武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:50:42.95

・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承

この先どうなっただろうね

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 21:38:53.70

だから今川との同盟守るなら織田はむしろ潰せないと何度言えばわかるんだ
何のための三国同盟なのか考えろよ

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 21:45:22.35

更に何度も言ってるけど桶狭間以降の今川に織田をすぐ倒す気も余裕もないからな
まずは義元が死んで荒れまくってる遠江をなんとかしないといけないから、織田徳川が今川を標的にしてるならともかく、そうでないからな

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 22:34:10.08

織田どころか徳川を攻めることでも出来ないしな
三河は一向一揆と戦闘真っ最中なのに今川なにしてんのさ

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 23:14:05.83

えんしゅうそうらん

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 09:27:14.50

>>245
なるほど信玄公に敵対された時点で織田もやはり終わりだったわけだ

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 10:27:55.02

>>251
信玄が少なくとも後二十年長く生きて居ればね。

信長は京都より西に勢力をのばせなくなる。
浅井や六角残党、三好などが義昭担いで、
結局は、義輝の二之舞いになるかと。
それぐらい義昭は、部下に嫌われてる。

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 10:29:16.35

信玄に信虎くらいの寿命があればな。

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 10:29:31.49

一年あれば余裕だろ

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 12:25:36.36

少なくとも自分の健康状態を把握出来てなかったてのはアレだな。
別段当時の平均寿命から見れば若死にという年齢でもないし

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 12:40:58.83

信玄が何年生きていようが末は甲州崩れ
時間がたてばたつほど信長との差が広がるばかりだし、そもそも信玄が動いたのは遅すぎる
勢力の伸長速度ぐらい考えて語れよ
信玄としては徳川の領地掠め取っておいて信忠と自分の姫の婚姻でうやむやにするつもりだったんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2011/10/23(日) 12:46:52.85

アホだな　信玄公が生きてれば信長は縮小する一方だろｗ

**人間七七四年** · 2011/10/26(水) 20:11:09.99

虚しいif並べて自己満足に浸るしかない信玄厨って哀れだね・・

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 15:24:14.50

勝頼disなのかと思ったらそうでもなかった

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 19:08:04.87

今川、北条との三国同盟を維持するなら上杉と決着つけるしかねーじゃん

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 19:32:40.00

>>259
むしろ諏訪衆を率いて次世代の典厩になったかもね

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 21:24:21.46

ていうか、５０過ぎまで生きた信玄の寿命を言い立てる、基地外信玄厨から比べたら
僅か４０過ぎで死んだ信長の親父の寿命に触れない、織田厨の冷静さが寂しい。

タラレバの基地外の繰り言なんだから織田厨も頑張れよう

八重 · 2011/11/02(水) 22:49:31.01

穴山家、飯富家など親今川系重臣の影響力があまりなかった。よって○○を○○○して東光寺に閉門、押し込めとなった

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 23:58:31.14

>>262
まぁ、清康、信秀あたりの支配領域ってそれほど広くないし、それほど強固じゃなかったからね

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 00:58:32.80

>>260
上杉を倒せる可能性は十分あったと思うがね
上野、北信濃、越中の三方向から攻められたらさすがの謙信もアウトだと思うし

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 11:00:13.52

何で実際に武田や北条がそうしなかったのか考えてやろうな、
自分が信玄や氏康より名将だとか思いたいの？バカみたい

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 12:51:29.31

三国同盟堅持ならガチで東と南が同盟国、北が上杉で西が織田
やっぱ上杉をなんとかしたいところだけど・・・　まさかまさかの織田との直接対決？
いやいや　そんなの無理だ　・・・ひょっとすると義信がオヤジぶっ殺して当主になっても、
結局は今川やるしかねーってなるのかな　まあやりかたが穏便になるかもしれないけど
氏真を形だけの大名として残すとか・・・　あるいは無理やり禅譲させるとか・・・

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 15:02:12.05

>>267
義信公なら尾張（三河は松平次第）侵攻、上洛だろ。
どこも、親父のやることより祖父のやることを真似たがる。

そういう路線に甲斐全体が耐えられないから信虎は追放、義信は幽閉だったんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 19:32:35.04

信玄由来の余所者家臣と国人家臣や親族衆の折り合いを巧いことつけないと
どのみち瓦解するくね?

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 19:35:58.67

瓦解しない最も楽な道は越後攻めか飛騨攻めしかないという罠
今川攻めに転換する寸前は意外と謙信苦しんでる所まで追い込んでるんだけど勿体ないよあれは

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 05:36:09.52

何で勝頼お金もらって上杉から手を引いたん？

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 17:59:22.19

>>271
北条がやるきださなかったのと
景虎の条件に問題があったからじゃなかったか

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 00:31:46.57

勝頼に要請しときながら氏政自身は佐竹らに精一杯で越後に行けず
そりゃ北条に舐められてると思うわな

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 01:43:14.16

どっかの１強が自滅すれば九州や畿内みたいに他が攻めてこれるのにね

武田が先に潰れちゃったもんね

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 21:24:46.19

＞やる夫は武田信玄を追放して当主として歴史に生きるようです
ttp://yy702.60.kg/test/read.cgi/yaruo2nd/1321879048/

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 16:01:21.89

永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、
年来今川殿駿越ト合、
信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ
駿河仕置きしようと
この一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと
逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、
代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 16:38:06.71

信玄は息子を殺したくなかったんだよ。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、
義信妻のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で
17名中4名は名前に花押がない。
これは決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと
三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で
信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると
鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、
その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけに
それを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 22:56:31.68

信玄は親父を追放したんだから、自分も息子に追放されれば良かったのにｗ

これで武田家の明るい未来が崩れたんだよな…orz

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 00:39:55.16

武田家の伝統にすればよかったのにな。
当主を追い出せたら一人前。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 07:28:21.24

まさか・・・　信玄は遠征中に勝頼に毒を盛られた？！

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 11:24:45.22

>>276
噂を察知って義昭の斡旋した同盟だね。
武田が今川攻めて
武田と北条が敵対状態に突入したけど、
同盟の話はかなり進んだらしく
甲越和与秘密同盟と越相同盟の二つが存在していて、
北条がいくら謙信に武田攻めを頼んでも
謙信は武田攻めしなかった。
そのせいで越相同盟が破綻したが
謙信の養子に景虎が入ったので、
北条と上杉もなあなあになって
お互いの本領を攻めることなく、
第三勢力による緩衝地帯の帰属に関する代理戦争みたいになり
次第に下火になり謙信は上洛を目指す方針になる。
義昭の斡旋で天正元年初頭には事実上三國同盟は成立していた。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 12:33:06.07

永禄3年末に死去した村上義清を謙信は厚遇して
山浦上杉を息子に継がせて越後での基盤を与えていたし
（天正3年軍役帳によれば景勝に続き家中第二位の家格と序列）
義清が死んだことで、北信濃にこだわる必要性がなくなったから
信玄の西上を邪魔する必要性は謙信には皆無になってた。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:05:56.29

このスレにはやたら「木曽路は隘路だから」「木曽路行ったことないだろ」
とか言うやついるけど、
正直誇張しすぎだと思う

木曽路が隘路で大軍を通せないなら
三国・清水は進軍すら不可能なレベルだろ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:24:19.60

現状の道でも2_|2_|って感じの道だけど？
しかも慣れてないと正面衝突かましかけん道だぜ？
現在ほど土木技術も発達してない当時を考えると、往復するに堪える道とは考えづらいってのもあるし
まぁそれでも最盛期に近い織田が15000通せたって事を考えると頑張れば15000は通せるんじゃないかって所だろ
最大の問題は姉小路だろうな、コレ
武田に襲撃かまして従属切る最大のチャンスだし

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 13:59:29.91

>>284
何度となく論破されまくった話を
何度も繰り返して書いてバカなの？
何度書いても事実にはならんよwww
それとも当時はまだ無かった飯田街道を織田の大軍が通過したと
またまた捏造するつもり？

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 14:34:28.73

自分がそうだから相手もそうだろう
バカっていうやつがバカ理論
結局自分基準でもの考えてるから
>何度書いても事実にはならんよwww
といいたくなるんだよな、わかるぜ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 15:05:16.55

>>285
飯田街道ってどこから出てきた？
あくまで木曽路の話してるだけじゃね？
捏造のしすぎで妄想が見え始めた？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 04:12:45.17

698 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 01:30:55.87 ID:rYAeomQW
織田の武田攻めは
1.姉小路も木曽も完全に織田方だった
2.実は飯田街道も使えるから兵站退却路問題なし
っつぅ武田がマジで詰みすぎてる状態だった訳だが
逆をしたけりゃ尾張三河抑えるしかねえんだよ
まぁ仮にできると仮定しても、織田同様15000しか送れない訳だ
それを守る側が30000（一乗谷攻めに動員した数）って訳だから勝ち目全くねえだろ？
701 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 03:19:30.71 ID:gz+YcwXN
飯田街道は家康が関ケ原で勝利以後に
作らせたものだぞ。
だから信玄が飯田街道を使って足助城を永禄2年に攻略したとする家忠日記の捏造。
足助城を攻略したと書く書状も
いまでは信玄書状ではなく、
吉田城を攻撃したりと三河蹂躙中の天正3年勝頼書状とされている。
715 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 11:47:28.75 ID:9vNRn5sQ
つか織田厨バカ過ぎワロタw
薄々変だと思っていたが、
あきらかに中山道と東山道の区別がついてない無知書き込みばかりなのがわかったw
当時の中山道と言うと2ルートがあって、
朝廷が作らせた旧東山道は木曾谷を通らず、
美濃から神坂峠を越えて伊那谷へ抜けるルート。
それと中山道の新道が木曾谷を通過するルートで、
こちらはのちに幕府により宿が設置され利便性が高まり主要ルートになった。
この２つある。
あきらかに織田厨は木曾谷ルートしか知らないで書き込みしてるワロタw
そんな基礎すらわからんバカが織田厨。
717 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 13:51:37.19 ID:9vNRn5sQ
中山道を東から西へ
勝頼15000や秀忠38000が通過したのを無視かワロタw
西から東へは信長本隊が
一説に60000が行軍したとも言われてるのに。
織田厨馬鹿過ぎw
719 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 14:46:20.76 ID:JVq1Xlmr
>>717
信玄の子供は半分で参考にならん、徳川は遅参、織田も兵糧欠乏に陥ってる
そして本能事後の秀吉の「そこらは狭隘だから徳川が来ても撃退できるというのはもっともだ」という証言
失敗例あげてどうしたいのかオレには理解できない
723 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:20:46.49 ID:rYAeomQW
木曽義仲が何故木曽路抜けずに北陸から上洛してったのかってのが解れば
武田が大軍で美濃に抜けなかった理由は解ると思うんだけどねぇ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 04:14:51.50

724 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:26:42.71 ID:gAeP5cZp
木曾義在の代になり
やっと木曾谷が統一され
1533年には、木曽谷を南北に縦断する妻籠から新洗馬までの宿駅を定めて交通網を整えたりと
内政に力をいれたから。
木曾義仲時代と比較するのはアホのやること。
728 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 15:49:43.10 ID:fZ3YQjwF
>>719
その話俺も聞いたことある
731 ：人間七七四年：2011/11/23(水) 16:06:41.34 ID:whMoY8Mf
>>723って飯田街道が信玄生存時から存在していたと
思い込んで墓穴を掘って無知ぶりを晒した御仁だろｗｗｗ
こんどは木曽義仲を持ち出してまた玉砕ｗｗｗ
750 ：人間七七四年：2011/11/25(金) 18:46:58.90 ID:INHx2y9A
>>749
はいはいお前がデタラメと思いつきで書いてるのバレてるから。
お前のｶｷｺﾐはまったく読む価値がない駄文ばっか。
信長の兵糧はものすごく余裕があって余ってたほどだアホウソつき織田厨君ｗ
そもそも信長は武田攻めの動員の時に
「遠陣になるからおのおのの領地から兵糧が続くようにお前ら率いる兵数を抑えるようにしろ。
しかし大軍並みの戦力は維持したいから剛力・粉骨の士を選んで従軍せよ」
と量より質を重視する特別編成を今回に限っては命じてる。
北条は3/21に端山という使者が信長の元へやってきて馬及び江川の銘酒・白鳥
その他の色々進上したが兵糧は進上してはいないし、家康の頼りも別に無い。
3/24に信長は信州深志で陣と張った時に武田滅亡させた信忠諸卒に対して
諸陣兵粮など迷惑仕るべき旨を仰せ出され
菅屋長頼を奉行にして諸勢の人数に従い御扶持米を下賜してる。
3/26に氏政より御馬の飼料千俵が信長へ進上されてるが、
あくまで馬の飼料だし、家康も別に進上してはいない。
さらに信長が甲斐に入国して府中で甲信駿の国掟を発布し
丹羽と堀に暇を出したので両人は草津温泉に出発。
4/10に甲府を出立し笛吹川を渡川したのちのうば口で陣を取った時に
家康公御念を入れ道中を清掃し左右に警護を置き御陣屋の普請し柵を三重にして
と記されやっと家康のことが書かれている。
さらに到着した浜松城で家康に会った時に信長は
「去年にこのような時のために黄金五十枚で西尾義次（西尾小左衛門）に
兵糧八千余俵を購入させて準備させていたがいらなくなった」から家康にやると言ってる。
信長が兵糧窮乏なんて公記には載ってない。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 10:07:38.09

何度も言ってるけど、晒すならageておきなさい

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 13:42:34.09

織田厨って何でこんなにもバカなの？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 19:54:59.23

これだけの長文はたぶん誰も読んでくれないと思うんだけどなあ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:07:17.27

要約しようという気にもならんな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 12:34:04.49

鴨川氏が家康に一撃を加えた後に東美濃の別働隊と
信玄が合流して岐阜を攻めて信長を滅ぼせたかも知れないと主張しているが、
森田善明も新著で鴨川氏の意見に賛同して
信玄が朝倉や浅井に5月を目標スケジュールに据えていたのは
飯田から東山道を使って東美濃へ進出する際に通過する
神坂峠の雪解けを考慮していたからだと主張してるな。
信玄は野田城攻略完了して信濃へ進軍した時は
まだ花押も書けるほど元気で、その後に急に病状悪化し急死したと。
（信玄は面倒な時は朱印で誤魔化していた）
そして信玄が死去した時期がちょうど雪解けして進軍可能な時期になっていたと。
（永禄の暦だと雪解け3月下旬から4月上旬）
だから信玄は「信長滅亡の時がきた」と自信を漲らせていたと主張してる。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:33:40.05

ねえねえ、美濃ではなく遠江と三河を東から今川、西から武田が侵攻する可能性は？？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:36:17.97

間違えた。北から武田

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 13:32:04.82

>>295
ないね。今川が上杉と同盟して武田を挟撃しようとしたから。
今川は織田が背後にいる徳川を攻めるのを諦め
北への進出を謀ろうとしたんだろうね。
そのために義信を利用して親子の間を離間させようと策していた。