武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:50:42.95

・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承

この先どうなっただろうね

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:10:43.55

>>30
⊃上杉
織田に全力使ってる内に北信濃を荒らし回される訳ですな

別にこの時は織田と上杉の関係悪くもないし
つか今川潰した時は織田徳川と組んでいる訳だから北条はその段階ではさほど怖い訳ではないよ
更にそこから織田徳川と手を切っちゃったのがアレなだけで

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:46:39.20

上杉なんか元々敵対してたのに何いってんの？

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:48:08.28

今川潰した時に欲を出して徳川領まで攻め入ったから
敵の敵は味方理論で徳川と北条が手を組んだ訳だが

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:49:17.89

だから上杉と敵対してるのに全力で美濃攻めなんか出来る訳ないじゃん
織田と上杉で手を組まれたら一気に辛くなるし

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:56:18.98

美濃とっても今川との関係上尾張を攻めとる事は出来ない以上、延々と織田のゲリラ戦に苦しめられる事になるな
武田は甲斐から本拠地移せないんだから

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:11:00.21

徳川北条を相手にしてても
信濃から上杉を駆逐してる以上、

信濃から越後に行かない限り上杉はそれほど脅威じゃないだろ

>>35
美濃を取ったって前提の話なら
美濃、尾張、伊勢の反織田勢力が息を吹き返すことも考えられるよな

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:14:30.07

全力で美濃攻撃してるんだからいくらでも付け入れるだろ上杉勢

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:15:38.49

そもそも武田が美濃取ったら上杉にとっては洒落にならない状況なんだから全力で阻止にいくと思うよ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:31:17.19

結局上杉頼みか

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:43:07.17

結局上杉頼みだよ
つかそうなると上杉は同盟組んでる百万石越えを二つも相手にする羽目になるんだから必死になるのは当然だろ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 16:25:16.42

というより信玄がほぼ単独で自分達より勢力が上の相手に突っ込むなんて無謀な事してそれで有利なはずだとか言われればなあ
他にどうかえせと

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 07:07:51.53

作戦・戦術的には信濃⇔美濃の侵攻は難しい
それは1572年の信玄西上で美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
東美濃は大軍には適さず、また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
信長との同盟は、一方で遠山一族との同盟でもあったという事実を見逃してはなるまい（勝頼夫人は信長の養女だが実父は遠山氏）

戦略的にはやはり東美濃の地形が障害
美濃は豊かな国だが、その恩恵は西美濃を獲って初めて受けるものだ・・
美濃を獲れました、誰かに任せて引き上げました、その後他国から攻められました
・・・稲葉山や大垣まで何日かけるつもりよ？
後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定

政略的には－実は是が1番大事な要素だが－美濃を攻める大義名分がない
戦国と言えど、他国侵略を簡単にしてるわけじゃないんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 11:30:19.29

＞美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当

＞また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
結局は武田に滅ぼされたけどね

＞後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定
今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない

＞美濃を攻める大義名分がない
後から義興を越前から担いでこればいいんじゃない

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 13:55:04.34

後詰めが出来ないってのは本拠地を甲府から移せない武田の事情だろ
高坂一人と簡単に言うが国力差を考えればどう考えてもキツいです
つか駿河がないんだからその分国力低い訳でそれで史実通り高坂一人で守れるかどうかは怪しい

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 13:59:28.92

つかやっぱりそこまでして今川を守ってやる道理はないよな
今から考えればわかるけど当時の人間がそもそも北条が弱体化した今川攻めないなんて確証を得られるはずもないし
早い者勝ちという意識もあったろう

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:06:46.76

逆に武田なら美濃を織田に付け入る隙なく治められるという根拠が欲しい
信長みたいに本拠地移転が出来ず2つも国が離れた甲斐からやれるのなら

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:14:18.32

>>44
駿河の国力なんか良くて15万石程度だよ

>>45
前提が三国同盟を堅持した場合だからな・・・
北条が今川を攻めた場合のＩＦはそれはそれで面白いけど
このスレの趣旨から外れてるよ

>>46
上野は上手に治めてたよな
武力征伐したにも関わらずさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:22:28.63

>>47
そだね、でも尾張美濃100万国の戦力の相手にするのにさらに上杉に備える事ををその15万石すらない戦力でやらないといけないね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:24:41.35

まさか武田騎馬軍団は最強だからその程度大した事ないとか言わないでね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:32:21.91

そもそも15万石しかないからあってもなくても同じとか意味不明だから
まして本国甲斐の石高も似たり寄ったりの武田が

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:40:24.10

そもそも美濃が全部織田の味方するはずがないというがわざわざなんの縁もない国力が格下の武田に味方しないといけない理由も逆にないよね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:58:28.58

今川が武田と敵対してるならわからんでもないけど、
同盟関係を維持してるよね？

しかも今川は後ろに武田北条がいて徳川に全力を投入できるわけだ

それに駿河15万石を得た代償として北条徳川に挟まれた形になって
より、大きな備えが必要になったわけだ
戦略的にこれってどうなのよ？

>>51
美濃をどうしても織田シンパばっかりにしたいんだね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 15:24:09.02

>>52
だから遠江の豪族間同士の対立始まってるのに徳川に全力投入出来る状況じゃねえよ
それに上にもかいたけど今川攻めをした時には徳川織田は味方だ。
それを維持しなかったのはアレだけど
後むしろ逆に美濃を武田シンパにしたいのかと聞きたい
そうでもないならなんで単純に石高が低い武田の味方をするんだよ
織田は浅井も味方にしてるだろうし

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 15:29:50.04

>>53
まぁ、史実通りでも武田が外交上手くやってりゃ
織田、徳川と不可侵結んで北条に当たるって手もあったからな

ifの上の出来事だから美濃の諸豪族がどっちにつくかなんて
わからんよ

可能性があるかどうかの問題だからな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 15:38:43.38

どっちにも縁がなく、特に特殊な条件がないならばよりデカい勢力に味方するのは自然だろって話で
そういった条件を覆して美濃が武田に味方する理由があるのかって話

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 18:55:03.33

今みたいに全体が見れるわけじゃないから
どっちがデカいかなんて分かる訳無いだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:09:59.01

岩村城は秋山一人で陥落か　

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:26:38.35

>>56
そんな全くわからない訳がないだろ
>>57
そしてそこで終了
美濃は岩村だけじゃ全く旨味がないからな
なにより織田があっちこっちに敵作ってそれに忙殺されてた時に掠めとったのと、それこそ対武田だけに集中出来る状況で同じ事が出来るかどうか

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:32:36.54

そもそも美濃豪族を味方にすると言ってもそいつら味方にして甲斐、信濃の連中に与える恩賞はどうすんの？
そもそも武田の方が戦力低い以上調略するのに所領安堵だけで足りるのかも怪しいし

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:37:56.16

そもそも駿河がないのに駿河を手に入れた史実と同じような事が出来るっていう根拠がない
15万石を大した事ないとか甲斐、信濃しかない武田でそれはないだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:39:21.23

>>59
おいおい、味方にした豪族の中に織田も含まれてるのかよ

さっきから見てると
『武田のほうが戦力が低い』ってことを繰り返し言ってるだけだよね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:40:22.04

>>60
駿河を手に入れたことで敵が増えたってことは否定しないんだな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:44:14.54

>>61
勝てないだろうという理由としてはベストじゃん？
石高が低けりゃ動員兵力は低い
まして甲信と濃尾は人口も違う
逆にそっちは一方的に武田なら出来る、武田なら出来るを繰り返してるだけだろ
史実じゃ出来なかったのに

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:45:04.29

秋山一人に岩村落とされて山県一人にびびって逃げる信長に武田に勝てる見込みなんてない

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:46:09.09

信長が美濃とってるなら武田は西上野とってるってことだよな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:48:07.82

>>63
三国同盟を維持した状態で、
武田の戦略目標がどういう方向にシフトするか
って言ってるだけだよ

そしたら、相手は上杉か、上野、今川の援軍か、美濃

ＩＦから始まるから美濃に侵攻した場合どうなるだろうか
って書いていってるだけだよ

そもそもが仮説なんだから可能性があることを提起していくのは当たり前だと思うけどな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:49:15.74

>>62
逆に言うと味方も増えない
三国同盟はお互いに協力しあうという種類の同盟じゃないし、織田が上洛出来ないから浅井、朝倉といった連中も特に動かない
つかめっちゃ勢力が衰えた今川と関東制覇以外興味なしの北条との関係をそこまで必死に守る事もないだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:54:32.63

>>66
どうしても今川との同盟を守るというならそりゃ美濃攻めるしかないさ
で、武田は自滅終了
それとも武田、今川、北条で織田を潰してハッピーエンドって言って欲しいの？
そんな事夢でしかないから史実で信玄は義信を排除して今川を潰したんだろ？
そんな妄想したいならそれこそ信長に隕石が落ちてきて死亡とでも妄想してりゃいいと思うよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:00:56.34

>>67
武田の上野侵攻は北条の要請なんだけどな
小田原の危機のときは武田が後詰を出したりしてるしさ

>>68
前提がＩＦから始まってるのに何言ってんだ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:05:44.51

そだね、駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
だからそんなんだったら信長が隕石で死んだみたいな妄想してる方がよっぽど手っ取り早いんじゃないのって事だよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:14:24.68

＞駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
だから三国同盟が堅持されてるってことには何でつっこまないの？
北条が敵ではないってことは完全スルーかい？

＞何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
当時の人間の情報って○○が戦で勝った、ぐらいだろ
どんだけ諜報能力に優れてると思ってるんだよ

それともその土地の大名すらも把握してない石高を
他国の豪族が知ってるって前提なの？

勝手に検地しちゃってるの？

＞何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
これは空想もんだろ
勝つときは勝つし、負けるときは負ける

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:18:37.93

だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
そう言う何で信玄はそうしなかったのかという考察をしないIFは妄想でしかないんだよ
自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:26:58.52

＞だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
これは諸豪族がこのスレの前提でも「信玄は美濃を取れない」
って判断したってこと？

ＩＦが前提の話で断定するってことは
他の可能性を潰すことになるからオススメしないな

＞自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ
だからＩＦスレに来てまで何言ってんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:27:56.22

つかなんで具体的な数はともかくどっちの兵力が多いかすらもわからないんだよ…
戦国時代はみなヤマカンでどっちに味方するか決めてたのかよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:35:17.75

>>74
兵力の多寡がわからない
↓
ヤマカンで決めてた

これはちょっと飛躍しすぎじゃないか

ある程度の多寡はわかるかもしれないけど
当時の情報としては
『あの大名はどこそこに勝った』
ってほうが重要視するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:36:10.81

>>73
あくまで信玄が今川の同盟を守るというのがIFの前提なら結論としては自滅するだろうって事
何より国力格上の敵相手に乾坤一擲、負けたらおしまいみたいなギャンブルするような大名にどこまで甲斐信濃の豪族勢が従うかという疑問もある
本当に一回でもしくじれば武田崩れが早めに起きるだけだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:39:14.49

それだったら信濃の諸豪族を倒しただけの信玄より、自分達の最近までの親玉倒した信長の方が高く評価されるじゃん

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:49:16.86

>>76
武田は崩れ始めたら早いよな
それでも史実じゃあ一応82年までもったけどね

>>77
そこだよな
史実じゃあ秋山だったけど、
そこに武田の本隊が来た場合、美濃の豪族の動向はどういう風に変わったのか

稲葉山に篭もる信長の後詰に回るのか
武田に調略されるのか

そもそも武田は中仙道を通るのかどうかって所もわからんけどさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:53:15.57

何より今川との同盟を守ると尾張を取れないから上杉に続いて延々と領土をおびかす敵を残す罠

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:56:44.83

武田信玄ヲタの為の
武田信玄総合スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247975668/

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:58:37.00

>>79
尾張が取れないってのは
今川の領地拡張を阻害するからってことかい？

織田と徳川の場合は、丁度いいときに本能寺の変がおきたけど、
あのまま四方を友好勢力に囲まれた状態だったら
徳川はどういう風になっていったんだろうな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:59:13.43

信長が攻めてくる度に毎回甲斐から全力疾走で美濃に入り
そして甲斐に帰るという作業を繰り返すのか

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:01:14.43

>>81
そもそも今川が三国同盟結んだ理由が尾張攻めの為だしな
桶狭間の後はそれどころじゃないけど

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:03:21.72

>>82
それは
美濃を信濃ルートで取って、その後は甲斐に戻ったってことだよな

美濃を武田が取ったってことを起点にすれば
次は今川と一緒に東海道を通ると思うけど・・・

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:06:46.17

なんで武田はそこまで今川に尽くしててやらにゃならんのか

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:07:23.56

そんなんで家臣達は納得するのかい

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:08:56.41

つか美濃取れるかどうかも怪しいのに美濃取った後のIFまでしてやってるのは

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:12:23.87

>>83
まぁ、同盟直前まで戦ってたような
もともと仲の悪い国同士だしな・・・

>>85
そこまで力量差があったら
武田が手伝い戦で終わるとは思えないけど

>>87
>>82を見てそう解釈したんだが、
>>82の段階で美濃を取ってないってことかい？
じゃあ、どうして武田が全力疾走して美濃に入らないといけないのさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:17:11.56

ただの手伝い戦にしないなら今川がうごくかどうか
氏真は実際に積極性桶狭間後失ってるし、武田に獲物かすめ取られる戦をやるもんかね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:19:40.97

>>88
日本語が不自由な人だな
取りあえず美濃取れるかも怪しいのにいつの間にか美濃取った後の仮定だしてた事を自嘲しただけだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:20:03.12

>>89
その辺がんばって考えてくれよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:23:30.06

何より武田ばっかり一方的にでかくなって今まで通りの同盟関係が続くのだろうかねえ
今川、北条が警戒しないですむのかね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:23:31.54

>>90
まぁ、ＩＦだし、
どこを前提にするかで話が変わってくるからね・・・

できれば、全員がその前提を共有した状態で話をしたほうが
後々見返したときに、わかりやすくていいんだけど

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:31:16.03

>>92
それは、頭の片隅に入れときたいな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:33:04.40

やっぱり武田独力は賭けすぎるからなあそれこそ今川が何故か盛り返して濃尾に同時に攻め込むみたいな事にならん限りは確実じゃないかなあ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:39:50.29

やっぱり東海道ルートが
ある場合と無い場合じゃあ兵站で差があるよな

氏真は配下は有力なのがそろってるから
時間をおけば回復するとは思うけど、
これは氏真をひいき目に見すぎかな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:43:26.30

時間を置くと信長が美濃を完全把握するだろうし、足利義昭連れてくる可能性あるからな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:47:26.37

武田も将軍を奉戴されたら休戦せざるを得ないよね

まぁ、義輝を騙して信濃守護を得たような人だけどさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:51:47.49

一応義昭認めないで義栄派になると言う方法あるけどね
それやると北条、今川との関係が壊れそうだが

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:57:54.31

北条今川より上杉のブチ切れ具合が大きそうだな
松永に殺害された義輝と面会してただけにさ

まぁ、そもそも義栄の知名度なんて
畿内ぐらいだろうな
死んだのも69年ぐらいだったし

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 22:02:46.11

武田、今川連合対織田、徳川、上杉、浅井連合軍
どんなに上手くいっても最低これは覚悟しないといけないのがな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 22:05:45.73

浅井も72年までは織田側か・・・
しかも支配下豪族を入れたら20万石ぐらいの

織田上杉間の連携が取りにくいってことと、
織田の本拠地が前面に出てるってのがせめてもの救いかな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 00:31:15.53

>>43
＞徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当
妥当なのは徳川と接してるからじゃなく、軍の移動が容易だから。

＞結局は武田に滅ぼされたけどね
1560年代前半当時の武田では無理ですね。結果論乙。

＞今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
＞美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない
武田軍本体が美濃に来れなければ意味ないんだよ。後詰の意味知ってるのかい？

＞美濃を攻める大義名分がない
後からってのは大義名分にならない。お前の意見は全て後付けだね

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 03:19:33.86

そもそも美濃なんぞ狙おうもんなら三河から徳川がちょっかいかけてくるんじゃね？
木曽路は相当狭いが、飯田街道はそうでもないぞ？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 08:27:53.78

徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ　背後を脅かされる織田

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 08:52:38.67

徳川が滅びるまで織田が放置する筈がないので論外
徳川攻めてる内に織田上杉連合が信濃に攻めいってくるだろうし

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:00:14.17

上杉が武田と事を構えるわけがない
北条にさんざん頼まれたのになーんもしなかったしな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:03:42.32

織田に軽く頼まれただけでほいほい武田と事を構えるほど上杉もアホじゃない
織田ヲタは本当にご都合主義だな　縁もゆかりもない織田のために上杉が再び川中島で血を流すとかありえん

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:43:50.85

北条と同盟してる武田が美濃手に入れて100万石越えるのを黙って見過ごすわけか
武田厨の脳内上杉は脳天気すぎるな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:24:02.62

黙って見過ごすも川中島以降上杉は武田と事を構えようとはしていない
お互い相手の力量知ってるからな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:53:36.35

その全然状況が違うIFなのに史実でこうだったからこの状況でもこうなるハズだと言うのやめない？
北条と同盟したまま武田にでかくなられたら上杉はおちおち関東攻め出来なくなるのにそれを黙って見過ごすとかあり得んだろ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:57:42.74

そもそも史実では武田は今川裏切って潰し、北条と敵対するという事をしたからその史実の上杉の行動な訳だから
本当に都合良く物事考え過ぎる

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:06:32.26

上杉は北条一人で十分相手できるだろ　後は任せた

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:08:53.63

武田今川が西を向いているなら上杉は安心して大北条帝国とタイマンできて大喜びだろう

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:11:30.91

関東指向の北条がわざわざ武田の援護の為だけに上杉の為に攻めるのか
今川、武田と違って北条はまだまだ関東方面に敵が多いんだから

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:16:22.37

>>114
そんで攻めてる間に武田がでかくのを黙って見てるとでも？
そもそもそんな一人貧乏くじ引かされる北条がいつまでも同盟守るかどうか

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:17:10.65

同盟国がでかくなって北条も今川も大喜びだろう
たのもすぃわって

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:18:36.43

後信長の味方には浅井もいるからな
今川も三河を失い、遠江が大混乱してる状況だし桶狭間のような軍は出せないからな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:21:24.95

貧乏くじもなにも北条は関東制覇が悲願なんだろうから
是が非でも戦うだろう　上杉が何度も襲ってきてもはねのけている

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:23:32.91

>>117
それは北条と同盟してたのに、上杉まで北条養子の景虎に乗っ取られるのを嫌がって景勝に味方した勝頼さんに言ってやりな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:24:48.69

>>119
関東制覇が悲願なのにわざわざ越後まで言って上杉と戦うの？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:26:08.79

ほう　ならば勝頼がとった行動は正しいことだと北条もその他の諸将も思っていたということか

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:26:41.64

しかもまだ関東に佐竹やらなにやらと言った敵が残っているのにそいつらほっぽといて

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:27:24.72

誰が越後まで攻め込めって言ったよｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:28:40.42

弱った今川を攻めるのも　巨大化する北条を嫌ったのも

すべて正しいことだ　そのくせてめーらはそれをネタに批判してやがった二枚舌野郎ってことだなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:30:30.87

>>122
自分がでかくなる分は良いが例え同盟相手でも相手がでかくなるのは抵抗があるだろって話だ

>>124
じゃあどうやって上杉止めるんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:32:17.27

今までさんざん批判してやがったてめーらへのご褒美に
弱った今川を助けて徳川を滅ぼし織田を滅ぼし　ついでに武田が巨大化しても立派な同盟国の北条は協力するのが当然だろｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:34:20.12

北条なら何度でも越山してくる上杉ぐらい軽くあしらうだろう
なにせ武田と同盟してるんだから全力で上杉と戦える

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:36:58.75

そもそもこの段階では武田今川連合より織田徳川連合の方が石高はでかい。
更に今川は上に書いた理由でおそらく力を出せないだろうからやっても武田の孤軍奮闘状態
その癖、一番儲かるのは今川、こんな状況で武田家臣団も本気で働けるかよ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:39:10.78

>>128
なんか勘違いしてるのか？
この状況で上杉が出兵するのは信濃だろ
だから北条が上杉抑える為には越後まで攻めいらないといけないと言ってるのに