なんで小国尾張がさくっと勝っちゃったの？

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 17:57:39.30

関東での群雄割拠とかなんだったの？

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 18:04:26.80

北条＞＞＞＞＞＞＞織田なのは明らか
北条が尾張にいたら10年で天下取ってた

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 18:06:41.76

けど北条って気がついたらもうムリゲーになってて織田に媚にいったよね

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 18:40:07.97

地政学的に尾張は小国ではない

以上

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 19:07:28.76

尾張は港と通行で上がる税が桁外れだった
関東みたいな田舎とは訳が違うのよ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:01:44.79

中国地方の大内や四国地方の細川・三好も結構簡単に、
上洛してるよな。

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:45:26.11

中国地方より遠いのに、
関東は北条、千葉、佐竹、武田と４分割状態。
かなり不利だと思う。

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 20:57:54.35

龍興がアホだったから助かった

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:23:08.50

実際信長の生涯の半分以上は尾張統一と美濃侵略に使われた訳で…

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 22:31:58.28

信長は運だけだからな
北条なら二年で美濃攻略してたろう

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 23:12:03.13

>>10
ではなんで武田や今川如き滅ぼせなかったわけ？

忍法帖【Lv=12,xxxPT】 · 2011/09/20(火) 00:23:08.80

北条厨(笑)

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 09:32:42.38

>>11
ごときというが武田や上杉は信長より余程強いのは皆知っての通り
それら二つの勢力と戦い抜いた北条のが強いのは当たり前
仮に信長が相模にいたら武田や上杉どころか扇谷上杉に負けて滅亡していただろう

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 09:42:48.73

>>11の文章のどこに上杉なんか出てくるのか？
信長は義元の首を挙げたが、ヘタレ北条はそれすらできなかったが何か？

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 10:14:20.06

>>13
なんという意味の無い仮にだろう。

信長が市場と矢銭を重視するようになったのは熱田や萱津という経済都市をそれまでの慣習を無視して直接支配して力をつけた信定、信秀が影響しているのは間違いなく、仮に信長が相模にいたらなどという馬鹿げた空想話は何の意味も無い。

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 11:58:31.53

北条じゃ尾張統一しようとして負けて滅亡すんのがオチだろ
北条なんか信長に媚売りまくってたじゃん

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 15:18:12.07

戦が弓と馬の時代なら板東武者を麾下においた後北条も強かったのではないかと(^_^;)

時代が変わっちゃったからねぇ

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 03:56:51.50

尾張は小国じゃないし、何に対してさくっと勝ったのかも書いてないのでこの上なく無意味なスレタイだな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 08:42:33.34

尾張は当時の日本の地方都市の中では人口多いから小国とはいえないな。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 13:05:30.09

尾張は小国ではないが、尾張の守護代の奉行の家で尾張の下四郡しか支配していないのが弾正忠家。更に信秀没後に家中が分裂してその下四郡全てを支配していないところからスタートしたのが信長。
信長自体は弱小勢力。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 13:13:49.79

弱小勢力だけど金は持ってて、それを使った謀で尾張を統一した印象

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 13:30:25.42

>>21
そう？信長公記なんか読んでると小勢で遮二無二城攻めして信長自身が最前線で鉄砲撃ったりしてるけど。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 14:32:13.93

信長は十・百桁の少数部隊率いての高機動戦と
万桁の大兵力を動員しての総力戦が得意で
千桁の中規模戦力率いての戦術がど下手

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 16:50:16.26

信長が画期的だったのは戦略的な居城移転と合戦時の城砦群建築。
特に城砦群の建設による戦術ラインの形成は城攻め(小谷城攻め等)、防衛(長篠の戦い等)、対陣(賤ヶ岳の戦い、小牧長久手の戦い等)と活用範囲は広かった。

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 16:53:35.26

あの大きさで50万石はチートすぎる

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 14:08:54.55

尾張は商業が発達してたから信長は天下取れたんだという説多いけど
あれっぽっちの面積で50万石超えるような農業生産力があってこその商業だよな

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 20:28:52.38

>>20
尾張国には守護・斯波氏の下に守護代が二人いて、
上四郡守護代が織田伊勢守家（惣領）、下四郡守護代が織田大和守家、
織田弾正忠家は織田大和守家の三奉行の一つ。
信秀時代も一郡程度しか領してない。

>>23
天王寺の戦いは数千規模。

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 21:18:16.28

信秀に従ってた尾張衆のほとんどは家臣じゃなくあくまで寄騎だったからな
林や柴田、丹羽といった連中も家臣なのか寄騎だったのか疑問視されてる
家臣だったってはっきりしてるのが平手
寄騎だったのがはっきりしてるのが前田や佐々か

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 21:38:43.87

>>23
＞千桁の中規模戦力率いての戦術がど下手
信長が唯一野戦で敵の総大将を討った桶狭間で
率いていたのは人数は千桁だったような

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 21:32:05.16

名門六角家が簡単に堕ちた為。
一瞬で南近江守護が消えるなんて運良すぎじゃね？

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 23:28:41.79

六角落とせたのは織田の神速の行軍が生きた一例だわ
あの行軍速度が無ければあそこまで拡大できんかったぞ
なんつーか信長過小評価しすぎだわ

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 08:10:52.00

調略があったんじゃないの？
信長軍が来たら裏切るとか・・・

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 20:28:04.43

誰も内応していないと思うが

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 21:16:47.34

浅井に敗れ家臣を粛清してボロボロのくせに気位は高いから将軍を補佐して上洛した織田に反発して織田に決定的な敗北。

六角が南近江を追いやられたのは必然。

**人間七七四年** · 2011/09/29(木) 22:57:20.07

信長の努力とは無関係だね。運すげー

**人間七七四年** · 2011/09/30(金) 02:51:46.63

運とか関係ないし

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 21:32:20.76

将軍の討伐を何度も叩き返した六角氏が、勝手に崩壊とかありえねー！！！

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 21:47:14.99

いや尾張だけじゃ、さすがに天下には程遠かったろうね。
信長がなんとか１０年かけて美濃を攻略したのが大きかった。
これで天下を狙える勢力になった。

「信長の野望」の最初のバージョンで
最初の一国取るのが大変だが逆に取れてしまえばトントン拍子という点が
皮肉にもよく再現されている。

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 21:49:03.95

美濃なんて大した土地じゃないだろ。超土田舎じゃん。

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 23:43:13.82

確かに京周辺と鎌倉・博多以外は田舎でしょう

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 19:20:50.12

尾張って勝ったのか？

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 22:08:12.63

でもよー三好は首都京都を中心に５００万石はもってたんじゃね？
なんで信長公のパンチ一発でＫＯされちゃったんだろ
そして信長公は群雄のすさまじい猛攻に耐えて首都を防衛したし
やっぱ信長公というリーダーの力が凄まじく重要なんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 22:49:49.13

もってはないでしょ。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 22:56:29.47

>>42
三好は京の経済を掌握したわけじゃないからな。
信長は尾張の流通に美濃と伊勢の流通を支配して根拠として近江を同盟下において京の流通を支配した。
支配を広げる度に金の流れを掌握した信長との差がそこにはある。