小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 13:43:16.07

伊達が後詰めに来たら士気を保てたかな？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 15:24:03.75

>>20
何に書いてあったの？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 23:04:37.46

>>19
篭城するだけの戦いに勝算などない

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 23:19:34.67

>>23
敵の補給線次第では、余裕で追い返せることはあるけどな

まあ、小田原の役では山中城を突破された時点で勝負はついたと見る
逆に言えば山中・韮山といった東海道筋が粘れれば、
小田原城の兵で分進合撃策をぶっ潰す目はあったと思う
決戦用の兵が小田原城に封じ込められてちゃ世話ないぜ

**人間七七四年** · 2011/09/25(日) 05:03:43.16

>>20
秀吉が北条降伏前に出した北条との講和条件は上総と下総の安堵だったよ。
だけど、秀吉が一方的に開城させたあと反故にしたわけで。

**人間七七四年** · 2011/09/25(日) 21:44:47.37

>>24
でもその場合城下は放火され、田畑は刈り取られ
国主としての威厳は台無しになるけどね
北条の小田原篭城だって、上杉や武田を追い返しはしたけど、ダメージ回復に氏康は相当大変だった

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 14:15:44.98

まぁ島津や長宗我部でも本拠までは攻め込まれていないのにいきなり小田原城を囲まれた時点で試合終了だわな
徳川に見捨てられた時点で戦略が破綻している

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 16:52:18.14

徳川に見捨てられたっていっても、だいぶ前から徳川は秀吉の臣下になってるし、
秀吉軍先鋒となって北条と戦うという状況なのになんで北条は徳川が味方だなんて
思い込んでたの？　ありえねーじゃん　なんでそんなに自分の都合のいいように
解釈できるの？　自分が宇宙の中心なの？

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 17:00:44.30

大阪の陣前の豊臣家と同じさ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 17:03:40.17

篭城しっぱなしというのがそもそもオカシイわ
大阪の陣では野戦あるからまだいいＮＡ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 17:35:17.56

>>30
籠城する城が無くて仕方なくだろ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 18:44:39.46

でもすごいよね。ピデヨシは。何度か山中城に行ってるけんど、
よくあれをたった半日で落としたよね。

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 20:11:22.23

箱は立派でも人手不足でスカスカだったからな
八王子城しかり

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 20:19:23.17

やる気がないのよ　兵士たちがほんとに命を捨てて戦えばどんなしょぼい城でも
かんたんには落ちない

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 23:49:48.08

>>32
初戦に難攻の城を力攻めで落とすのは、戦国時代にはよくある戦略だよ
そうすることで相手の士気を下げて、味方に誘いやすくなる
信長が何度かやってるから調べるといい

死 · 2011/09/27(火) 02:29:42.18

堀が死んだように疫病はやらせたら勝てるんじゃね？
何人か酷い病人を豊臣軍の中に放り込めばよかったのに
連中群れてるからあっという間に伝染するぞｗｗ

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 05:10:56.28

中国の春秋時代に晋の智氏が趙を囲んで魏と韓の裏切りで逆にクビを杯にされたっていう話があるけど
そんなんは日本では無理かね

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 07:30:27.04

豊臣に従った徳川・伊達と内通

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 09:31:20.07

白起がいたら勝てたんじゃね

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 09:56:26.03

この時、徳川の井伊直政が秀吉陣営の手薄なのをみてとり
ここは秀吉を討ち取るチャンスだと家康に提案したという話もあったし
そこを考えるとやはり徳川などと内通しておくべきだった
井伊といえばその後に唯一、難攻不落の小田原城内に攻め込んできた男だしな

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 10:01:47.49

北条は死に体？

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 14:41:46.68

山中城には玉縄衆が応援に入ってるんだよ。人手不足とかやる気がないってのは
どうかな？

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 19:11:26.78

織田信雄と徳川家康が寝返ったら秀吉の首はとれたと思う。
その後が謀反した側も博打になるわけだけど。
家康が博打を嫌わなければ北条の勝利はあったかも。

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 19:26:41.30

>>43
寝返るような状態に秀吉がするかどうか

死 · 2011/09/27(火) 19:46:46.13

例え秀吉を打ち取れたとしても
周りの大軍に今度は打ち取られるだけだろ
そんなの無意味だと思う20万人の軍勢で囲んでる訳だからな
秀吉以外にも敵は沢山いる訳で
小田原の陣で秀吉に刀抜いて生きて帰れる訳が無い

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 22:09:33.79

戦場での土壇場の寝返りは印象最悪だしなー

**間宮子孫** · 2011/09/27(火) 23:29:43.95

そもそも、徳川・信雄が語らって秀吉本陣に切り込むなら
それは北条の勝利と言っていいのか？

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 23:48:46.33

>>47
この場合、北条家が戦前の領国を維持出来たら勝利でしょう。

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 00:15:33.49

「家康なんか先鋒にしたら北条に寝返って謀反起こしまっせ」
って三成が秀吉に讒言してなかったか？
秀吉は笑って受け流したって言うが

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 00:26:38.16

秀吉は西日本平定後は家康の謀反を望んでいたんじゃないのかな。
北条征伐後の家康、信雄の国替えは二人して謀反起こしてもらってもう一回小牧長久手の戦いをやりたかったのかも。

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 01:02:28.47

>>49
味方かどうか試すために先鋒にしてんだがな・・
戦国時代じゃ、国同士の対決はその境界線にいる大名・国衆が先鋒になるのが常識
その逸話は、石田三成が軍略に通じてないと貶めるための、数ある捏造話の一つだ

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 01:22:41.70

>>25
伊豆相模じゃなくて？
上総と下総（の南部）の安堵は里見氏だと思う
もっとも、こちらも惣無事令違反で反故にされたが

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 01:55:01.03

>>52
伊豆相模じゃない

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 01:27:30.69

北条も頑張れば８万くらい動員できたんだろ？
越後、信濃、甲斐、駿河国境の険しい峠道に２万ずつくらい配置してれば
関東に入れずに戦えたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 01:41:34.90

この頃の秀吉は怪物で神がかってるからな

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 04:36:01.94

>>54
北条家自体は相模・伊豆・武蔵・上総の一部にしか直轄領を持っていない、後は国衆
動員に応じない・豊臣方に寝返った国衆がおり、そうすればおのずと隣接する国衆も動けない
それと北条家は佐竹・宇都宮連合と交戦状態なので常陸・下野・上野周辺にも兵を置かねばならない
関東征伐に当たって北条家はかなり厳しい徴兵（少年や老人も引き抜く、まるで太平洋戦争末期のように）をしているが、
それでも足りなかった

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 07:38:52.14

中途半端に拡大路線とって、各地に兵力分散した挙句
全てを守りきるのは無理だから小田原に全員集合～！って要衝捨てちゃったんだもんな
合戦に持ち込まれた時点でもうどうにもならない
合戦になる前に外交努力で何とかするべきだった。
まあ・・・北条もいろいろ外交やってんだけど、秀吉がそもそも降伏案を飲むつもりがなかったんだろうな
通説では秀吉が大幅に譲歩してるのに、北条がなかなか降伏しないから業を煮やしたみたいな書かれ方だけど
秀吉がやる気満々だったのは明白だもん

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 09:53:47.68

>>56
南上野にも持ってる、沼尻でうまくせしめてたはず
それによって沼尻以前と以後では上野・下野に対する影響力も段違いになって、
横瀬・長尾、佐野、皆川、壬生といった諸氏に相当圧力かけて、宇都宮侵攻の基板になった

もっとも国衆中心というのはそのとおりだけどね

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 10:43:04.03

武田→上杉→北条は信長の元々の構想

なんで上杉すっとばして北条だけ残ったかはしらん
つか武田も北条も大名復帰寸前に病死とはどういう事だよ

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 22:56:49.71

>>58
秀吉との手切れ直前は、かなり優勢だね。氏照中心に攻めて関東制覇も夢ではなかった。
それだけに関東征伐の報は悪夢だったろうね
氏照の八王子衆その他の配置転換・撤退に苦労したろう

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 23:13:00.44

>>60
秀吉があと五年もたついてくれていれば、
あわよくば・・・って妄想ができるくらいにはな

それだけに本能寺以後の秀吉の速さには脱帽せざるを得ない

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 01:23:57.87

つかそんな不穏な動きを止めなかったから見せしめにされたんだろうな
これ以降の九戸なんて根絶やしだし
奥州の連中が秀吉に逆らうと考えての籠城だろうが普通に見通しが甘かった
それは北条に限った事じゃないから、当時の情報伝達力の低さでも伝わるような合戦が必要だったんだろうな

秀吉側は22万の軍勢に70万石越えの兵糧
勝ち目がない

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 09:47:05.29

兵力差だけなら楠公の例もあるけど、やっぱロジスティックが勝利要因かね。

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 10:45:41.13

楠公だって天皇を担いでいた事と、全国で倒幕の気運が高まっていた事に後押しされていたから
時間を稼ぐ事が目的であっただけで楠公だけではどうやっても勝ち目はなかったよ
後北条氏の場合は何の後ろ楯もないし、時勢も後北条氏の方には向いてない
むしろ豊臣氏に朝廷の威光や時勢も向いていた
だから少しぐらい粘ってもどうにもならなかったよ

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 11:08:37.49

じゃあ北条も朝廷の誰かか、それとはまったく別の何かを担ぎ上げていれば
そこそこにいい勝負になったわけだ。
北条はそういうことマジメにやってこなかったからなあ。

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 11:54:20.81

ある意味朝廷と一線を引くメッセージで北条を名乗ってるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 17:44:30.85

あっそうだ、時勢はなかったかもしんないけど、朝廷の威光だけなら、
新田義貞にもあったよ。でも箱根で負けたよ。

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 23:31:49.26

小和田先生の秀吉軍兵站限界説は？

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 00:26:50.94

3ヶ月しか篭城出来なかったのは城内の裏切りが原因だろうな

松田が裏切るとは・・・

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 05:09:51.72

小和田って武田関連だとある程度参考になるが、それ以外だとてんでダメな人じゃん

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 08:52:15.45

>>69
松田憲秀は裏切り者の代名詞みたいな事に秀吉方にされてるけど
実際は明確に裏切ったわけじゃない。
（息子の方は真っ黒だけど）

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 15:47:21.05

大道寺のほうが可哀想

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 18:35:42.32

下野の連中や佐竹、里見がやっかいだね。
作戦を立てようにも魚の骨のように喉に引っかかる。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 19:09:07.46

歴群関係のだと思うわけのわからん単行本を引っ張り出してきて読んだ。

先の先で、１、伊達と組んで越後侵攻。２、伊達に越後けん制してもらい全軍で
駿河甲斐信濃の３方向へ侵攻。３、全力で駿河に侵攻して、駿河東部を確保して
西方防壁（山中韮山足柄）の前に防御地帯を構築という氏邦さんの戦略が披露されてた。

おれは伊達は嫌いだから、３、しか選択しない気がするけどこれは意味ないよな。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 19:59:10.57

箱根の山絶対防衛線を構築って仮想戦記もあったな。
現実にやると北国連合軍に小田原を叩かれると思うけど。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 20:26:14.20

どっかで決戦挑んで勝って伊達に動いてもらわないとジリ貧

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 21:11:30.72

白装束「土下座の準備はできておるが？」

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 21:58:55.18

>>74
てか、どの方法とるにしても佐竹達完全スルーされててかわいそうだｗ

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 23:41:27.07

>>74

1.越後に戦力を割いたところで、箱根経由の豊臣軍を阻止できない
2.少ない戦力で西に戦端開いても詮ない
3.防御地帯を確保しつつ終戦工作は悪くないけど、徳川に喧嘩売って誰に仲介して貰うのか

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 10:47:59.45

勝利条件を低くして、例えば半年籠城に耐えて豊臣軍と少し良い講和条約を結ぶ、
ということにすれば勝ち目はあったのではあるまいか
よく考えれば関ヶ原の負け組でさえ３０万石ぐらいで生き残ったのだから、北条も
最低でも伊豆一国もらって生き残ることはできそうな話だが・・・

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 11:19:06.08

相模一国安堵されるも信雄みたいに転封でゴネて改易

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 11:21:10.59

どうやっても裏切り者はでるだろ
そこは秀吉が一枚上手

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 11:39:42.75

伊豆一国ってしょぼすぎだろ・・・

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 11:55:28.73

温泉以外なんもないところだからな

死 · 2011/10/03(月) 14:58:45.17

早く頭下げてりゃ所領安堵だったのにな、
家康が屈服する前に頭下げてりゃ家康領切り取って加増だったかも知れん
5大老の座もあったぞ、北条はアホ過ぎる

死 · 2011/10/03(月) 15:11:51.98

頭までは下げなくても協力的な姿勢を見せるだけでも全然違ったよね
背後から家康を警戒するから、早く畿内をまとめろ～とか
縁談を申し込むとか、なんか手はあったべ

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 15:28:23.44

伊達は貴種として名門のプライドがあったその境遇ゆえに判断が遅れてしまったのだろう
恐らく秀吉と交渉する時には一門が滅ぶ覚悟があったと思う
百姓のﾄﾞｹﾞｻﾞﾑﾗｲになるくらいなら誇りある死を選ぶ
利己的な考え方しか出来ない現代人には理解し難いとは思うがその生き様は戦国のラストサムライと言える

死 · 2011/10/03(月) 15:30:07.04

そう言えば島津も伊達も北条もすんなり降伏はしなかったよな、家康もだけども
すんなり降伏したのは大友宗麟くらいか？
あれは降伏じゃないと思うけど

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 16:15:33.58

>>83
伊豆国は律令制度でも下国

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 17:51:08.89

>>87
土下座しまくったじゃないか

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 18:11:26.96

佐竹もあっさり臣従
伊達と北条に挟まれてたら仕方ないけど

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 18:18:06.99

>>87

どんだけ迷ったって結果土下座してんだから、なんだろうその情状酌量。
おれ的には伊達は活きがった中途半端な不良が、喧嘩寸前でビビって侘び入れた感じ。

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 19:52:19.85

小牧長久手の時の家康って小田原の役の北条の半分くらいの勢力だし
兵力も大したことなかったのになんで秀吉はアッサリ兵を引いたんだろ？
もちろん西にも北にも敵が残ってたのもあるけどあんな厄介な奴こそ潰したほうがよかったし
頑張れば潰せたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 19:56:19.07

>>87は後北条だった何か書き間違えた

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 20:37:26.58

こら

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 23:20:29.79

>>93
天下がどう転ぶか予断を許さない状況だったから

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 23:22:56.61

あれ以上徳川と長引かせてると、四国や九州がいつまでも平定できない。
とにかく西を固めて経済的な優位を確立させるまでは我慢するしか無い。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 00:16:58.32

信雄を擁してたってのが1番大きいかな
実際、小牧長久手役の終結は信雄との講和だし

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 10:32:27.92

>>94

なんだそうか。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 11:38:35.28

>>93
頑張ってまで（リスク背負ってまで）潰す必要が無かったのではないの？
小田原攻めは頑張らなくても（所詮は寄り合い所帯、城を枕になんてことは無さそう）落とせそうだから、やったんだろ？

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 11:47:06.03

寄せ集めの大軍とか統率取れないから支那なら死亡フラグ

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 15:23:32.52

城戦の得意な北条が山中城で、しかも強襲であっさり落とされたのがまず大誤算だったろうな。
九州の岩屋城なんかもっと過酷な条件であれだけ持ちこたえたのに
それより守備兵力も多く精鋭ぞろいで技術の粋を結集させた山中城が半日で落ちたのはなぜ？
あの調子だったら数が多いだけの小田原城も力攻めで落ちたかもしれんね。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 15:40:07.14

ぶっちゃけ山中城の構造で半日で落ちたことが納得できない。
現在の整備された山中城を見ての感想だけど、攻撃ポイントは一カ所登りの街道上のみ。
そこを挟むように出丸があって、完璧な堀と切岸。
旅順みたいに屍をきづいたんかな。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 18:32:09.99

家康も本拠地東海諸国を取られて人心定まらない関東に追いやられている上に前面には当時後継者だった秀次一派がいて背後には蒲生やら上杉やらがいて封じ込められてたようなものだった
ただ結局家康が上手い事関東を治める事に成功した上、秀吉がとち狂って秀次を殺し、蒲生を取り潰したからだわな
まあ何だかんだで秀吉は地方割拠の巨大勢力をそのまま許してる訳じゃないからな

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 22:15:36.34

>>103
http://iiwarui.blog90.fc2.com/?mode=m&no=4858

信憑性は低いけどね

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 23:59:11.53

北条はどういう戦略なのか意味不明
八王子とか鉢形とか韮山は放棄して小田原
に戦力集中させれば良かったのに

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 02:20:45.87

精鋭は小田原に集めてるよ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 16:49:18.03

>>106
逆に精鋭を小田原に集めちゃったから支城が軒並み落ちまくったわけですよ
比較的粘った韮山・鉢形・松井田なんかは、主将が居てその子飼いの精兵が居たからな

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 18:21:21.58

戦力の基本
戦力は分散しちゃいけない

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 19:32:51.02

おれも小田原に集めたことは失敗ではないと思う。秀吉がその上を行っただけの話。
どうにもなんないんだよなどう考えても。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 11:48:50.26

バラしても確固撃破されるのはわかってたろうしな
長宗我部がそうじゃなかったか

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 17:23:33.33

敵の戦力を分散させるためにこっちの戦力分散させちゃ意味ないしな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 17:35:56.88

人材の差。氏照や氏邦じゃ役不足

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 18:23:31.42

役不足の意味あってる？

と陳腐な突っ込みをしてみる

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 19:13:00.23

テーマ変えたほうがいいんじゃない？
北条VS豊臣じゃなくて小田原城VS豊臣軍が力攻めしてたら。みたいな。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 19:20:37.52

だから籠城してたら勝ってたよ。
秀吉は和議破りしたんだから。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 19:56:44.31

さて和議破りなんて、どこがどのようにと教わりたい。

死 · 2011/10/08(土) 21:44:47.28

>>93
小牧長久手で負けちゃったからだろ
だから家康潰せなかった
池田と森が戦死したのは痛いべ流石に
あの当時の両エースだもんな
持久戦してる内に旗色が悪くなるのを恐れて秀吉が和睦した
正解だったと思うね、家康潰すのに何年かかるか分からんわ

死 · 2011/10/08(土) 21:50:53.77

でもさ、中国大返しとか賤ヶ岳での大返しとかド派手な作戦で勝利収めた秀吉でも
家康相手には手古摺ったんだからな
やっぱり当時の家康の力量もかなりのものがあったと思うね
中入り作戦やったけど家康には通用しなかったもんな
中入りで秀吉が勝ってたら大返しと同じ神戦法になったんだろうけど

死 · 2011/10/08(土) 21:57:19.66

中入り失敗で池田と森が討ち死にしたら
戦力的にはもう家康相手に有利に戦えないわな
秀吉は上手く切り抜けたな、家康は逆転のチャンスを逃した格好とも読める