【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 20:49:51.89

>>482
これにはもちろん同意だが最後のとこは
通達があっても「それに安心して信忠のことまで
考えなかった」というのも成立してしまうんじゃないか。
これでギャップは説明できる。

どちらもカキコする前に「反証」というのを考えて
「自分の意見とは違う発想をしたらどうだろう」とは
考えないのかな。
このあたりは藤本そっくりなのが微笑ましいけど。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 21:22:42.55

>>488
上のほうに出てたでしょ、目的は中国攻め
ついでに朝廷から討伐令の証の刀でも貰う気だったのか、単に所司代らと打ち合わせがあったから京にしたのか、そこまでは知らんが
目的は中国に行くことであって、京に泊まる事じゃない

こっちは消極的な理由だと言ってるのに>>453、相手は勝手に積極的な理由があるといって>>458、その積極的な理由の説明を求める>>475っておかしいだろ
何回も積極的に京に立ち寄った理由聞いてるのに>>452　>>473　>>483　>>487、一向に応えない、どころか俺にそれを説明しろとのたまう
はっきりいって話にならんよ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:01:11.73

>>490
じゃなくって、消極的理由でもなんでも
「それは単独説のみで説明できる」ということじゃないのでは？
ということだってば。
そちらの言ってることは既に昔から周知の言われてることなんだけど
「だから単独説だ」という根拠にはならないでしょ、ということ。
もし黒幕説としても別におかしくはないでしょう。
そういうことなんだけど、質問が伝わってないみたいだね。
事実や解釈に反対してるわけじゃなくて
藤本流の「～の根拠に使える」というのはどうなんだろう、ということ。
伝わらないならいいけど、藤本が聞いたら悲しむだろなって。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:40:16.89

>>490
秀吉の様に朝廷の高位高官を欲しなかった信長が「朝廷から討伐令の証」なんぞ貰う筈も無かろう。
信長晩年の統一戦は、信長個人の資格で遂行。
目的は中国に行くことであって、京に泊まる事じゃないなんて、史実を歪曲した妄想。
史実より個人妄想を優先させる藤本正行と同類の愚考。

天正九年以来一年以上信長の入京が無かったのは、その必要が無かったから。
なのに敢えて入京したのは「積極的」理由があったに決まってる。常識だ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:40:36.55

光秀が現行犯は確定→共犯が居た証拠は無い→現状では単独犯とするしかない。
こういう流れだろ、そら可能性は無限大だけどな

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:42:45.06

>>493
光秀の単独犯行は物理的に不可能なんだが。
田中直紀レベルの間抜けだな。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:45:47.84

はぁさよですか

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:47:48.25

この人はだがと同じ扱いでいいよ
相手しちゃ駄目

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 23:29:01.04

>>491
そこに俺は興味ないから

>>493
ああだこうだ言えるのが楽しいんだけどな

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 02:50:21.19

ここを勝手にお前の遊び場にされても困る

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 20:51:53.72

え？あなたにとってここは仕事場か何かですかい？

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 21:00:46.96

>492
>目的は中国に行くことであって、京に泊まる事じゃないなんて、史実を歪曲した妄想。

中国方面へ向かうのが目的だとする史料は幾つもあるが、入京が目的だという史料があればぜひ見たいものだ。
本能寺の変研究に一石を投じられるぞ。

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 23:13:46.41

＞入京が目的だという史料があればぜひ見たいものだ。
「九条亜相日記」と「土御門左衛門傳」の言明により明らかなことである

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 07:18:13.50

え？

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 07:48:22.25

どうせなら「土御門金吾傳」の方がそれっぽいかと

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 10:24:34.25

将軍様マンセーが跋扈だな。

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 14:56:34.61

なんだ、またいいとこでおしまいか。
せっかく黒幕説が来たのに。

**上杉謙信** · 2012/02/07(火) 15:03:35.25

光秀が天海になって、家康担いで、天下を取ったのが400年前。
大奥も天海の遊び場。
現代では、日本共産党の弁護士してるってさ。

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 15:31:01.80

なんだ日本の破壊工作してるんかい！
そんなようじゃ、江戸時代の民衆も苦労したに違いない。

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 14:32:17.97

光秀公の嫡男ってなんて名前だっけ？

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 15:22:43.32

十五郎

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 17:31:25.53

小五郎

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 21:18:45.91

きんかん太郎

**赤垣伝兵衛** · 2012/02/10(金) 01:45:43.57

ワイの作風をパクるな！
福本センセと岩尾正隆に頼んで夜討ちをかけるぞ！

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 02:05:36.28

伝鬼

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 05:24:09.67

転回

**人間七七四年** · 2012/02/11(土) 22:49:43.16

>>500
論証ではなく史料の存在云々ですりかえる定番の欺瞞。
なら、その史料とやらの詳細な中身出せ。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 00:02:58.58

人に出せって言う前に、どうして自分が出さないんだろうなぁ。不思議だなぁ。ホントは史料が無いのかなぁ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 01:08:38.94

「九条亜相日記」と「土御門左衛門傳」の言明により明らかなことである

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 09:09:29.74

史料名はいいから、肝心の中身の詳細出せ。
寝言はいいんだよ。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 09:42:58.71

いちいち基地外を相手にするなよ。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 10:03:13.68

論拠出せないと、他人を「基地外」呼ばわりか。
簡単に論破されてやんの。ブザマだなぁ～

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 10:56:42.22

>論拠出せないと、他人を「基地外」呼ばわりか。

どっちも論拠を出していないけど・・・

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 10:59:16.39

>>521
史料名出したからには、その中身出すのは当然。
が、全く出せない醜態のブザマ。
この一点で勝負はついてんだよ。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 11:01:38.60

どっちも論拠を出していないから、どっちも「論破」なんかできていないでしょ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 11:32:17.37

こちらの論拠は、信長の客観的行動で証明済み。
対毛利戦の為西下するのに、数日在京する必要性なんぞ皆無なんだからな。
中国戦線に下向したいなら京なんてスルーだ。
そんなの小一だって理解できる話。
簡単に論破されてんじゃん。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 11:38:50.61

誰が見てもわかるような根拠がないと「客観的」とは言わないよ
自分一人にしか通用しない理屈は「主観的」と言う
「そんなの小一だって理解できる話」という理屈では「客観的」な根拠にはならないよ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 11:45:36.87

>>523
いやいや、論拠は「信長公記」だよ。
それは「一次史料」じゃない！捏造だから根拠にならんというなら仕方ないがｗ

つうか「入京目的」が「入京が目的」ってどうよ？
用が済んだら安土に戻るつもりだったの？その論拠は？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 11:54:59.87

>>524
「ものにはついで」という言葉もある。
それに毛利戦線は急を要する状況でもない。
後から悠々とのりこめばいいだけというのがその時の信長の立場。

> 数日在京する必要性なんぞ皆無

京に必ずしも滞在する必要は無いかも知れないが、別に急ぐ必要もない。
一年以上、上京してないので、いい機会だから寄って行こう。
政治的にもそれなりに意味もあるだろう。
この程度だろう。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 12:02:22.25

>>524
お前がここに書き込んでるのも何か目的があるんだよな
何？
啓蒙でもしようとしてんの？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 12:41:23.77

>>527
一年以上上京してないので、政治的にもそれなりに意味があるって一体何よ。
民主党の無能糞ゴミ政治家連中と同様の脳死発言は失笑で一蹴だ。
出直して来い。

>>526
在京目的が済めば、安土に帰るか西下するかなんて、分かる訳ねぇだろ。
要は、一年三ヶ月ぶりに「わざわざ」入京した事実だ。
前回の内裏の「馬揃え」から本能寺の「大茶会」に入京目的が変わってる理由示してみ。
中身の無い寝言はここに持ち込むな。

>>525
文章として意味を成してない。
もう一度義務教育からやり直せ。
>>528、お前もな。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 12:47:21.66

節電啓蒙大臣

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 13:01:51.62

>529
>在京目的が済めば、安土に帰るか西下するかなんて、分かる訳ねぇだろ。

ここにきて、まさかこんな低次元なコメントが出てくるとは…。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 13:29:39.73

>>529
ここに書き込みしてるおまえの目的及び必要性は何ですか？

これで理解できるかな？

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 13:39:34.92

>>529
> 一年以上上京してないので、政治的にもそれなりに意味があるって一体何よ。

いろいろあんだろｗ
わからなければいいよ、書生さんｗ

> 在京目的が済めば、安土に帰るか西下するかなんて、分かる訳ねぇだろ。

君の言い分に従うと入京以外用がないんだから用が済んだら帰るだろｗ
中身の無い寝言はここに持ち込まないように。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 13:47:20.24

とはいえ、ここで現政府の批判に置き換えるのは筋違い。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 13:49:06.72

>>531
前言を訂正するなら、信長はたぶん安土には戻らないだろうな。
在京目的を終えたら、西国制圧の指揮と戦後処理の下知の為西下するんじゃね。
こんな低次元なコメントを打ち砕く「高次元な」コメント期待しとるぞ。

>>532
お前とたぶん同じだろ。
というか、そんな愚問自体どーでもいい愚行。
論破された腹いせに必死で話のすり替えが精一杯か。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 13:51:51.66

>>533
結局中身ゼロの上っ面の寝言だけは一丁前の雑魚か。
何の存在価値も無い法螺吹き税金泥棒の民主党の無能共と同類か。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 13:56:22.72

>535
>前言を訂正するなら、信長はたぶん安土には戻らないだろうな。
>在京目的を終えたら、西国制圧の指揮と戦後処理の下知の為西下するんじゃね。

６月４日に京を発って西国に向かうと信長が言ってるのに、
それについて全然触れていないあたり、
議論するには全然知識が足りていないのではないかと心配してあげた訳で。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 14:10:53.06

>>535
つまり必要性も無いのに書き込みしてると
織田の毛利討伐のついでの入京は必要性が無いと否定し、おまえ自身は必要性が無い行為を平然と行っていると
有難う御座いましたｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:00:24.63

>>538
では君が書き込みしている「必要性」とやらをお聞かせ願おうか。
そもそもネットに書き込みするのに「必要性」も糞もねーだろって話だ。
しかも何の関連性も無い信長入京の意味と現代人のネット書き込みの背景とを同一視している愚劣さは嗤える。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:11:06.91

>>537
そもそも「入京目的」とか「入京が目的」なんて馬鹿馬鹿しい言葉遊び自体が無意味。
目的があったから「わざわざ」入京した訳で、その背景が論点なのに、話をすり替えまくりで揚げ足取り狙いってか。
ところで西国出立の予定が六月四日だという根拠は？

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:18:47.39

読まなくてもわかる
今日は日曜日だし黒幕説くんが確実に湧いている

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:23:04.16

そんな便所の落書きしかできんのか

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:58:14.80

>540
>ところで西国出立の予定が六月四日だという根拠は？

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 16:01:41.26

このレベルだと黒幕くん有利か。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 16:07:14.03

本能寺の変を調べていて、信長の西国出立予定日の典拠を知らない人間がいるなんて普通は思わないもんなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 16:48:53.63

>>543　>>545
あらあら、答えられないってか。
終わったな。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:14:21.40

だがは朝廷黒幕説信じてるから天正十年夏記を謀略の一種と見てるんだよ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:23:24.22

>>547
では君は何説信じてんの？
それも答えられないってか。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:34:27.17

>>539
>>524
なんで俺がお前の珍説の論証しないといけないんだよｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:53:47.94

>>549
こちらの書き込みの趣旨とは連関性ゼロ。
知能のレベルが如何程か、これ程如実に分かる駄文も珍しい。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:59:52.11

>>550
話は変わるんだけどさ
職場で同僚でも部下でも上司でも、業務に無関係な議論まがいの事したら大抵お前が言い負かしてるだろ？

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 18:02:05.43

>546
じゃあ、知識の無さを露呈したまま続けてくれたまえ。

…この程度だから黒幕説論者はみんなフェードアウトするんだよなぁ。１０年以上何も変わってないｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 18:37:52.96

>>552
で、君は何説よ。
空脳で己の自説さえ分からんか。
そもそも自説さえ無いんだろうが。
ところで信長の西国出立の日が六月四日だとする根拠って何だ？
単なる妄想か。
なら、そう言え。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 06:49:01.47

↑基本中の基本、それを本当に知らないなら亜ボーンだね。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 06:53:12.87

まぁ史料名を挙げたとて、捏造だとか喚くんだろうがね。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 15:58:27.33

本能寺の動機って光秀野望説以外は単なるこじつけ臭がしてならんな

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 17:15:54.05

>>556
俺もそう思う。
人が人を殺すのには必ず動機、または殺せば得をするというのがある。
それなしに殺すのは通り魔くらい。
光秀とその家臣たちも信長を殺せば得があるから、または動機があったから
だろう。
黒幕説ってのがこの意味じゃ全然わからないんだわ。
つまり黒幕にそそのかされた、命令された光秀がまた家臣たちに命令して、
こんなのがあるのかねえ？
命令された者がまた命令してやらせる、これが理解できない。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 18:43:44.07

「黒幕」と光秀（明智家）と利害が同じ→光秀が変を実行する。この場合
は、成立条件が大きい（ただし、そうであれば、「黒幕」の存在が、変に
とって大きい位置を占めるわけではなく、「黒幕」がいたかいないかによ
って、変の性格が大きく変わるわけではない。単独で実行したことと意味
はあまり違わず、「黒幕」と騒ぐほどではない）
「黒幕」と光秀（明智家）の利害、意向が必ずしも同じではない（つまり、
光秀単独では、変をおこすつもりはなかった）→「黒幕」が命じた結果、
光秀が変を起こす。この場合は、「黒幕」としての存在意味がはっきりす
る（しかし、この構造では、光秀（明智家）を変を実行させる条件は難
い）。これは、>>557さんが言っている内容。
「黒幕論」の多くは、このどちらであるかはっきりさせず、なんとなく、
この中間あたりで、「黒幕」なしには変の根本性格を捕えられないような
ことを言いながら、それを実行させた条件をあいまいにしているようにし
かみえない。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 09:23:05.24

最近は、秀吉ー三好ラインとかいろんな話も出てるね。
かえって黒幕説みたいでイヤなんだな、あれ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 09:28:48.25

>>558
いろんなのがあるけどとりあえず
光秀ー朝廷の利害が一致して、信長が邪魔
ってのね、それで実行犯とそれとなくささやいた黒幕さん
ってのがこのスレでの黒幕説くんじゃないのかな。

朝廷黒幕説否定の根本根拠は「細川書状で触れられてない」
ぐらいで光秀が「全部自分でやった」という直接証拠があるわけでもない。
このあたりはお互い状況からの説明になってると思うのだが
否定派が藤本本しか読んでなくて「入京理由」の話しかしないから
そこで終わっちゃったというのがこないだじゃないのかな。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 09:44:10.14

ここは遊び場じゃないとか言ってたな

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 10:08:20.04

>>560
そもそも単独説と黒幕説は等価じゃないから。

> ってのね、それで実行犯とそれとなくささやいた黒幕さん
> ってのがこのスレでの黒幕説くんじゃないのかな。

アホか？そんなの黒幕っていうかよ。
未必の故意に頼った黒幕を持ち出すんなら、せめて黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠を挙げてくれ。
正直、そんなのオレが今即興で思いついた光秀嫉妬説と同レベルだわ。
もういい加減にしてくれ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 10:43:04.56

>>560
だから本能寺を直接襲ったのは明智秀満、斉藤利三だろ。
光秀が直接乗りこんで信長を殺したわけじゃない。
俺が家臣ならこう聞くがね「殿、上様（信長）を殺して我らに
どういう得があるのですか？」
ここで朝廷のために、とか言われたら「なぜ我らが朝廷のために？」
と疑問を持ってもおかしくない。
そして疑問を持った者は脱走するとか、信長に通報したりするんじゃないのか。
ところが誰も脱走も通報もしていない。
○○が黒幕、○○のためはこの点がナンセンスなんだよ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 12:08:25.61

黒幕説以外で根拠がよく分からんのは、
『革新的な天才･信長に保守的な光秀が付いて行けず、光秀が信長の暴走を止めるために本能寺の変を起こした』みたいな説。
堺屋太一が書いた小説「鬼と人と～信長と光秀～」が、まんまそんな感じだが。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 14:50:26.82

光秀嫉妬説って何だ？
光秀が信長を好き過ぎて殺しちゃったみたいな感じ？

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 19:45:52.80

563は当時の気風が理解できてないんじゃないのかな。
たとえば創価学会で「教団を資産力で支えて吹き上がってる会長を失脚させるのは池田先生をお守りする為に！」と言えば幹部も納得するだろう。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 20:38:25.43

当時の気風がどうかはともかく「本城惣右衛門覚書」なんか見るに雑兵レベルだとそれほど問題はなさそう。
光秀の幹部連中も利三の帰属問題などで信長と揉めても分裂の気配があった気配があったとはきかないし、変後の動きを見ても団結は高かったようで問題は無かったんじゃないかな？
一般的にそうだとは敷衍できないだろうが。

>>565
たしか光秀は丹波制圧後も「信長様に拾われて感謝してる」云々あったはず。
だからこれまで散々便利使いされてきても喜びすらあれ恨みはなかった。
しかし、「どうも信長様の寵愛も秀吉に移ってしまって、オレは2位以下になってしまったようだ。悔しいっ！！！」
と愛憎裏返ってついつい機会を得て謀反！
っていう与太。
先行説があるかは知らんｗ

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 21:46:40.20

>>567
本城惣右衛門は、３，４年前まで、丹波一揆で明智家と対立する側にいたような傭兵的な存在で、恩賞さえとれれば、敵がだれでも構わなかっただろう。
このような兵がどのくらいの割合を占めたのか分からないが、ただ、それを指揮する家臣レベルでは、すこし違うようには思う。
「本城惣右衛門覚書」は、実に多くのことを語っている大変な史料だ。

>>566
「　」内が、文意味的によくわからないのだが、戦国時代は、主君に値しないなら見捨てるという空気も濃厚にある。

>>562
未必の故意に頼った黒幕を持ち出すんなら、せめて黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠を挙げてくれ。

ここは、強く同意。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 22:25:42.39

>>568
いや、だから、雑兵レベルでは問題なさそうと言ってるんだわ。
幹部連に関しても利三の帰属問題などで信長と光秀の間で不穏な動き（という程でもなかったかも知れないが）の中で揺れていた旨の話を聞いたことが無いので、
例え光秀が誰かの意向に沿って謀反を起こしたとしても着いていくくらいの結束力はあったんじゃないかな？
もちろん、オレは黒幕説には与しないがｗ

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 23:36:51.57

>560
>否定派が藤本本しか読んでなくて「入京理由」の話しかしないから

茶器を大量に持って入京した理由も説が複数あるし、
何より西国へ出発する日も分かっているのに、
黒幕説主張者はその辺を全然知らないものだから、議論にならないだけ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 23:54:40.92

>>566
あんたの会社の上司が「日本の栄光を守るために黒字をたたき出して会社を発展させている
社長を追放する」とか言い出したら賛成できるか？

光秀の部下が先祖代々朝廷に仕えていた連中ばかりだったら賛成するかもしれんけど、
当時の人にとっては存在感なんて無きに等しかった朝廷のために戦え言われても賛成する
とは思えん。

**赤垣伝兵衛** · 2012/02/14(火) 23:58:14.56

そうだ！

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 00:01:26.70

>>566
幹部「教団を資金力で支えている人を殺すのは池田先生のためになりません」
以上

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 08:51:56.66

>>568
横からなんだが、黒幕がいないと光秀は反旗を翻さなかった、なんてのは
仮定の話で証明不可能だからそれは否定説がわざとそういう方向に
持って行きたいだけじゃないのかな。
そうすれば、証拠は無いだろ、と黒幕説否定になるから、いつものようにね。

ではなくて、黒幕説も証明できないが否定も直接証拠が無い、という
ことを言ってるんじゃないか、こないだの話が終わったのは。

>>570
議論にならない、のはこれも否定説が自分の主張範囲から
一歩も出ないからだと思うよ。入京理由という話題を強調するのは
藤本だけでそれはそんなに問題にはならないでしょう。
上の方で出てたと思うが。

>>564
それは小林の「制度防衛説」というとこかな。
以前はこういうのにもよく触れて話をしてたもんだが
藤本信者はこういうのは読んでるんだろうか。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 10:46:53.20

>５７１
会社と宗教たる層化は違う。
天皇は日本教の頂点の存在。
そこのところを理解しないと会社とか現在の世俗的なものと重ね合わせてしまう。
宗教を理解するとヨーロッパの歴史も更に面白くなりますよ。
今の日本では信仰を持っている人は少ないから、このへんが難しいのだが。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:12:29.58

>>574
> ではなくて、黒幕説も証明できないが否定も直接証拠が無い、という
> ことを言ってるんじゃないか、こないだの話が終わったのは。

だから単独説と黒幕説は等価じゃないんだよ。

本能寺の変で動いたのは光秀軍団。
変後で呼応した勢力は安藤とかの小勢力くらいで他はなし。
光秀に近いと思われる細川や筒井も同調しない。

これで光秀以外の者が本能寺の変を主導したと主張するのは無理筋すぎる。

後はせいぜい「何故、光秀は謀反したか？」という光秀の内心の問題くらい。
で、仮に「光秀を唆して謀反を起こさせよう」という人がいたとしても、実際に光秀にどれくらい影響があったかを示せなければ議論の対象にはならない。
さらに仮定の話をすれば「光秀を唆して謀反を起こさせよう」という人が複数いたらどうなのよ？と収拾がつかなくなること請け合い。
「そういう小説でも書いて満足してください」というレベル。

もう躍起になって単独説を否定することだけに夢中になるのはやめて頂戴。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:13:54.05

>>574
＞入京理由という話題を強調するのは
＞藤本だけでそれはそんなに問題にはならないでしょう。

入京しなくてもいいのに入京したというのが黒幕説の主張なんだから、
そこをもっと掘り下げる必要があるのに、
基本的事実さえ知らなかったから指摘をしているだけ。
憶測ばかりで議論を進められても困るからね。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:26:17.08

>>576
自分も単独説なんだが、同調者が出ないのは
藤本がいう「機密漏洩はどうした」に対する逆に
「情報管理がうまく行った」みたいな回答にもなってしまうかも
しれないんじゃない？
成功後でも朝廷としてだが少しでも武家の争いに介入した
ことは伏せておきたいわけでしょう。
それこそが黒幕くんのいう「密約の証拠」って言われそう。
まあ反証の反証は自分の勝ちってこともないんだが
単独説ってもっとうまく説明できないかなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:31:35.08

>>577
そうなの？
黒幕説くんの主張をはっきり知らないから
悪いけど、誰が主体の入京にしろそこを
ほり下げても単独も黒幕も主張ー裏づけには
ならないと思うのだけどな。
藤本はある「黒幕説」を想定してそれを「おかしい根拠」
としてるけど「黒幕が一日に信長を京によんだ」なんて
原始的黒幕説は今は言う人いないでしょう、いたら悪いが。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:35:53.17

うん、まずはスレを読み返すところから始めてくれないか？
黒幕くんの代わりにいちいち答えるの面倒だから。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:36:13.86

>>578
> 自分も単独説なんだが、同調者が出ないのは
> 藤本がいう「機密漏洩はどうした」に対する逆に
> 「情報管理がうまく行った」みたいな回答にもなってしまうかも
> しれないんじゃない？

何言ってんだ？
変後に光秀側に朝廷の関与を隠さなければならない理由がどこにあるんだ？
朝廷側が介入した事実を防ぎたかったことは、百歩譲って考えられないことはない。
だが、光秀は必死に同調者を求めてたんだぞ？
まったく合理的でない。
っていうかあなたが言う黒幕説って朝廷黒幕説限定なのか？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:40:16.76

つうかID:477nIAouって
戦国時代関連の良書
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153399153/
で、延々と自分の主観だけで語ってた奴か。

もういい年なのに…

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:41:54.71

>否定も直接証拠が無い
なかったことの証明はできない。
黒幕がいたというなら、いたとする側が証拠を示すべき。
それがないから単独説になる。
つかあんた、他のスレでも「なかったことの証明はできない」と
言われてなかったか？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:14:19.99

ってか、光秀の「自分が単独でやりました」
という書状や日記が無い、ってことね。
これは誰かが言ってたことだからレスもらっても答えられないけど。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:18:02.13

>>584
アホｗ
仮にあったらあったで、「わざわざこんな事を書くのは怪しい。これこそ黒幕がいた証拠だ！！」と宣うのが黒幕説信者ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:22:14.05

あ、誤解無いように言っておくが
「単独でやった」という証拠が無いからといって
「じゃぁ黒幕」なんてことを言うわけじゃないからね。
どちらも直接証拠が無い、というのはこういう
意味合いなんだがどうも両者おかしな読み変えを
してるようだから。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:27:14.96

>>585
５８１に対するレスだけど、反論じゃないから勘違いしないでね。
光秀が同調者を求めてて自分だけが「朝廷と組んだ」と
言っても朝廷が認めないと「朝敵」にもなってしまわない？
だから隠すんじゃなくて主張したくてもできなかった状態ってね。
ここは「百歩譲れば考えられるかな」というぐらいでどうだろう。

それと自分は単独派だから黒幕説の主張をつぶしたくて
わざと細かい点につこんでるだけだからね。
５８５のレスには笑うしかない。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:29:29.38

>>586
もうほとんど言いがかりだな。
あなたの望む証拠ってな何よ？
あと「両者おかしな読み変え」と言ってるが、おかしいのはあなただよ。
あなたの言ってることが本当ならもう50前後なんでしょ？いい加減にしなよ。