武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:50:42.95

・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承

この先どうなっただろうね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:00:56.34

>>67
武田の上野侵攻は北条の要請なんだけどな
小田原の危機のときは武田が後詰を出したりしてるしさ

>>68
前提がＩＦから始まってるのに何言ってんだ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:05:44.51

そだね、駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
だからそんなんだったら信長が隕石で死んだみたいな妄想してる方がよっぽど手っ取り早いんじゃないのって事だよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:14:24.68

＞駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
だから三国同盟が堅持されてるってことには何でつっこまないの？
北条が敵ではないってことは完全スルーかい？

＞何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
当時の人間の情報って○○が戦で勝った、ぐらいだろ
どんだけ諜報能力に優れてると思ってるんだよ

それともその土地の大名すらも把握してない石高を
他国の豪族が知ってるって前提なの？

勝手に検地しちゃってるの？

＞何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
これは空想もんだろ
勝つときは勝つし、負けるときは負ける

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:18:37.93

だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
そう言う何で信玄はそうしなかったのかという考察をしないIFは妄想でしかないんだよ
自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:26:58.52

＞だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
これは諸豪族がこのスレの前提でも「信玄は美濃を取れない」
って判断したってこと？

ＩＦが前提の話で断定するってことは
他の可能性を潰すことになるからオススメしないな

＞自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ
だからＩＦスレに来てまで何言ってんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:27:56.22

つかなんで具体的な数はともかくどっちの兵力が多いかすらもわからないんだよ…
戦国時代はみなヤマカンでどっちに味方するか決めてたのかよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:35:17.75

>>74
兵力の多寡がわからない
↓
ヤマカンで決めてた

これはちょっと飛躍しすぎじゃないか

ある程度の多寡はわかるかもしれないけど
当時の情報としては
『あの大名はどこそこに勝った』
ってほうが重要視するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:36:10.81

>>73
あくまで信玄が今川の同盟を守るというのがIFの前提なら結論としては自滅するだろうって事
何より国力格上の敵相手に乾坤一擲、負けたらおしまいみたいなギャンブルするような大名にどこまで甲斐信濃の豪族勢が従うかという疑問もある
本当に一回でもしくじれば武田崩れが早めに起きるだけだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:39:14.49

それだったら信濃の諸豪族を倒しただけの信玄より、自分達の最近までの親玉倒した信長の方が高く評価されるじゃん

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:49:16.86

>>76
武田は崩れ始めたら早いよな
それでも史実じゃあ一応82年までもったけどね

>>77
そこだよな
史実じゃあ秋山だったけど、
そこに武田の本隊が来た場合、美濃の豪族の動向はどういう風に変わったのか

稲葉山に篭もる信長の後詰に回るのか
武田に調略されるのか

そもそも武田は中仙道を通るのかどうかって所もわからんけどさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:53:15.57

何より今川との同盟を守ると尾張を取れないから上杉に続いて延々と領土をおびかす敵を残す罠

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:56:44.83

武田信玄ヲタの為の
武田信玄総合スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247975668/

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:58:37.00

>>79
尾張が取れないってのは
今川の領地拡張を阻害するからってことかい？

織田と徳川の場合は、丁度いいときに本能寺の変がおきたけど、
あのまま四方を友好勢力に囲まれた状態だったら
徳川はどういう風になっていったんだろうな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:59:13.43

信長が攻めてくる度に毎回甲斐から全力疾走で美濃に入り
そして甲斐に帰るという作業を繰り返すのか

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:01:14.43

>>81
そもそも今川が三国同盟結んだ理由が尾張攻めの為だしな
桶狭間の後はそれどころじゃないけど

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:03:21.72

>>82
それは
美濃を信濃ルートで取って、その後は甲斐に戻ったってことだよな

美濃を武田が取ったってことを起点にすれば
次は今川と一緒に東海道を通ると思うけど・・・

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:06:46.17

なんで武田はそこまで今川に尽くしててやらにゃならんのか

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:07:23.56

そんなんで家臣達は納得するのかい

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:08:56.41

つか美濃取れるかどうかも怪しいのに美濃取った後のIFまでしてやってるのは

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:12:23.87

>>83
まぁ、同盟直前まで戦ってたような
もともと仲の悪い国同士だしな・・・

>>85
そこまで力量差があったら
武田が手伝い戦で終わるとは思えないけど

>>87
>>82を見てそう解釈したんだが、
>>82の段階で美濃を取ってないってことかい？
じゃあ、どうして武田が全力疾走して美濃に入らないといけないのさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:17:11.56

ただの手伝い戦にしないなら今川がうごくかどうか
氏真は実際に積極性桶狭間後失ってるし、武田に獲物かすめ取られる戦をやるもんかね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:19:40.97

>>88
日本語が不自由な人だな
取りあえず美濃取れるかも怪しいのにいつの間にか美濃取った後の仮定だしてた事を自嘲しただけだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:20:03.12

>>89
その辺がんばって考えてくれよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:23:30.06

何より武田ばっかり一方的にでかくなって今まで通りの同盟関係が続くのだろうかねえ
今川、北条が警戒しないですむのかね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:23:31.54

>>90
まぁ、ＩＦだし、
どこを前提にするかで話が変わってくるからね・・・

できれば、全員がその前提を共有した状態で話をしたほうが
後々見返したときに、わかりやすくていいんだけど

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:31:16.03

>>92
それは、頭の片隅に入れときたいな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:33:04.40

やっぱり武田独力は賭けすぎるからなあそれこそ今川が何故か盛り返して濃尾に同時に攻め込むみたいな事にならん限りは確実じゃないかなあ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:39:50.29

やっぱり東海道ルートが
ある場合と無い場合じゃあ兵站で差があるよな

氏真は配下は有力なのがそろってるから
時間をおけば回復するとは思うけど、
これは氏真をひいき目に見すぎかな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:43:26.30

時間を置くと信長が美濃を完全把握するだろうし、足利義昭連れてくる可能性あるからな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:47:26.37

武田も将軍を奉戴されたら休戦せざるを得ないよね

まぁ、義輝を騙して信濃守護を得たような人だけどさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:51:47.49

一応義昭認めないで義栄派になると言う方法あるけどね
それやると北条、今川との関係が壊れそうだが

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:57:54.31

北条今川より上杉のブチ切れ具合が大きそうだな
松永に殺害された義輝と面会してただけにさ

まぁ、そもそも義栄の知名度なんて
畿内ぐらいだろうな
死んだのも69年ぐらいだったし

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 22:02:46.11

武田、今川連合対織田、徳川、上杉、浅井連合軍
どんなに上手くいっても最低これは覚悟しないといけないのがな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 22:05:45.73

浅井も72年までは織田側か・・・
しかも支配下豪族を入れたら20万石ぐらいの

織田上杉間の連携が取りにくいってことと、
織田の本拠地が前面に出てるってのがせめてもの救いかな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 00:31:15.53

>>43
＞徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当
妥当なのは徳川と接してるからじゃなく、軍の移動が容易だから。

＞結局は武田に滅ぼされたけどね
1560年代前半当時の武田では無理ですね。結果論乙。

＞今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
＞美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない
武田軍本体が美濃に来れなければ意味ないんだよ。後詰の意味知ってるのかい？

＞美濃を攻める大義名分がない
後からってのは大義名分にならない。お前の意見は全て後付けだね

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 03:19:33.86

そもそも美濃なんぞ狙おうもんなら三河から徳川がちょっかいかけてくるんじゃね？
木曽路は相当狭いが、飯田街道はそうでもないぞ？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 08:27:53.78

徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ　背後を脅かされる織田

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 08:52:38.67

徳川が滅びるまで織田が放置する筈がないので論外
徳川攻めてる内に織田上杉連合が信濃に攻めいってくるだろうし

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:00:14.17

上杉が武田と事を構えるわけがない
北条にさんざん頼まれたのになーんもしなかったしな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:03:42.32

織田に軽く頼まれただけでほいほい武田と事を構えるほど上杉もアホじゃない
織田ヲタは本当にご都合主義だな　縁もゆかりもない織田のために上杉が再び川中島で血を流すとかありえん

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:43:50.85

北条と同盟してる武田が美濃手に入れて100万石越えるのを黙って見過ごすわけか
武田厨の脳内上杉は脳天気すぎるな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:24:02.62

黙って見過ごすも川中島以降上杉は武田と事を構えようとはしていない
お互い相手の力量知ってるからな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:53:36.35

その全然状況が違うIFなのに史実でこうだったからこの状況でもこうなるハズだと言うのやめない？
北条と同盟したまま武田にでかくなられたら上杉はおちおち関東攻め出来なくなるのにそれを黙って見過ごすとかあり得んだろ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:57:42.74

そもそも史実では武田は今川裏切って潰し、北条と敵対するという事をしたからその史実の上杉の行動な訳だから
本当に都合良く物事考え過ぎる

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:06:32.26

上杉は北条一人で十分相手できるだろ　後は任せた

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:08:53.63

武田今川が西を向いているなら上杉は安心して大北条帝国とタイマンできて大喜びだろう

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:11:30.91

関東指向の北条がわざわざ武田の援護の為だけに上杉の為に攻めるのか
今川、武田と違って北条はまだまだ関東方面に敵が多いんだから

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:16:22.37

>>114
そんで攻めてる間に武田がでかくのを黙って見てるとでも？
そもそもそんな一人貧乏くじ引かされる北条がいつまでも同盟守るかどうか

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:17:10.65

同盟国がでかくなって北条も今川も大喜びだろう
たのもすぃわって

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:18:36.43

後信長の味方には浅井もいるからな
今川も三河を失い、遠江が大混乱してる状況だし桶狭間のような軍は出せないからな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:21:24.95

貧乏くじもなにも北条は関東制覇が悲願なんだろうから
是が非でも戦うだろう　上杉が何度も襲ってきてもはねのけている

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:23:32.91

>>117
それは北条と同盟してたのに、上杉まで北条養子の景虎に乗っ取られるのを嫌がって景勝に味方した勝頼さんに言ってやりな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:24:48.69

>>119
関東制覇が悲願なのにわざわざ越後まで言って上杉と戦うの？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:26:08.79

ほう　ならば勝頼がとった行動は正しいことだと北条もその他の諸将も思っていたということか

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:26:41.64

しかもまだ関東に佐竹やらなにやらと言った敵が残っているのにそいつらほっぽといて

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:27:24.72

誰が越後まで攻め込めって言ったよｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:28:40.42

弱った今川を攻めるのも　巨大化する北条を嫌ったのも

すべて正しいことだ　そのくせてめーらはそれをネタに批判してやがった二枚舌野郎ってことだなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:30:30.87

>>122
自分がでかくなる分は良いが例え同盟相手でも相手がでかくなるのは抵抗があるだろって話だ

>>124
じゃあどうやって上杉止めるんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:32:17.27

今までさんざん批判してやがったてめーらへのご褒美に
弱った今川を助けて徳川を滅ぼし織田を滅ぼし　ついでに武田が巨大化しても立派な同盟国の北条は協力するのが当然だろｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:34:20.12

北条なら何度でも越山してくる上杉ぐらい軽くあしらうだろう
なにせ武田と同盟してるんだから全力で上杉と戦える

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:36:58.75

そもそもこの段階では武田今川連合より織田徳川連合の方が石高はでかい。
更に今川は上に書いた理由でおそらく力を出せないだろうからやっても武田の孤軍奮闘状態
その癖、一番儲かるのは今川、こんな状況で武田家臣団も本気で働けるかよ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:39:10.78

>>128
なんか勘違いしてるのか？
この状況で上杉が出兵するのは信濃だろ
だから北条が上杉抑える為には越後まで攻めいらないといけないと言ってるのに

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:41:19.36

上杉は信濃にでてこねーよ　もう負けてるんだから
関東のほうが重要だろう　早く関東へいかないと大北条帝国が完成しちゃうよ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:42:21.73

徳川ｗ　弱すぎる
山県一人で瞬殺だろう

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:43:40.27

だからその関東帝国と同盟結んでる武田の勢力がでかくなるのを見逃す訳がねえだろう
上杉にとっても死活問題なんだから

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:46:49.37

そもそも徳川領はどんなに武田が頑張っても手に入れるのは今川だからな
山県もいい骨折り損だな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:55:07.49

かわいい甥の氏真ちゃんが配下の松平の裏切りに困っているから
お仕置きしてあげないと　怖い武田が睨みつけたらションベン漏らして
今まで通りちゃんと今川の先鋒として義元の仇討のため織田攻めに精を出すであろう

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:59:52.38

なにせ今川にはさんざんかわいがられ高待遇してもらっていたという元康くんだもんな
太原崇孚から英才教育をうけ氏真くんとも友情を深めあい　義元からも恩をうけておる
さあ　憎き織田を滅ぼすために精を出すのじゃ～

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:00:39.81

もうただの願望だね、それ
ただ、今川との同盟守るなら武田は三河を絶対攻められない訳で脅しにすらならんわな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:04:53.01

今川にとっても三河や織田への仇討ちよりまずは遠江の安定が最優先事項だわな
で、これに武田が介入すると今川家へと介入行為になるから今川からも北条からも反発食らうよ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:05:32.85

駿河攻めの時は北条が今川に乗り込んできたからなぁ　武田ももちろんお邪魔します＾＾
元康くんが性根を入れ替えないといつでもお仕置きに行くよ？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:07:37.45

武田上杉IFは面白いな
史実が最善じゃないだけに余計妄想が膨らむ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:08:25.51

駿河攻めと一緒にするな
三河を武田に取られたら今川はどこにも進出出来なくなって終わる
その状況で武田に動かれるのは今川だってお断りだろ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:09:44.44

三国同盟って最強じゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:14:52.79

>>140
何というか正直三国同盟切って今川潰して北条と敵対するというのはそんな悪くない判断だとは思う
この時には織田徳川と手を組めてた訳なんだから、IF組むならここら辺じゃないかなあ。
このまま手を組み続けるもよし、手を切るにしても、タイミングを少しずらして上手く織田徳川の援軍使って北条を屈服させてからなりとかな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:16:37.72

あらあら結局お前ら信玄公のこと尊敬してるんだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:33:22.08

逆に言えばこういうIFスレ立てる人間の方がよっぽど尊敬してないって事だろ
実際に信玄はその行動を取らなかった事を自分の脳内妄想でバカにしてるようなモノ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:37:41.85

二枚舌の糞アンチにほえづらかかせるだけでも十分意義のあるスレだ罠

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 13:07:32.71

>>143
武田が関東に少しでも興味を持ってたら、また違ってたんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/09/25(日) 21:49:58.94

てか信玄は今川と手を切ったときに北条と敵対する（それどころか駿河に侵攻する）とは思ってなかったけどな
信玄てのは戦国大名の中でも血筋の良い人だが、やることは誰よりもえげつない

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 18:06:23.25

>>148
今川に侵攻した時に、北条から氏真に嫁いだ嫁が命からがら逃げてきてたからね

中立にさせたいなら
その辺に配慮させとくべきだった

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 19:32:06.99

だって数の劣る武田が攻め寄せただけで今川の諸将が一斉に寝返ったからね
氏真くんもびっくりだよ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 23:58:23.22

>>149
北条には事後承諾だったらしい
既成事実作っちゃえば大丈夫だろう的な安心が信玄にあったんだろうか
上野で長いこと共同戦線張ってたしな
対上杉や今川と武田の国力差考えたら、北条が今川に付くと思ってなかった、とか

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 09:55:27.04

娘が裸足で逃げたから　武田と敵対とかアホかとボケ老人かと

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 13:52:34.03

チョイス

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 13:58:54.85

氏康と氏政は空気よめない所がとてもよく似ているよ

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 19:22:01.78

わざわざ武田の為に空気読んでやる必要はないわな
つか一応武田と北条はもっかい手を組んでるし
まあこれも勝頼が景勝支援して景虎潰しちゃって終わったけど

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 19:31:33.93

あ北条かわいそす

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 19:39:00.52

駿河を取った後徳川と手を切らず北条と対決
佐竹や徳川と協力して北条を倒し、関東を手に入れた後信長と対決
これなら徳川が味方になりそうだし、奥羽大名も多少は靡いてきそうではある
ちゃんと義昭を奉ずる事が出来れば上杉も味方に出来るかも
問題が武田が敵じゃない状況でどれだけ織田が史実より早く勢力を伸ばすかだな
浅井、朝倉は割とあっさり瓦解しそう、本願寺がどれぐらい保つかだな
ただ信玄と本願寺って仲良いのかねえ
比叡山とは仲良いけどさ

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 20:13:14.67

外交ベタだな～

なんでこんなやつらが戦国の雄を張れたんだろう

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 20:21:18.58

氏康　空気を読めず武田と敵対　小田原を破壊される
氏政　空気を読まず真田と敵対　北条滅亡

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 20:29:04.73

>>158
キチガイは相手にしたくないだろ？
そういうことだ
三国同盟もこっちくんなよお前って釘指すためのモンである面が大きい
KY信玄はそれを無視したけど

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 20:35:38.34

どっかのうつけは空気読めなさすぎて同盟国にいきなり挟撃されて死にかけたけどな

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 21:04:18.90

甲尾同盟結んだ頃には、まだ信長は美濃を手に入れてなかったからな。
信玄も道三も見る目がありすぎて子孫を滅ぼした。

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 21:27:25.96

道三は息子に敗死させられたからいまいち頭が悪そうだ
返り討ちにした信玄公とは器が違うわい

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 01:05:26.67

重臣に担がれただけだけどね

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 01:36:32.14

安土桃山までほとんど全部が豪族連合だからな

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 16:19:45.12

みんな美濃美濃言うけど
普通に越後攻めに注力すればいいんじゃないの？

それが三国同盟当初の目的っしょ

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 18:33:23.64

>>166
史実でそれやって行き詰ったから南進に転じたんだろ
北条に上野と下越やる約束して同時侵攻でもするか？
上杉潰したら三尾攻めに協力する条件で今川も呼ぶか？

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 23:33:34.11

三国同盟した時点じゃ、武田は信濃侵攻の真っ最中だぞ
当時から越後まで考えてたとは思えない