戦の前年な。
氏政の上洛ともなれば氏規のそれよりも経費は掛かる。
それでも家臣に細かく分担金を課して上洛の用意をしていた。

氏直は沼田裁定の後、十二月に氏政を上洛させると報告している筈が、
十一月の木戸宛天徳寺の書状には北条から全く連絡が無いと伝えている。
連絡がうまくつかなかったか、誰かが握り潰したのか。
更に名胡桃事件が起こり万事休す。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:56:51.51

上洛要求は惣無事令の翌年五月に家康を通じて行われている
上洛の前にとりあえず今月中に一門のしかるべき人物を連絡によこせという要求を
八月まで引っ張った末、氏規が上洛
氏規の上洛に2万貫文かかったというより、氏政の代わりに氏規に2万貫文持たせて
お茶お濁したと云うべきじゃね

秀吉はそれでもその時は北条の服従を信じたようだが
北条はその後も惣無事令を無視しての出兵してるし軍備増強もしてる
沼田での有利な裁定と再度の上洛要求は
「こちらも譲歩してんだから、いい加減俺に従えや」と云う秀吉の最後通牒だろう
そして十月の名胡桃事件
このスレではなぜかこればかりが取り上げられるが
同時期に氏邦が惣無事令を無視して宇都宮にも出兵している
北条の服従は最後まで形だけで実を伴っていない

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:39:51.05

>>806
> 上洛要求は惣無事令の翌年五月に家康を通じて行われている
何で氏政（氏直）への上洛命令とごっちゃになってんの？
これ以前に氏規が上洛の約束をしてるわけで、
「兄弟のうち誰か」っていうのは当然氏規の事だぞ。
遅れはしたが、氏規の上洛は実現し、秀吉もそれで十分満足してる。

名胡桃事件は猪俣の独断ではなく、氏邦はじめ北条には少なからず抗戦派が居た事は
間違いないだろうが、北条宗家としては既に上洛の意思が固まっていた状態で
国中に分担金の配分を通達している。
にもかかわらず氏政が名胡桃城奪取や宇都宮侵攻を指示したとは到底考えられない。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:56:48.67

氏規の上洛はとりあえずの事で当然その後は氏政氏直父子だろ
でなきゃ、わざわざ父子が上洛した際の風聞を否定するような起請文は書かないと思う

北条宗家としては既に服従（上洛）の意思が固まっていたとすると
現に何度も惣無事令を無視して出兵してる氏邦ら抗戦派が
なんの処分もされていないのはおかしな話

金を集めた名目が上洛資金というだけで北条宗家が潔白というのは無理があると思う
金は後でなんにでも使えるからね

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:33:30.05

>>808
天正十六年二月に氏規は上洛の約束をしており、
家康の起請文についてはこれを指している。とりあえずも何も無い。
でなければわざわざ兄弟の内誰かなんていう表現をしなくても良い。
風聞ってのは家康が北条領を望んでるって事の否定で、
別にそれと氏政上洛とは関係ない。
北条宗家が主戦派であって、その責任で氏政が責任を取らされたとなると、
今度は氏照や松田、大道寺の処分は何でって話になる。
実際に多額の資金を集めて氏規を上洛させているわけで、
従う気がないのであればそんな事をする必要も無い。
また、資金を徴収してるのは領民ではなく家臣達。
嘘までついて家臣からお金を取ってそのまま戦争しようなんて危ない事はしないよ。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:33:55.72

小田原城の総構えを完成させるための時間稼ぎ
本気で上洛する訳無いわ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:37:28.89

そもそも重要なのは集金の名目や上洛の有無じゃなくて
北条が惣無事令に全く従っていないということ

この現実を前に上洛するには氏政に切腹の覚悟が必要だな

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:55:25.34

足利事件は北条も家康に北条家内部の問題だと確認を取っているし、
秀吉がそれを咎めた形跡も無い。
少なくとも秀吉は氏規の上洛で一旦赦免したわけで、
その後問題にしているのは名胡桃城と上洛の遅れ。
上洛の遅れについては、先にも述べた通り当初から十二月の予定で
報告しており、準備もその予定に沿って行っている。
ただ、秀吉にはそれが伝わっていない。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 01:28:37.81

足利事件は氏規の上洛で一旦赦免した後、沼田裁定と同時期の事
沼田とセットのサービス裁定じゃね

ここまで譲歩したのに惣無事令に従わず名胡桃城奪取や宇都宮侵攻する北条

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 02:24:22.55

足利城は板部岡上洛とほぼ同時期に落城しており、そこに裁定も何も無い。
また氏邦の足利着陣は八月で、その事は石田三成の耳に入っているにも
拘わらず、その間にそれが問題視されている形跡は一切無い。
もちろん、沼田の裁定の際にもそれは触れられていない。

結局問題になるのは同時期に行われた氏邦の宇都宮侵攻と猪俣の名胡桃城事件だが、
これを氏政が直接指示したという記録も無く
上洛という正反対の行動をする準備を具体的に行っていた以上、
北条宗家が対決姿勢だったとは考えられない。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 04:01:07.77

氏邦主戦派が氏政宗家の意に反して出兵していたなら
氏政は彼らを抑えることも処罰する事もできなかったことになるな

氏政の家中の統率力には深刻な疑問を抱かざるを得ない

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 05:48:04.43

>>812
>上洛の遅れについては、先にも述べた通り当初から十二月の予定で
報告しており、準備もその予定に沿って行っている。

そもそも氏政は七月に沼田領を受け取ると当初の十二月上洛予定を撤回し
来年の夏までにはと引き伸ばしてるのだが。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 06:23:02.27

>>815
隠居の氏政は宗家とは別じゃね。
和平派の氏直宗家の方針など主戦派の叔父さん達は若造の戯言と受け入れなかった。
氏政は息子の言う事なので上洛には協力的だったが心情は弟達よりだったので
特に弟達を抑えようとも思わなかった。

むしろ氏直の家中統率力の無さが露見した形。
まあ、大事な時期に若造に家督を押し付けた氏政の責任も大きいけど。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 06:48:25.49

速い話が家中が割れてたということだろ

関白殿下に服従する気は無きにしも非ずですが
領土拡張は続けたいから惣無事令には従えません
え、サービス裁定？それはありがとうございます
でも軍備増強も続けたいので上洛費用は家中のカンパで賄うつもり
したがってすぐには上洛できませんｗもちろん領土拡張も続けますよｗｗ

秀吉から見た北条はこんな感じだろう
滅ぼされて当然だ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 09:50:22.03

それで騙まし討ちに走った秀吉さん

で、珍説の下総里見さんまだ？半分は北条のもんって基礎知識すら知らず
子供の妄想呼ばわりしてた電波

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:15:01.07

また君か

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 10:22:46.52

>>816
六月の氏直書状から延引？一体何の史料？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 14:26:06.99

>>598　>>605
本当に軍鑑に景虎からの領地返還要求なんてあったか～？見た覚えが無い
景勝の2万両出す、という提案は確実にあったはずだけどな
そのwikiも区切りからして2万両提示のところを軍鑑といってるが
景虎からの領土要求については軍鑑をソースにしてないように見えるぞ
さらにいうと、景勝側からの金提出と上野領土割譲（景勝が武田に上野領土譲ったのであって逆ではない）
そして景勝と勝頼が同盟結ぶ、さらには景勝からの奥信濃から越後の一部に至るまでの領土割譲に関しても
当時の書状などからわかるが、景虎から勝頼への領土要求なんて本当にどこにもないだろ
なんか、この景虎の勝頼に対する領土要求話って２ｃｈで唱えてる奴以外に出典が見つからない謎話なんだけど

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 14:43:20.56

>>602
だからそんな話本当にあるのか～？
出典謎で軍鑑にも特にそんなのあった覚えが無い
「勝頼は景虎を助けるために進軍したが、その途中で景勝から使者が来て～」という感じで
景虎からの領土要求話なんかなかったとおもう
御館の乱を検証した学者でもこれに触れてる人はまずいないし、
当然資料も謎
軍鑑でも景勝からの申し出を飲んだ結果、武田領国の人々は「勝頼は義理を捨てて欲を選んだ」と嘆いたとあったし、
景虎がそんな要求してたなんて形跡がどこにあるのか謎すぎ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 14:52:33.91

>>697
普通に信玄在世時から天下をとりうる三人の武将として武田の名はと轟いてたし、
上杉や北条といった大大名から領土得てた事でも名をはせていたぞ
武田滅亡直前でも畿内じゃ「武田上杉の軍は天下一」といわれてるくらい
宣教師の報告書でも当時の恐るべき英傑として信玄が紹介され、信仰厚い信玄に上洛されたらキリスト教徒が迫害される、と恐れてる
他にも武田の名前は当時の多くの書状に出てる
家康抜きでも当時から有名人なのに何言ってんだ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 14:56:53.35

>>706
なーんか誤解してるが、実際は信虎時代って追放直前の遠征除けば国外にろくに領土得てない
信虎最後の遠征ですら得た領土は村上・諏訪と三等分にしたもので、それ程大きくない
信玄時代のほうが明らかに拡大速度速い

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:27:09.30

>>822 >>823
よく言った。おいらもけっこう調べたみたが、やっぱ景虎の上から目線の発言
なんて見つからなかった。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 05:01:06.90

ていうか、この景虎の勝頼への領土割譲要求なんて
前に勝頼スレだかなんだかでも検証されて
「資料ない」「２ｃｈの一部の連中以外唱えてる奴もいない、当然触れてる学者も著作もない」
「景勝との戦いは武田の助力が無ければ危ないくらいに余裕の無い景虎が、
そんな要求する理由も無い。」というないない尽くしで
挙句の果てに「景虎が要求してると（この２ｃｈの一部人だけが主張している話の中では）されている地方って
景勝方の武将の関係地じゃないか？むしろ武田に持ってってくださいというような土地じゃないの？」
とか突っ込まれて完全否定されてた妄説だろ
てかこの景虎領土要求話を資料無しで必死に唱えてる奴って、
「勝頼はどっちを選んでも滅亡だったんだ！御館の外交は勝頼のミスじゃない！」的な方向にもって行きたがってる
一部の変なのだけだろ
史実そのままでいくとどうしても勝頼の外交ミスになるから、景虎の架空の領土要求話を必死に事実にしようと唱えてるだけに見える

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 05:23:54.01

>>605はWikiぺのコピーと書いてるけど
御館の乱のWikiぺには上杉景虎が同盟するなら北信濃一帯及び上野沼田一帯
の譲渡を求めたと云う記述が見あたらないんだよね

どこから持ってきたのだろう?

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 07:08:40.42

wikiなんて編集合戦地[要出展]だから、削られたんじゃない？[要出展]
好きな武将[要出展]に関しては、どれも譲らず[要出展]張り付く人がいる[要出展]ってネタにされているのを見たことがある[要出展]

まあどの道、景虎がついたら北条UMEEEEEで武田は終わってたのは変わらないでしょ
ただ北条は生き残ったかも知れないね（笑）

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 19:13:56.24

>>829
結局資料は存在しなかったって事でFA?
記述捏造するのは織田厨にとってはもはや恥ではないのか

なんで？
景虎は上杉家臣に囲まれてて、簡単に北条に併合されるわけが無い
もともと北条から人質に出された子供でもあるし
景虎に見方してれば武田上杉北条の三和で史実よりマシな展開になってたはず
もともと君は「武田はどっちにしろ滅亡！」という自分の中の結論があって
それに無理やり合わせて資料に無い架空の話作ってただけじゃないか
正直、正気を疑うわ

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 20:25:48.23

>>789
姫が犬に中出しされるくらいだからな

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 07:01:02.99

>>830
いや、それ書いたの俺じゃないし
貴方は北条家の子供が当主になってもなんら影響がないと言う前提を信じこみ過ぎている
wikiに関しては面白がってるだけ

俺からすれば貴方のほうが正気を疑う
何と戦ってるの？

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 07:06:08.99

いきなり織田厨とか言う単語が出てくる辺り、常理では測れない世界で生きているんだろう
そう言う争いしてるスレもあるんだろうな
そう言う戦闘民族は正直意地はってスレ無駄にするだけだから他所行って欲しい

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 08:39:35.68

関係ないけど戦闘民族って言葉カッコいいよね。学問的にはこんな言葉ないよね。
たぶん。知らんけど。ドラゴンボールが創作なのかな。
そもそも民族って言葉自体微妙な要素満載みたいだけど。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 08:59:22.63

まあ、スレ違いではあるけど、民族と部族と何々人ってなぁ、区別が
いまいちわからん。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:03:29.09

>>832
影響なくはないだろうが、上杉家臣に囲まれている状況で
もともと人質に出された子供である景虎が
北条に併合なりなんなりされるくらい北条に都合いい行動とった挙句、
武田を滅亡させる行動をとるって何を根拠にいってんの？
武田と北条が敵対したのは北条にとっては計算外の事項で、
結局この戦いによって北条は関東制覇がかなり後退した
北条の意向を景虎が受けるとしても、武田・上杉を西の防波堤に使って
北条は関東制覇を押し進めて連合の盟主として旨みをすうくらいのもの
どっからどう考えても「景虎が当主になったら武田滅亡」なんて事態には到底ならない
さいしょからご都合な結論を用意して、それを前提にして無理やりにしてるだけだろ

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:05:40.87

>>833
いやー、大抵資料記述捏造するのは織田厨なもんで
脳内で勝手に捏造した資料内容あげて「これで定説が覆った！」とか
正気でいうくらいに頭いかれてる
その後そっこーで正しい資料内容あげられて発狂してたけどな

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:14:10.31

>>837
あ、長文ご苦労様です

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 12:18:26.47

>>838
あ、さっそく反応乙です
織田厨じゃないのにそっちのほうに反応するんですね

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 18:20:42.21

な、なんか凄いのが来てらっしゃるな
1000行く再燃料になりうるかな

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 09:03:24.74

北条の御館での失態は駿河攻めで武田にボロ負けしたそれとそっくりやね

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 10:47:43.38

意味がわからん。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 16:48:08.61

自分は何もしないで漁夫の利を得ようとするも結局は行動力も実力もない
それでいて自分は被害者ぶって相手を不義だと非難するクズってことだ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 19:06:08.70

駿河攻めも御館の乱も武田の外交失態の好例
武田の身勝手な悪手のおかげで織田は勢力拡大に成功したと言える

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 19:22:46.90

織田の手下に成り下がった北条がどの口でいうのかｗ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 19:44:07.54

結論
織田が勢力を拡大できたのは北条が武田を叩いたからだと思います
織田は北条をもっと大事にするべきだと思います

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:10:20.35

織田が勢力を広げられたのは義元様が討たれてあげたからだと思います。
織田はもっと今川家を大切にするべきだったと思いますw

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:28:07.69

>>847
織田は今川を大事にしている
義元公の忘れ形見氏真様をご招待し数々の蹴鞠の奥義を拝見させて頂いています

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:55:47.63

>>848
もっともっとｒｙ大切にｒｙ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 21:02:15.82

>>849
もっと大切にしようとしていたんだと思います
信長が天下統一した暁には義元公を神に祭り上げるつもりだったと思います
しかし光秀がそれを察して本能寺を襲撃
これが知られざる真実なんだと思います　きっと・・・

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 22:11:26.42

>>850
ノブたんかわいそう(ρ＿；)

**６０５** · 2011/12/08(木) 06:50:53.28

>>828
やっと規制が終わった。
「武田勝頼」の項目の方だよー。
間違っているなら修正しとけば？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 07:28:12.55

ネタにされてたけど、要出展って書いときゃ最初に書いた奴が出すなり修正なりするだろう
なんでも陰謀に見える奴もいるんだろうけど、その程度なんだよな

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 08:03:06.50

後北条が貿易して大筒や銃を山ほど揃えてたら勝てたかもしれない

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 08:34:06.33

>>854
しゃくよのつつはぶきならず♪
すんよのつるぎなにかせん♪
しらずやここににせんねん♪
きたえきたえしやまとだま♪
って究極呪文があってだな、これさえ唱えれば相手方が原爆でも持ち出さない限り勝てるんだよ
不思議なことだがw

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 13:01:04.13

>>854
アームストロング砲やガトリング砲があったら勝てたかもしれないな。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 17:47:42.82

どこの明治剣客浪漫譚だよ

この時期の北条の立場は、信長でも尻尾巻いてとんずらして隠居するレベル

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 18:15:15.70

うすのろの木偶の坊阿北条にゃ手に負えないだろうから上杉の後継者争いは正当な後継者たる景勝に決めといてやったぜ！
これで上杉も織田につけこまれることも無くなったな　よかったな北条ウジ虫！

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 12:35:33.75

お、おう

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 21:43:43.85

え、あ、うん

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 12:10:56.63

>>856
どっちみち世界の何所にも無い超兵器を未来から輸入しないとダメだな

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 08:45:09.59

戦国自衛隊じゃんか。

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 12:31:44.44

御殿場に近いし、後北条に出現してもいいかもなｗ
ところで、当時の裾野は武田領？今川領？

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 14:28:04.83

たぬき領だろ。武田はもうあぼーんしてるし

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 15:11:42.06

小田原合戦の時
戦国自衛隊規模の部隊が味方してたら
絶対秀吉も落とすこと出来なかっただろうな

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 16:28:21.24

落とすのは無理だろうが、野戦に持ち込むにはあの戦力じゃ無理だろうと思う

続のレベルならいけるかも

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 19:30:07.20

妄想に逃げないで現実に立ち向かえ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 10:43:49.09

勝利条件どうなってんの？

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 10:54:03.55

>>865
守備側だからな
無理じゃね？
豊臣は力攻めしてないし、航空戦力も小説の時なら輸送ヘリだけだし。
時間掛け放題の心理戦だから自衛隊が最初にまいると思う。

戦闘ヘリが編隊組める程あれば圧勝だがな

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 13:46:26.96

戦意の問題をまったく無視している。
輸送ヘリだけでも萎える気がする。

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 14:25:25.38

結局力攻めで城を落とすことはできなかったんだよな？
じゃあ食料さえたんまり保管してりゃどーにかなったんじゃねーか？
たしかバテレンの宣教師の記録に、後もうちょっと籠城してれば秀吉軍は兵糧が
なくなって撤退したとかしないとか書いてあったそうじゃねーか
もうちょっと食料関係を整備しとけよ

**人間七七四年** · 2011/12/28(水) 18:06:32.81

>>870
戦意なんてのは想像でしかないが
可能性として、南蛮渡来の新兵器すげーで済まされそうな気がw
後北条の戦意の低さが半端無さ過ぎ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 01:18:03.59

海路抑えていれば兵站はいけるだろ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 08:09:25.96

>>871
いや、詰みの状態での籠城なので、落とせなかったのはなく、被害が出ない
様に囲んだだけ。
やろうと思えば落とせたと思うよ。
又、後北条にしても、防御戦が韮山城以外落城じゃ打つ手無し。
しかも、ｹﾞｰﾑじゃないから、人には士気低下というものがある。
やはり、勝つには戦国自衛隊が必要だねｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:47:12.73

本気で勝ちに行く気ならデューク東郷を登用すべきだな
豊臣秀吉一人始末したらそれで済む

もしそれで文句を言う奴がいるならそいつが推す武将を始末すればいいだけ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:23:22.69

>>874
力攻めはなんとも言えない
だって秀吉が力攻めしてないので想像の範疇を超えないから

ただ秀吉は城攻めの名手と言われるのは力攻めがうまいからじゃなくて
小田原でしたように、付城で敵を封じ込めておいて
煮るなり焼くなり好きにするって状況を創りだすのがうまいからかと
秀吉はそのドクトリンから史実のように力攻めはしないし、またその様に最適化されてるものではない

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 13:44:12.47

八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
　美幌幼稚園　卒園　美幌小学校　卒業　美幌中学校　卒業　　美幌高校　卒業　 ※高校は途中転入で、しかも不登校でした！

　順天堂大学　体育学部　健康教育学専攻　　卒　業 ※ガンガン勉強しました！

　青山学院大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※幼稚園での教育実習も行いました！

　東洋大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※養護学校の教員免許を取得しました！

　立教大学・大学院　文学研究科：博士課程（前期）　　教育学専攻　修　了 ※良き学師たちに巡り合えました！

　カリフォルニア神学大学院日本校　　　博士課程　キリスト教神学　修　了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました！

　米ニューポート大学大学院　博士課程　教育学専攻　修　了 ※論文執筆に燃えました！--------------------------------------------------------------------------------

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 14:03:40.67

まだ小田原の役なんて軍国主義的な言葉をつかってんのかよ（笑
ウィキペディアでも小田原の役は改名寸前なのになｗｗｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%B0%8F%E7%94%B0%E5%8E%9F%E3%81%AE%E5%BD%B9

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 02:13:52.88

>>878
正式に改名されてから言って下さい

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 09:13:57.91

>>874
まずは開けまして御目出度う。

確かに、想像しか出来ないのだけど、元の>>871では力責めが出来なかった
と言う言葉に対して、出来ないのではなく、しなかった言いたかっただけ。
考察の通りだと思う。
実際に事を運んだわけだし、力責めをしてまで兵を損失させる必要はない
わけなんだよね。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 18:22:50.40

>>880

ここを全部読みましたか？総構の軍事的優位性を理解すれば、
力攻めをしなかったのができなかったと同じと理解できると
思いますよ。

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 12:25:57.06

>>881
それは人によって解釈なので、なんとも言えないなぁ。
出来なかった、出来たは言葉の意味が違うのに、同じと言うのは無理がある。

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 17:12:18.77

>>882
あなたは総構を突破して後北条軍を強襲し勝利する合理的な考察を示してください。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 16:46:05.31

城を落とす手段としての大軍動員だけではなく
関東以北は手間を掛けずに服従させる
天下一統するためのパフォーマンスという側面もあるのは無視する人多いな
ノブヤボ脳？

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 08:23:28.57

>>883
日本語のわからない人だったのか・・。

>>884
それはスレ違いだからじゃないかな？

**人間七七四年** · 2012/02/03(金) 23:26:20.32

>>883
矢玉を撃ちかけつつ穴掘って水流すか火薬で燃やすか

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 12:41:47.57

三国志を読んで勝利する方法を見出した

まず雨が降らず空気が乾燥する時期まで籠城する。
十分に空気が乾燥したら風の強い日を見計らって出撃。
秀吉本陣と兵糧備蓄庫を火計で燃やし尽くし、大混乱に陥らせる。
慌てて逃げる秀吉を間道で待ち伏せ討ち取る。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:06:27.19

空気が十分乾燥って、秋以降ですか？
間道で待ちぶせも何も7月にはほとんど支城が陥落して、
小田原城に閉じ込められているというのに

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:49:53.87

瀬戸内みたいに常に乾燥していれば赤壁、夷陵の再現は可能
http://mainichi.jp/select/jiken/graph/20110810/

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 09:44:11.84

初代が小田原城奪取の際に用いた火牛の計と
河越夜戦の戦法で本陣襲えば勝てたろ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:37:31.77

上杉が関東の諸将を連れ立って小田原城に押し寄せてきた時
氏康は兵糧米を伊勢から入手して籠城してるんだよな。
ひょっとしたら開城は兵糧不足だったのかもしれん

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:38:26.80

対上杉籠城のときは制海権が北条側にあったので兵糧補給の可能性があった。
対豊臣籠城のときは制海権が豊臣側にあったので兵糧補給の可能性はなかった。

開城時に兵糧が残っていたとしても何時かは兵糧切れになることは明らかだったので
北条側に勝算は無くなっており、もはや開城しか道はなかった。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 11:22:50.72

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**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 12:54:04.34

長束正家が関東でも米買い漁ってた
鳥取の二の舞になるところだった

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 00:05:55.10

伊達みたいなゴミ頼ってる時点で救えねぇ

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 10:12:46.37

支城落とされたのが精神的に来ただけで、小田原城籠城って
夏の陣に比べたら楽な戦だろ

**人間七七四年** · 2012/03/10(土) 18:51:20.98

豊臣時代の大坂城跡から北条が開発した障子堀跡が見つかったし
小田原攻め以降に大坂城の総構え化に着手してるし、内心
本当に攻略出来るのか焦ってたはず。