武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:50:42.95

・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承

この先どうなっただろうね

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:24:48.28

>>1乙

そこまで酷いタラレバを持ち出したら
信長・秀吉・家康世代では天下統一は出来ずに戦国時代と称する動乱の時代が続いたんじゃね？

あるいは、疲弊しきった日本を狙って、スペインの一個艦隊だけで占領を狙ったかも

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:39:29.56

今川が義信さまに土下座して助けを求めるのか

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:57:45.14

信玄が信長と同盟
義信死去
氏真が謙信と同盟
信玄と家康が同盟

史実ではこの流れだから、
義信の政策だと甲駿連携し、織田ー徳川家を攻める事に。
氏真は劣勢になるだろうから、その際今川家臣を引き抜けば、
天下取りとしてはこちらの方が近道か？

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 23:04:27.79

今川が徳川に攻められてひぃひぃ言ってるから義信なら助けにいくんだろうか
そして姑の仇の織田にも宣戦布告ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 23:19:39.47

>>5
そもそも義信が失脚したのは甲尾同盟の成立した永禄8年（1565）。
つまり織田家には最初から宣戦布告する方針となる。

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 23:20:30.70

どっちみち織田は終わりか

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 07:38:19.13

つか対上杉で挫折してるのに今川と組んだらどこにも勢力拡大出来ずに積むだけだろ
尾張、三河は今川の進出路線だし北条と手を組むなら関東にも出れない
何の為に信玄が嫡男殺したのかわかってんのかね
それとも信玄は2ちゃんねらー以下だって主張したいのかな？

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 09:06:46.38

お前がいうな　織田厨

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:53:20.98

美濃に攻め込んで勢力拡大前の織田を潰す

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:55:17.80

北条に吸収されるだろ武田なんか

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:56:11.31

信濃から美濃ルートってめっちゃ厳しいだろ
それこそ木曽みたいなのが織田にいないとどうしようもない

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:57:39.41

さらに言うなら駿河がない武田は尾張美濃だけの信長のやっと石高が半分いくかどうかだからな

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 15:18:53.48

戦国最強の武田騎馬軍団をもってすれば織田の烏合の衆なんて倍居ようが瞬殺

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 16:16:16.99

徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ
織田もそのまま滅ぼされるな

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 18:06:01.18

とうとう何の根拠も言えなくなったのか…
正直こんなんで織田厨がどうこう言われてもなあ
武田騎馬軍団がそんなに凄けりゃ長篠合戦でも天正甲斐攻めでもそれで織田軍破れば良かったのに

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 18:18:19.17

質問
義元が討たれた程度で今川が総崩れになったのはどうして?
桶狭間後に嫡男を起てて国固めをすれば良かったのでは?

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 18:56:04.34

別に総崩れになった訳じゃない
一応桶狭間後8年保たせてる
桶狭間の後家康の独立を許して三河を失ったせいと遠江の豪族間紛争の処置を間違えて家中が混乱してる内に武田に付け込まれたって感じ
こういう状況の今川をわざわざ助けるなんて火中の栗を拾うようなもんだと思うけどねえ

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 20:11:37.85

三河は結構力あるからな
だから竹千代争奪になったわけだし
義元が大事にしたのも当たり前

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 23:21:57.60

>>12
中山道通るだけなんだけど。

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 23:25:50.26

>>8
今川は徳川に押し込まれるだろうから、
丁寧に属国化すればいいんだよ。

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 23:32:48.99

徳川の独力だけで今川に対抗できたとしても
攻め滅ぼせるほどの力は無いだろうな

徳川だって一向一揆の征伐で足元が危うい状態だったしね

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 04:21:14.30

>>20
だから駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかない訳で
>>21
今川属国化させるなら史実とさほど変わらんじゃないか
北条だってそんな事されれば怒るだろうし
そもそもそれが嫌だから義信は反抗したんだろうに

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 04:27:32.18

そもそも丁寧に属国化って簡単に言うけどさ
例えば織田、徳川は一方的に織田が圧倒的に勢力でかくなったからだんだん徳川の従属関係になった訳で…
まあそんな事出来た時点でそういう関係だった可能性もあるが…
で武田今川はどうすりゃいいんだ？

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 12:46:01.60

>>24
丁寧に属国というのは、元康？を今川家の養子として、
今川の家督を継がせるなんてウルトラＣ狙いじゃなかろうか？
義元の娘婿だっけ？かの立場なら今川家臣が覚悟を決めれば不可能じゃないし
今川が丸々じゃないにしても元康につけば、織田と敵対しなくても並立くらいは出来る。
そうなれば、武田は動けないだろうし、迂闊に今川ゆかりの義信も殺せないだろう。
遠州がそこまで安定したら北条も西は向けないだろうし、
上杉・北条の小競り合いが続いて、戦国時代が２、３０年余分に続いてたかもしれん。
あるいは、遅れすぎたニューカマーとして西から義久、北から政宗が雌雄を決するなんて関ヶ原になったかもしれん（爆）

25 · 2011/09/21(水) 12:59:18.91

大きな間違いをしてた
一門の娘って程度なんだなw
ＣどころかＥ難度だ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 07:36:48.72

武田は信長に宣戦布告して美濃に侵攻すればいいと自分も思うんだがなぁ

駿河をとっても15万石?しかないんだし、
直接膨張前の信長を叩いて美濃を奪えれば
国力的に優位に立てるし、信長も伸びなくなる

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 07:56:53.05

だから何度も書くけど駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかないんだっつうの
さらにいえば武田の方針としては海が欲しかったんだと思うよ
それなら美濃じゃどうしようもない

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 08:00:17.02

つかさわざわざ水に落ちた犬を叩かないで勢い付いてる勢力と真っ向勝負すると言う思考がよくわからない

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 13:11:05.45

石高ベースで考えると半分だろうけど

今川北条に攻め込まれないってことは
その分織田に全力を使えるってことだよな

それに、織田が美濃を制圧して日も浅いわけだから
日和見が出てくる可能性もあるよ

>>29
そのせいで北条と血みどろの争いになって
全方位に敵を持つハメになったじゃん

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:10:43.55

>>30
⊃上杉
織田に全力使ってる内に北信濃を荒らし回される訳ですな

別にこの時は織田と上杉の関係悪くもないし
つか今川潰した時は織田徳川と組んでいる訳だから北条はその段階ではさほど怖い訳ではないよ
更にそこから織田徳川と手を切っちゃったのがアレなだけで

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:46:39.20

上杉なんか元々敵対してたのに何いってんの？

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:48:08.28

今川潰した時に欲を出して徳川領まで攻め入ったから
敵の敵は味方理論で徳川と北条が手を組んだ訳だが

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:49:17.89

だから上杉と敵対してるのに全力で美濃攻めなんか出来る訳ないじゃん
織田と上杉で手を組まれたら一気に辛くなるし

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:56:18.98

美濃とっても今川との関係上尾張を攻めとる事は出来ない以上、延々と織田のゲリラ戦に苦しめられる事になるな
武田は甲斐から本拠地移せないんだから

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:11:00.21

徳川北条を相手にしてても
信濃から上杉を駆逐してる以上、

信濃から越後に行かない限り上杉はそれほど脅威じゃないだろ

>>35
美濃を取ったって前提の話なら
美濃、尾張、伊勢の反織田勢力が息を吹き返すことも考えられるよな

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:14:30.07

全力で美濃攻撃してるんだからいくらでも付け入れるだろ上杉勢

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:15:38.49

そもそも武田が美濃取ったら上杉にとっては洒落にならない状況なんだから全力で阻止にいくと思うよ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:31:17.19

結局上杉頼みか

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:43:07.17

結局上杉頼みだよ
つかそうなると上杉は同盟組んでる百万石越えを二つも相手にする羽目になるんだから必死になるのは当然だろ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 16:25:16.42

というより信玄がほぼ単独で自分達より勢力が上の相手に突っ込むなんて無謀な事してそれで有利なはずだとか言われればなあ
他にどうかえせと

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 07:07:51.53

作戦・戦術的には信濃⇔美濃の侵攻は難しい
それは1572年の信玄西上で美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
東美濃は大軍には適さず、また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
信長との同盟は、一方で遠山一族との同盟でもあったという事実を見逃してはなるまい（勝頼夫人は信長の養女だが実父は遠山氏）

戦略的にはやはり東美濃の地形が障害
美濃は豊かな国だが、その恩恵は西美濃を獲って初めて受けるものだ・・
美濃を獲れました、誰かに任せて引き上げました、その後他国から攻められました
・・・稲葉山や大垣まで何日かけるつもりよ？
後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定

政略的には－実は是が1番大事な要素だが－美濃を攻める大義名分がない
戦国と言えど、他国侵略を簡単にしてるわけじゃないんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 11:30:19.29

＞美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当

＞また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
結局は武田に滅ぼされたけどね

＞後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定
今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない

＞美濃を攻める大義名分がない
後から義興を越前から担いでこればいいんじゃない

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 13:55:04.34

後詰めが出来ないってのは本拠地を甲府から移せない武田の事情だろ
高坂一人と簡単に言うが国力差を考えればどう考えてもキツいです
つか駿河がないんだからその分国力低い訳でそれで史実通り高坂一人で守れるかどうかは怪しい