武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:50:42.95

・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承

この先どうなっただろうね

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:24:48.28

>>1乙

そこまで酷いタラレバを持ち出したら
信長・秀吉・家康世代では天下統一は出来ずに戦国時代と称する動乱の時代が続いたんじゃね？

あるいは、疲弊しきった日本を狙って、スペインの一個艦隊だけで占領を狙ったかも

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:39:29.56

今川が義信さまに土下座して助けを求めるのか

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:57:45.14

信玄が信長と同盟
義信死去
氏真が謙信と同盟
信玄と家康が同盟

史実ではこの流れだから、
義信の政策だと甲駿連携し、織田ー徳川家を攻める事に。
氏真は劣勢になるだろうから、その際今川家臣を引き抜けば、
天下取りとしてはこちらの方が近道か？

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 23:04:27.79

今川が徳川に攻められてひぃひぃ言ってるから義信なら助けにいくんだろうか
そして姑の仇の織田にも宣戦布告ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 23:19:39.47

>>5
そもそも義信が失脚したのは甲尾同盟の成立した永禄8年（1565）。
つまり織田家には最初から宣戦布告する方針となる。

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 23:20:30.70

どっちみち織田は終わりか

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 07:38:19.13

つか対上杉で挫折してるのに今川と組んだらどこにも勢力拡大出来ずに積むだけだろ
尾張、三河は今川の進出路線だし北条と手を組むなら関東にも出れない
何の為に信玄が嫡男殺したのかわかってんのかね
それとも信玄は2ちゃんねらー以下だって主張したいのかな？

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 09:06:46.38

お前がいうな　織田厨

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:53:20.98

美濃に攻め込んで勢力拡大前の織田を潰す

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:55:17.80

北条に吸収されるだろ武田なんか

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:56:11.31

信濃から美濃ルートってめっちゃ厳しいだろ
それこそ木曽みたいなのが織田にいないとどうしようもない

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:57:39.41

さらに言うなら駿河がない武田は尾張美濃だけの信長のやっと石高が半分いくかどうかだからな

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 15:18:53.48

戦国最強の武田騎馬軍団をもってすれば織田の烏合の衆なんて倍居ようが瞬殺

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 16:16:16.99

徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ
織田もそのまま滅ぼされるな

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 18:06:01.18

とうとう何の根拠も言えなくなったのか…
正直こんなんで織田厨がどうこう言われてもなあ
武田騎馬軍団がそんなに凄けりゃ長篠合戦でも天正甲斐攻めでもそれで織田軍破れば良かったのに

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 18:18:19.17

質問
義元が討たれた程度で今川が総崩れになったのはどうして?
桶狭間後に嫡男を起てて国固めをすれば良かったのでは?

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 18:56:04.34

別に総崩れになった訳じゃない
一応桶狭間後8年保たせてる
桶狭間の後家康の独立を許して三河を失ったせいと遠江の豪族間紛争の処置を間違えて家中が混乱してる内に武田に付け込まれたって感じ
こういう状況の今川をわざわざ助けるなんて火中の栗を拾うようなもんだと思うけどねえ

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 20:11:37.85

三河は結構力あるからな
だから竹千代争奪になったわけだし
義元が大事にしたのも当たり前

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 23:21:57.60

>>12
中山道通るだけなんだけど。

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 23:25:50.26

>>8
今川は徳川に押し込まれるだろうから、
丁寧に属国化すればいいんだよ。

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 23:32:48.99

徳川の独力だけで今川に対抗できたとしても
攻め滅ぼせるほどの力は無いだろうな

徳川だって一向一揆の征伐で足元が危うい状態だったしね

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 04:21:14.30

>>20
だから駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかない訳で
>>21
今川属国化させるなら史実とさほど変わらんじゃないか
北条だってそんな事されれば怒るだろうし
そもそもそれが嫌だから義信は反抗したんだろうに

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 04:27:32.18

そもそも丁寧に属国化って簡単に言うけどさ
例えば織田、徳川は一方的に織田が圧倒的に勢力でかくなったからだんだん徳川の従属関係になった訳で…
まあそんな事出来た時点でそういう関係だった可能性もあるが…
で武田今川はどうすりゃいいんだ？

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 12:46:01.60

>>24
丁寧に属国というのは、元康？を今川家の養子として、
今川の家督を継がせるなんてウルトラＣ狙いじゃなかろうか？
義元の娘婿だっけ？かの立場なら今川家臣が覚悟を決めれば不可能じゃないし
今川が丸々じゃないにしても元康につけば、織田と敵対しなくても並立くらいは出来る。
そうなれば、武田は動けないだろうし、迂闊に今川ゆかりの義信も殺せないだろう。
遠州がそこまで安定したら北条も西は向けないだろうし、
上杉・北条の小競り合いが続いて、戦国時代が２、３０年余分に続いてたかもしれん。
あるいは、遅れすぎたニューカマーとして西から義久、北から政宗が雌雄を決するなんて関ヶ原になったかもしれん（爆）

25 · 2011/09/21(水) 12:59:18.91

大きな間違いをしてた
一門の娘って程度なんだなw
ＣどころかＥ難度だ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 07:36:48.72

武田は信長に宣戦布告して美濃に侵攻すればいいと自分も思うんだがなぁ

駿河をとっても15万石?しかないんだし、
直接膨張前の信長を叩いて美濃を奪えれば
国力的に優位に立てるし、信長も伸びなくなる

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 07:56:53.05

だから何度も書くけど駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかないんだっつうの
さらにいえば武田の方針としては海が欲しかったんだと思うよ
それなら美濃じゃどうしようもない

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 08:00:17.02

つかさわざわざ水に落ちた犬を叩かないで勢い付いてる勢力と真っ向勝負すると言う思考がよくわからない

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 13:11:05.45

石高ベースで考えると半分だろうけど

今川北条に攻め込まれないってことは
その分織田に全力を使えるってことだよな

それに、織田が美濃を制圧して日も浅いわけだから
日和見が出てくる可能性もあるよ

>>29
そのせいで北条と血みどろの争いになって
全方位に敵を持つハメになったじゃん

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:10:43.55

>>30
⊃上杉
織田に全力使ってる内に北信濃を荒らし回される訳ですな

別にこの時は織田と上杉の関係悪くもないし
つか今川潰した時は織田徳川と組んでいる訳だから北条はその段階ではさほど怖い訳ではないよ
更にそこから織田徳川と手を切っちゃったのがアレなだけで

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:46:39.20

上杉なんか元々敵対してたのに何いってんの？

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:48:08.28

今川潰した時に欲を出して徳川領まで攻め入ったから
敵の敵は味方理論で徳川と北条が手を組んだ訳だが

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:49:17.89

だから上杉と敵対してるのに全力で美濃攻めなんか出来る訳ないじゃん
織田と上杉で手を組まれたら一気に辛くなるし

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 14:56:18.98

美濃とっても今川との関係上尾張を攻めとる事は出来ない以上、延々と織田のゲリラ戦に苦しめられる事になるな
武田は甲斐から本拠地移せないんだから

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:11:00.21

徳川北条を相手にしてても
信濃から上杉を駆逐してる以上、

信濃から越後に行かない限り上杉はそれほど脅威じゃないだろ

>>35
美濃を取ったって前提の話なら
美濃、尾張、伊勢の反織田勢力が息を吹き返すことも考えられるよな

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:14:30.07

全力で美濃攻撃してるんだからいくらでも付け入れるだろ上杉勢

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:15:38.49

そもそも武田が美濃取ったら上杉にとっては洒落にならない状況なんだから全力で阻止にいくと思うよ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:31:17.19

結局上杉頼みか

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 15:43:07.17

結局上杉頼みだよ
つかそうなると上杉は同盟組んでる百万石越えを二つも相手にする羽目になるんだから必死になるのは当然だろ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 16:25:16.42

というより信玄がほぼ単独で自分達より勢力が上の相手に突っ込むなんて無謀な事してそれで有利なはずだとか言われればなあ
他にどうかえせと

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 07:07:51.53

作戦・戦術的には信濃⇔美濃の侵攻は難しい
それは1572年の信玄西上で美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
東美濃は大軍には適さず、また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
信長との同盟は、一方で遠山一族との同盟でもあったという事実を見逃してはなるまい（勝頼夫人は信長の養女だが実父は遠山氏）

戦略的にはやはり東美濃の地形が障害
美濃は豊かな国だが、その恩恵は西美濃を獲って初めて受けるものだ・・
美濃を獲れました、誰かに任せて引き上げました、その後他国から攻められました
・・・稲葉山や大垣まで何日かけるつもりよ？
後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定

政略的には－実は是が1番大事な要素だが－美濃を攻める大義名分がない
戦国と言えど、他国侵略を簡単にしてるわけじゃないんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 11:30:19.29

＞美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当

＞また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
結局は武田に滅ぼされたけどね

＞後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定
今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない

＞美濃を攻める大義名分がない
後から義興を越前から担いでこればいいんじゃない

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 13:55:04.34

後詰めが出来ないってのは本拠地を甲府から移せない武田の事情だろ
高坂一人と簡単に言うが国力差を考えればどう考えてもキツいです
つか駿河がないんだからその分国力低い訳でそれで史実通り高坂一人で守れるかどうかは怪しい

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 13:59:28.92

つかやっぱりそこまでして今川を守ってやる道理はないよな
今から考えればわかるけど当時の人間がそもそも北条が弱体化した今川攻めないなんて確証を得られるはずもないし
早い者勝ちという意識もあったろう

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:06:46.76

逆に武田なら美濃を織田に付け入る隙なく治められるという根拠が欲しい
信長みたいに本拠地移転が出来ず2つも国が離れた甲斐からやれるのなら

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:14:18.32

>>44
駿河の国力なんか良くて15万石程度だよ

>>45
前提が三国同盟を堅持した場合だからな・・・
北条が今川を攻めた場合のＩＦはそれはそれで面白いけど
このスレの趣旨から外れてるよ

>>46
上野は上手に治めてたよな
武力征伐したにも関わらずさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:22:28.63

>>47
そだね、でも尾張美濃100万国の戦力の相手にするのにさらに上杉に備える事ををその15万石すらない戦力でやらないといけないね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:24:41.35

まさか武田騎馬軍団は最強だからその程度大した事ないとか言わないでね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:32:21.91

そもそも15万石しかないからあってもなくても同じとか意味不明だから
まして本国甲斐の石高も似たり寄ったりの武田が

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:40:24.10

そもそも美濃が全部織田の味方するはずがないというがわざわざなんの縁もない国力が格下の武田に味方しないといけない理由も逆にないよね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 14:58:28.58

今川が武田と敵対してるならわからんでもないけど、
同盟関係を維持してるよね？

しかも今川は後ろに武田北条がいて徳川に全力を投入できるわけだ

それに駿河15万石を得た代償として北条徳川に挟まれた形になって
より、大きな備えが必要になったわけだ
戦略的にこれってどうなのよ？

>>51
美濃をどうしても織田シンパばっかりにしたいんだね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 15:24:09.02

>>52
だから遠江の豪族間同士の対立始まってるのに徳川に全力投入出来る状況じゃねえよ
それに上にもかいたけど今川攻めをした時には徳川織田は味方だ。
それを維持しなかったのはアレだけど
後むしろ逆に美濃を武田シンパにしたいのかと聞きたい
そうでもないならなんで単純に石高が低い武田の味方をするんだよ
織田は浅井も味方にしてるだろうし

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 15:29:50.04

>>53
まぁ、史実通りでも武田が外交上手くやってりゃ
織田、徳川と不可侵結んで北条に当たるって手もあったからな

ifの上の出来事だから美濃の諸豪族がどっちにつくかなんて
わからんよ

可能性があるかどうかの問題だからな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 15:38:43.38

どっちにも縁がなく、特に特殊な条件がないならばよりデカい勢力に味方するのは自然だろって話で
そういった条件を覆して美濃が武田に味方する理由があるのかって話

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 18:55:03.33

今みたいに全体が見れるわけじゃないから
どっちがデカいかなんて分かる訳無いだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:09:59.01

岩村城は秋山一人で陥落か　

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:26:38.35

>>56
そんな全くわからない訳がないだろ
>>57
そしてそこで終了
美濃は岩村だけじゃ全く旨味がないからな
なにより織田があっちこっちに敵作ってそれに忙殺されてた時に掠めとったのと、それこそ対武田だけに集中出来る状況で同じ事が出来るかどうか

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:32:36.54

そもそも美濃豪族を味方にすると言ってもそいつら味方にして甲斐、信濃の連中に与える恩賞はどうすんの？
そもそも武田の方が戦力低い以上調略するのに所領安堵だけで足りるのかも怪しいし

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:37:56.16

そもそも駿河がないのに駿河を手に入れた史実と同じような事が出来るっていう根拠がない
15万石を大した事ないとか甲斐、信濃しかない武田でそれはないだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:39:21.23

>>59
おいおい、味方にした豪族の中に織田も含まれてるのかよ

さっきから見てると
『武田のほうが戦力が低い』ってことを繰り返し言ってるだけだよね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:40:22.04

>>60
駿河を手に入れたことで敵が増えたってことは否定しないんだな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:44:14.54

>>61
勝てないだろうという理由としてはベストじゃん？
石高が低けりゃ動員兵力は低い
まして甲信と濃尾は人口も違う
逆にそっちは一方的に武田なら出来る、武田なら出来るを繰り返してるだけだろ
史実じゃ出来なかったのに

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:45:04.29

秋山一人に岩村落とされて山県一人にびびって逃げる信長に武田に勝てる見込みなんてない

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:46:09.09

信長が美濃とってるなら武田は西上野とってるってことだよな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:48:07.82

>>63
三国同盟を維持した状態で、
武田の戦略目標がどういう方向にシフトするか
って言ってるだけだよ

そしたら、相手は上杉か、上野、今川の援軍か、美濃

ＩＦから始まるから美濃に侵攻した場合どうなるだろうか
って書いていってるだけだよ

そもそもが仮説なんだから可能性があることを提起していくのは当たり前だと思うけどな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:49:15.74

>>62
逆に言うと味方も増えない
三国同盟はお互いに協力しあうという種類の同盟じゃないし、織田が上洛出来ないから浅井、朝倉といった連中も特に動かない
つかめっちゃ勢力が衰えた今川と関東制覇以外興味なしの北条との関係をそこまで必死に守る事もないだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 19:54:32.63

>>66
どうしても今川との同盟を守るというならそりゃ美濃攻めるしかないさ
で、武田は自滅終了
それとも武田、今川、北条で織田を潰してハッピーエンドって言って欲しいの？
そんな事夢でしかないから史実で信玄は義信を排除して今川を潰したんだろ？
そんな妄想したいならそれこそ信長に隕石が落ちてきて死亡とでも妄想してりゃいいと思うよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:00:56.34

>>67
武田の上野侵攻は北条の要請なんだけどな
小田原の危機のときは武田が後詰を出したりしてるしさ

>>68
前提がＩＦから始まってるのに何言ってんだ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:05:44.51

そだね、駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
だからそんなんだったら信長が隕石で死んだみたいな妄想してる方がよっぽど手っ取り早いんじゃないのって事だよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:14:24.68

＞駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
だから三国同盟が堅持されてるってことには何でつっこまないの？
北条が敵ではないってことは完全スルーかい？

＞何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
当時の人間の情報って○○が戦で勝った、ぐらいだろ
どんだけ諜報能力に優れてると思ってるんだよ

それともその土地の大名すらも把握してない石高を
他国の豪族が知ってるって前提なの？

勝手に検地しちゃってるの？

＞何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
これは空想もんだろ
勝つときは勝つし、負けるときは負ける

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:18:37.93

だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
そう言う何で信玄はそうしなかったのかという考察をしないIFは妄想でしかないんだよ
自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:26:58.52

＞だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
これは諸豪族がこのスレの前提でも「信玄は美濃を取れない」
って判断したってこと？

ＩＦが前提の話で断定するってことは
他の可能性を潰すことになるからオススメしないな

＞自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ
だからＩＦスレに来てまで何言ってんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:27:56.22

つかなんで具体的な数はともかくどっちの兵力が多いかすらもわからないんだよ…
戦国時代はみなヤマカンでどっちに味方するか決めてたのかよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:35:17.75

>>74
兵力の多寡がわからない
↓
ヤマカンで決めてた

これはちょっと飛躍しすぎじゃないか

ある程度の多寡はわかるかもしれないけど
当時の情報としては
『あの大名はどこそこに勝った』
ってほうが重要視するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:36:10.81

>>73
あくまで信玄が今川の同盟を守るというのがIFの前提なら結論としては自滅するだろうって事
何より国力格上の敵相手に乾坤一擲、負けたらおしまいみたいなギャンブルするような大名にどこまで甲斐信濃の豪族勢が従うかという疑問もある
本当に一回でもしくじれば武田崩れが早めに起きるだけだろ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:39:14.49

それだったら信濃の諸豪族を倒しただけの信玄より、自分達の最近までの親玉倒した信長の方が高く評価されるじゃん

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:49:16.86

>>76
武田は崩れ始めたら早いよな
それでも史実じゃあ一応82年までもったけどね

>>77
そこだよな
史実じゃあ秋山だったけど、
そこに武田の本隊が来た場合、美濃の豪族の動向はどういう風に変わったのか

稲葉山に篭もる信長の後詰に回るのか
武田に調略されるのか

そもそも武田は中仙道を通るのかどうかって所もわからんけどさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:53:15.57

何より今川との同盟を守ると尾張を取れないから上杉に続いて延々と領土をおびかす敵を残す罠

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:56:44.83

武田信玄ヲタの為の
武田信玄総合スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247975668/

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:58:37.00

>>79
尾張が取れないってのは
今川の領地拡張を阻害するからってことかい？

織田と徳川の場合は、丁度いいときに本能寺の変がおきたけど、
あのまま四方を友好勢力に囲まれた状態だったら
徳川はどういう風になっていったんだろうな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 20:59:13.43

信長が攻めてくる度に毎回甲斐から全力疾走で美濃に入り
そして甲斐に帰るという作業を繰り返すのか

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:01:14.43

>>81
そもそも今川が三国同盟結んだ理由が尾張攻めの為だしな
桶狭間の後はそれどころじゃないけど

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:03:21.72

>>82
それは
美濃を信濃ルートで取って、その後は甲斐に戻ったってことだよな

美濃を武田が取ったってことを起点にすれば
次は今川と一緒に東海道を通ると思うけど・・・

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:06:46.17

なんで武田はそこまで今川に尽くしててやらにゃならんのか

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:07:23.56

そんなんで家臣達は納得するのかい

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:08:56.41

つか美濃取れるかどうかも怪しいのに美濃取った後のIFまでしてやってるのは

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:12:23.87

>>83
まぁ、同盟直前まで戦ってたような
もともと仲の悪い国同士だしな・・・

>>85
そこまで力量差があったら
武田が手伝い戦で終わるとは思えないけど

>>87
>>82を見てそう解釈したんだが、
>>82の段階で美濃を取ってないってことかい？
じゃあ、どうして武田が全力疾走して美濃に入らないといけないのさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:17:11.56

ただの手伝い戦にしないなら今川がうごくかどうか
氏真は実際に積極性桶狭間後失ってるし、武田に獲物かすめ取られる戦をやるもんかね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:19:40.97

>>88
日本語が不自由な人だな
取りあえず美濃取れるかも怪しいのにいつの間にか美濃取った後の仮定だしてた事を自嘲しただけだよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:20:03.12

>>89
その辺がんばって考えてくれよ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:23:30.06

何より武田ばっかり一方的にでかくなって今まで通りの同盟関係が続くのだろうかねえ
今川、北条が警戒しないですむのかね

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:23:31.54

>>90
まぁ、ＩＦだし、
どこを前提にするかで話が変わってくるからね・・・

できれば、全員がその前提を共有した状態で話をしたほうが
後々見返したときに、わかりやすくていいんだけど

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:31:16.03

>>92
それは、頭の片隅に入れときたいな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:33:04.40

やっぱり武田独力は賭けすぎるからなあそれこそ今川が何故か盛り返して濃尾に同時に攻め込むみたいな事にならん限りは確実じゃないかなあ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:39:50.29

やっぱり東海道ルートが
ある場合と無い場合じゃあ兵站で差があるよな

氏真は配下は有力なのがそろってるから
時間をおけば回復するとは思うけど、
これは氏真をひいき目に見すぎかな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:43:26.30

時間を置くと信長が美濃を完全把握するだろうし、足利義昭連れてくる可能性あるからな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:47:26.37

武田も将軍を奉戴されたら休戦せざるを得ないよね

まぁ、義輝を騙して信濃守護を得たような人だけどさ

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:51:47.49

一応義昭認めないで義栄派になると言う方法あるけどね
それやると北条、今川との関係が壊れそうだが

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 21:57:54.31

北条今川より上杉のブチ切れ具合が大きそうだな
松永に殺害された義輝と面会してただけにさ

まぁ、そもそも義栄の知名度なんて
畿内ぐらいだろうな
死んだのも69年ぐらいだったし

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 22:02:46.11

武田、今川連合対織田、徳川、上杉、浅井連合軍
どんなに上手くいっても最低これは覚悟しないといけないのがな

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 22:05:45.73

浅井も72年までは織田側か・・・
しかも支配下豪族を入れたら20万石ぐらいの

織田上杉間の連携が取りにくいってことと、
織田の本拠地が前面に出てるってのがせめてもの救いかな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 00:31:15.53

>>43
＞徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当
妥当なのは徳川と接してるからじゃなく、軍の移動が容易だから。

＞結局は武田に滅ぼされたけどね
1560年代前半当時の武田では無理ですね。結果論乙。

＞今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
＞美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない
武田軍本体が美濃に来れなければ意味ないんだよ。後詰の意味知ってるのかい？

＞美濃を攻める大義名分がない
後からってのは大義名分にならない。お前の意見は全て後付けだね

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 03:19:33.86

そもそも美濃なんぞ狙おうもんなら三河から徳川がちょっかいかけてくるんじゃね？
木曽路は相当狭いが、飯田街道はそうでもないぞ？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 08:27:53.78

徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ　背後を脅かされる織田

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 08:52:38.67

徳川が滅びるまで織田が放置する筈がないので論外
徳川攻めてる内に織田上杉連合が信濃に攻めいってくるだろうし

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:00:14.17

上杉が武田と事を構えるわけがない
北条にさんざん頼まれたのになーんもしなかったしな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:03:42.32

織田に軽く頼まれただけでほいほい武田と事を構えるほど上杉もアホじゃない
織田ヲタは本当にご都合主義だな　縁もゆかりもない織田のために上杉が再び川中島で血を流すとかありえん

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 09:43:50.85

北条と同盟してる武田が美濃手に入れて100万石越えるのを黙って見過ごすわけか
武田厨の脳内上杉は脳天気すぎるな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:24:02.62

黙って見過ごすも川中島以降上杉は武田と事を構えようとはしていない
お互い相手の力量知ってるからな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:53:36.35

その全然状況が違うIFなのに史実でこうだったからこの状況でもこうなるハズだと言うのやめない？
北条と同盟したまま武田にでかくなられたら上杉はおちおち関東攻め出来なくなるのにそれを黙って見過ごすとかあり得んだろ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:57:42.74

そもそも史実では武田は今川裏切って潰し、北条と敵対するという事をしたからその史実の上杉の行動な訳だから
本当に都合良く物事考え過ぎる

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:06:32.26

上杉は北条一人で十分相手できるだろ　後は任せた

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:08:53.63

武田今川が西を向いているなら上杉は安心して大北条帝国とタイマンできて大喜びだろう

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:11:30.91

関東指向の北条がわざわざ武田の援護の為だけに上杉の為に攻めるのか
今川、武田と違って北条はまだまだ関東方面に敵が多いんだから

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:16:22.37

>>114
そんで攻めてる間に武田がでかくのを黙って見てるとでも？
そもそもそんな一人貧乏くじ引かされる北条がいつまでも同盟守るかどうか

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:17:10.65

同盟国がでかくなって北条も今川も大喜びだろう
たのもすぃわって

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:18:36.43

後信長の味方には浅井もいるからな
今川も三河を失い、遠江が大混乱してる状況だし桶狭間のような軍は出せないからな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:21:24.95

貧乏くじもなにも北条は関東制覇が悲願なんだろうから
是が非でも戦うだろう　上杉が何度も襲ってきてもはねのけている

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:23:32.91

>>117
それは北条と同盟してたのに、上杉まで北条養子の景虎に乗っ取られるのを嫌がって景勝に味方した勝頼さんに言ってやりな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:24:48.69

>>119
関東制覇が悲願なのにわざわざ越後まで言って上杉と戦うの？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:26:08.79

ほう　ならば勝頼がとった行動は正しいことだと北条もその他の諸将も思っていたということか

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:26:41.64

しかもまだ関東に佐竹やらなにやらと言った敵が残っているのにそいつらほっぽといて

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:27:24.72

誰が越後まで攻め込めって言ったよｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:28:40.42

弱った今川を攻めるのも　巨大化する北条を嫌ったのも

すべて正しいことだ　そのくせてめーらはそれをネタに批判してやがった二枚舌野郎ってことだなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:30:30.87

>>122
自分がでかくなる分は良いが例え同盟相手でも相手がでかくなるのは抵抗があるだろって話だ

>>124
じゃあどうやって上杉止めるんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:32:17.27

今までさんざん批判してやがったてめーらへのご褒美に
弱った今川を助けて徳川を滅ぼし織田を滅ぼし　ついでに武田が巨大化しても立派な同盟国の北条は協力するのが当然だろｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:34:20.12

北条なら何度でも越山してくる上杉ぐらい軽くあしらうだろう
なにせ武田と同盟してるんだから全力で上杉と戦える

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:36:58.75

そもそもこの段階では武田今川連合より織田徳川連合の方が石高はでかい。
更に今川は上に書いた理由でおそらく力を出せないだろうからやっても武田の孤軍奮闘状態
その癖、一番儲かるのは今川、こんな状況で武田家臣団も本気で働けるかよ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:39:10.78

>>128
なんか勘違いしてるのか？
この状況で上杉が出兵するのは信濃だろ
だから北条が上杉抑える為には越後まで攻めいらないといけないと言ってるのに

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:41:19.36

上杉は信濃にでてこねーよ　もう負けてるんだから
関東のほうが重要だろう　早く関東へいかないと大北条帝国が完成しちゃうよ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:42:21.73

徳川ｗ　弱すぎる
山県一人で瞬殺だろう

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:43:40.27

だからその関東帝国と同盟結んでる武田の勢力がでかくなるのを見逃す訳がねえだろう
上杉にとっても死活問題なんだから

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:46:49.37

そもそも徳川領はどんなに武田が頑張っても手に入れるのは今川だからな
山県もいい骨折り損だな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:55:07.49

かわいい甥の氏真ちゃんが配下の松平の裏切りに困っているから
お仕置きしてあげないと　怖い武田が睨みつけたらションベン漏らして
今まで通りちゃんと今川の先鋒として義元の仇討のため織田攻めに精を出すであろう

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 11:59:52.38

なにせ今川にはさんざんかわいがられ高待遇してもらっていたという元康くんだもんな
太原崇孚から英才教育をうけ氏真くんとも友情を深めあい　義元からも恩をうけておる
さあ　憎き織田を滅ぼすために精を出すのじゃ～

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:00:39.81

もうただの願望だね、それ
ただ、今川との同盟守るなら武田は三河を絶対攻められない訳で脅しにすらならんわな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:04:53.01

今川にとっても三河や織田への仇討ちよりまずは遠江の安定が最優先事項だわな
で、これに武田が介入すると今川家へと介入行為になるから今川からも北条からも反発食らうよ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:05:32.85

駿河攻めの時は北条が今川に乗り込んできたからなぁ　武田ももちろんお邪魔します＾＾
元康くんが性根を入れ替えないといつでもお仕置きに行くよ？

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:07:37.45

武田上杉IFは面白いな
史実が最善じゃないだけに余計妄想が膨らむ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:08:25.51

駿河攻めと一緒にするな
三河を武田に取られたら今川はどこにも進出出来なくなって終わる
その状況で武田に動かれるのは今川だってお断りだろ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:09:44.44

三国同盟って最強じゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:14:52.79

>>140
何というか正直三国同盟切って今川潰して北条と敵対するというのはそんな悪くない判断だとは思う
この時には織田徳川と手を組めてた訳なんだから、IF組むならここら辺じゃないかなあ。
このまま手を組み続けるもよし、手を切るにしても、タイミングを少しずらして上手く織田徳川の援軍使って北条を屈服させてからなりとかな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:16:37.72

あらあら結局お前ら信玄公のこと尊敬してるんだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:33:22.08

逆に言えばこういうIFスレ立てる人間の方がよっぽど尊敬してないって事だろ
実際に信玄はその行動を取らなかった事を自分の脳内妄想でバカにしてるようなモノ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 12:37:41.85

二枚舌の糞アンチにほえづらかかせるだけでも十分意義のあるスレだ罠

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 13:07:32.71

>>143
武田が関東に少しでも興味を持ってたら、また違ってたんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/09/25(日) 21:49:58.94

てか信玄は今川と手を切ったときに北条と敵対する（それどころか駿河に侵攻する）とは思ってなかったけどな
信玄てのは戦国大名の中でも血筋の良い人だが、やることは誰よりもえげつない

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 18:06:23.25

>>148
今川に侵攻した時に、北条から氏真に嫁いだ嫁が命からがら逃げてきてたからね

中立にさせたいなら
その辺に配慮させとくべきだった

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 19:32:06.99

だって数の劣る武田が攻め寄せただけで今川の諸将が一斉に寝返ったからね
氏真くんもびっくりだよ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 23:58:23.22

>>149
北条には事後承諾だったらしい
既成事実作っちゃえば大丈夫だろう的な安心が信玄にあったんだろうか
上野で長いこと共同戦線張ってたしな
対上杉や今川と武田の国力差考えたら、北条が今川に付くと思ってなかった、とか

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 09:55:27.04

娘が裸足で逃げたから　武田と敵対とかアホかとボケ老人かと

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 13:52:34.03

チョイス

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 13:58:54.85

氏康と氏政は空気よめない所がとてもよく似ているよ

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 19:22:01.78

わざわざ武田の為に空気読んでやる必要はないわな
つか一応武田と北条はもっかい手を組んでるし
まあこれも勝頼が景勝支援して景虎潰しちゃって終わったけど

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 19:31:33.93

あ北条かわいそす

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 19:39:00.52

駿河を取った後徳川と手を切らず北条と対決
佐竹や徳川と協力して北条を倒し、関東を手に入れた後信長と対決
これなら徳川が味方になりそうだし、奥羽大名も多少は靡いてきそうではある
ちゃんと義昭を奉ずる事が出来れば上杉も味方に出来るかも
問題が武田が敵じゃない状況でどれだけ織田が史実より早く勢力を伸ばすかだな
浅井、朝倉は割とあっさり瓦解しそう、本願寺がどれぐらい保つかだな
ただ信玄と本願寺って仲良いのかねえ
比叡山とは仲良いけどさ

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 20:13:14.67

外交ベタだな～

なんでこんなやつらが戦国の雄を張れたんだろう

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 20:21:18.58

氏康　空気を読めず武田と敵対　小田原を破壊される
氏政　空気を読まず真田と敵対　北条滅亡

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 20:29:04.73

>>158
キチガイは相手にしたくないだろ？
そういうことだ
三国同盟もこっちくんなよお前って釘指すためのモンである面が大きい
KY信玄はそれを無視したけど

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 20:35:38.34

どっかのうつけは空気読めなさすぎて同盟国にいきなり挟撃されて死にかけたけどな

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 21:04:18.90

甲尾同盟結んだ頃には、まだ信長は美濃を手に入れてなかったからな。
信玄も道三も見る目がありすぎて子孫を滅ぼした。

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 21:27:25.96

道三は息子に敗死させられたからいまいち頭が悪そうだ
返り討ちにした信玄公とは器が違うわい

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 01:05:26.67

重臣に担がれただけだけどね

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 01:36:32.14

安土桃山までほとんど全部が豪族連合だからな

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 16:19:45.12

みんな美濃美濃言うけど
普通に越後攻めに注力すればいいんじゃないの？

それが三国同盟当初の目的っしょ

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 18:33:23.64

>>166
史実でそれやって行き詰ったから南進に転じたんだろ
北条に上野と下越やる約束して同時侵攻でもするか？
上杉潰したら三尾攻めに協力する条件で今川も呼ぶか？

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 23:33:34.11

三国同盟した時点じゃ、武田は信濃侵攻の真っ最中だぞ
当時から越後まで考えてたとは思えない

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 00:08:13.33

義元存命だったから上野が戦線になったようなもんだからな

義元が討ち死にして、北条と険悪になってからは
上野は北条と上杉、地元の土豪の騒乱の場になった
武田はせいぜい一部を服従した豪族に守らせるだけだった

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 17:54:15.85

>>168
信玄の目的は信濃統一であり日本海まで出るつもりだったかわからんしな
調略でちょっかいだしたことはあるけど、武田軍が越後入りしたのは御館の乱の時くらいじゃないの

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 19:48:27.35

>>169
君がなにを言っているのかわからないよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 01:00:07.83

今川、北条には攻め込めないなら上杉と全面対決じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 09:04:44.10

>>172
川中島にしょっちゅう、チョッカイ出されても追い討ちが出来なかったってことは
とてもじゃないが謙信公には勝てないと思い込んじゃったんじゃね？

絶対に勝てる戦はしないって発想の人じゃ、謙信、義元、後北条家（この家は、豊臣に消されるまで良く持った）みたいな
それなりに統制の取れた軍団には手が出せない。

大体、信玄て勝頼ださえ落とした城に手こずってたんだろw

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:24:58.70

信長みたいに東海道に防波堤作っとけばよかったな、とは思うな

織田、徳川が攻めてきたとしても北条が今川を守ってくれるだろ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 18:26:50.99

>>174
今川と手を切らなければ防波堤になったでしょ
いくら徳川が攻勢でも今川ほっといて信濃侵攻とか無理だし

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:21:05.58

いやいくら防波堤作っても攻めるとこないなら意味ないよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 20:22:25.57

後今川は桶狭間以降は家中も安定してないし、頼りにはならんかったのでは

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 21:55:28.37

娘が嫁いでる北条のことだ援軍を数万は送ってくるはずだ
そいつらに先鋒させて三河尾張と信濃から武田の同時侵攻だ
上杉？芦名と越中の一向宗そして国内の謀反で挟み撃ちさせて釘付けとけ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:55:53.62

北条が今川の為にそこまで必死になれるなら史実の武田による駿河攻めでもっと頑張ってるだろ
後部下にタダ働きを強要出来るほど統制力は強くないな武田も北条も

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:58:31.70

だって北条は実際に五万の大軍を送ってきたんだぜｗ
もちろん織田攻めにも動員してもらうよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:58:36.36

三河と尾張は今川の侵攻路である以上寸地たりとも他にやる気はないだろうと言うのを忘れてはいけない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:02:31.24

上杉に土下座しちゃうほどトチ狂う氏康さんなら氏真夫婦が陣頭指揮をとれば
氏康自身が出馬してくるかもよ　織田成敗はわしにまかせろ！バリバリって

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:04:44.52

実際に何の条件もなく援軍送ってくれる訳ないだろ
駿河の時は氏真が氏直を養子にして駿河遠江を譲るみたいな条件だしたからであって
それですら大したやる気出すことなくまんまと武田徳川に今川潰された訳で

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:07:53.34

だから氏政がトチ狂おうが働くのは家臣団なんだからそいつらが今川の為にタダ働きするはずないし、そんな危ない主君についてく筈がないわな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:11:55.53

後まず今川のやらないといけない問題は織田征伐より遠江の争乱の解決だろ
でもこんなのに他家が介入したら今川家臣団が反発するだろうし、結局三国同盟解消になるんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:17:50.31

ぶっちゃけ北条は今川が停滞しても大して困らないからな
本来関東思考で拡大政策に齟齬が出る訳じゃない
今川もまずは家中安定が最優先事項であって織田徳川は後回しでいい、織田は攻めてこないし、徳川も三河統一だけで精一杯
結局武田が今川の家中安定まで待ちきれないと言うか耐えきれなかっただけだろ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:21:29.20

なんだ結局お前らも氏真なんか見捨てるんじゃねーかｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:24:01.15

まあ織田ごときじゃ三国同盟に勝てないしな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:27:23.84

だから別に織田は今川を相手にはしてないし、徳川は三河だけで精一杯、北条は別に何にも困らず関東攻略中
信玄が早漏じゃなければ氏真はひょっとしたら立ち直らせてたかも知れない
まあその時には武田家中が崩壊してただろうけど

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:29:38.23

意味がわからない　崩壊するのは織田

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:30:54.18

北条がトチ狂った前科があるしな　やっぱ北条は織田を滅ぼすわｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:34:07.66

北条が織田滅ぼすって事は今川と全面戦争するか家臣達と全面戦争するかの二択って事だぜ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:34:22.30

じゃあ武田は斉藤と同盟して侵攻してくる織田を横から攻め滅ぼすわｗ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:36:20.15

織田は美濃、伊勢と侵略経路があるからねえ、崩壊はしないよするはずかない
武田は結局越後方面にいく気ないし、美濃方面でも一か八かしかないわけで

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:37:01.93

大事な同盟相手氏真ちゃんを守るために徳川も滅ぼして
もちろん義元の仇もちゃんと討ってやろう　ついでに斉藤も守ってやるよ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:38:48.35

その前にタダ働きさせられる事に反発する家臣達と戦争しないとな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:40:28.67

斎藤が尾張とるなら今川と対立する訳で…結局武田は三国同盟裏切る訳だ
つか斎藤とも同盟したら本当に武田何処にもいけなくなるよね

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:43:10.96

そもそもまず目の前の遠江すら上手く治まってないのに更に不安定になってる三河取ってくれても面倒なだけだろ今川にとっちゃ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:45:12.23

やる気のない氏真ちゃんに変わって三河は武田が統治してあげよう
これで今川も安心だね

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 23:46:02.00

癌細胞みたいな松平を生かしとけば今川は早晩滅びる
氏康も心配していることだし　武田は全力でいくよ