長篠・設楽原合戦の真実　part3

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 09:54:46.10

近年、多くの新説が提唱されている長篠・設楽原合戦を語りましょう

■過去スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153127427/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1225641222/

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 07:25:18.90

この知恵袋の見解はどう？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1294413772

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 07:48:18.45

なんといっても致命的なのは、モノ運びの人員を含めていないことだ。馬の口取りや、武具や食料を運ぶ人員。

馬上３鉄砲５弓２槍１５指物(旗) ３合計２８人で、２８人のうち５人が鉄砲兵なので
織田軍が３万人のうち鉄砲が3000では、割合が少なすぎる（10%）、武田軍は鉄砲の割合が高い（18%）、
と判断してしまっている。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 07:59:00.25

>>951
そこに出てくる軍役状による動員人数から調達武器数指定命令は、
武田、上杉、北条では当たり前のことで、
あくまで大名が貸し与えている体制なので、
大名の命令で連れてきたそれぞれの軍を解体し、
同兵種でまとめることができたが、
織田はその当たり前が出来なかった後進的軍隊。
むしろ蓄財大好き佐久間や前田などはケチって兵が足らない、
指揮下の国人に代わりの軍役負担を負わせるなどしていた。
当然、蓄財して信長への貢物を家臣はやらないと疑われるので、
鉄砲装備なんてロクにやらずに、
鑓を持って武辺者と呼ばれるを名誉とした。
長篠もそうだが、
織田は鉄砲調達というより鉄砲手を細川や筒井を通して、
紀伊に近い堺などで傭兵として調達してきただけ。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 08:14:13.70

利家が死ぬまで織田系家臣に慕われたのも
ガチ武辺者だったから。
またソロバンをはたいて蓄財し、
伊達や細川や堀らに金貸して従わせていた。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 08:32:04.44

ソロバンは当時における最先端ツール。
槍使いもうまいが、お金の計算にも強い。ただ同僚たちが
秀吉とか明智とか優秀すぎるのがいたので、ちょっと遅れをとったが
優れた人だったのだろう。花の慶次では、情けなく描かれ過ぎ。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 08:40:42.96

プロの将棋指しで代表を勤める会長は、最高峰の名人戦で勝ったか挑戦したことがあるなど
トップレベルの実力がある人でないと、他の棋士たちが納得しないのだそうだ。

その意味からいっても、前田利家のガチ武辺者ぶりは凄い経歴を持っている。もっともそれを言ったら
家康は、桶狭間の戦いから大阪の夏の陣まで歴戦ぶりなので、前田利家を上回るが。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 08:45:24.77

秀吉や利家や家康の跡継ぎたちは、そんな武辺者の経歴を持ってないので、
荒くれ戦国大名たちを束ねるのは無理そうな感じ。

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 17:14:14.45

>>953
指定しないとまともな装備してこないことの証拠だな
実際、最近は乱れて周囲への聞こえが悪いって武田が嘆いてるし
その点、織田は言われずともやる優秀な部下ぞろいだな、こういう部下が欲しいよ

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 19:11:31.64

願望妄想を書くあたりやっぱり織田厨はアホだなw

**人間七七四年** · 2012/09/23(日) 20:14:50.22

>>953のどこが願望妄想でないというのか・・・ｗ

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 05:43:18.65

あの文は挑発だね。わざとアホ書いて、誰かが訂正してくれるのを待っているのさ。

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 08:10:24.26

島津の様に、信長が家臣たちにどのくらいの割合で鉄砲を持つように指示した
かがわかれば、自ずと数量が出てくると思うけど、そんな資料聞いた事ないなぁ。
まあ、個人的には長篠では言われるほど鉄砲が活躍したとは思っていないので、
どうでもいい良いといっちゃなんだけど、戦局を左右するものではなかったと
思う。

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 09:14:31.81

鉄砲買う金あったら信長に謀反ありと疑われて粛清されるだろ。
むしろ織田家臣は疑われないよう余財無しをアピールしないとまずい。
中国戦線にいた秀吉は、
年賀の挨拶などでむちゃくちゃ長い贈り物の行列を編成して、
信長の猜疑心を解こうとしてるし。
よく中国戦線から、呼び出しを喰らうのも疑われていたから。

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 09:37:18.45

> 年賀の挨拶などでむちゃくちゃ長い贈り物の行列を編成して、

これは信長の配下時代から相当な財力があったという証左なんだが
他の信長の諸将らはとてもこれほどの蓄財はなかったらしく
秀吉の金鉱は未だに謎らしい

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 10:02:17.68

スレ違いだけど、秀吉は承認との駆け引きが上手かったと聞いたが、その辺かな？

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 11:23:08.52

小西みたいな豪商とつるんでたみたいだし金はありそうだ

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 19:25:56.35

秀吉が、清洲城の塀の修理を受け持って、２班にわけて
競争させて早くできた方にお金を与えたとか、
台所奉行になって、薪の購入を節約して安く仕上げた
とかの話は、ほあんが書いた太閤記の創作だから。

でも、商才や民衆の生活を熟知していることなどは、秀吉は抜群である。

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 21:31:10.97

＞商才や民衆の生活を熟知していることなどは、秀吉は抜群である。

これも創作だと気付かないのか？

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 21:51:27.27

まあ信長の関知せぬ所で相当悪辣な事をやってたんだろうと想像がつくんだけどね
金儲けのノウハウなんか史料に残るわけがないし

**人間七七四年** · 2012/09/24(月) 23:06:00.05

史料だけで歴史を語るなら歴史は殆ど分からないことだらけになる。
史料が全て実際にあったことを記しているわけではないし。
史料が重要なのは言うまでもないけど、史料を元にした推測も有る程度重要だと思う。
で、その推測から来る想像や妄想が歴史の楽しみでもあると思うんだけどなあ。

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 01:53:59.65

そういう汚れ役は秀長が受け持ってたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 03:54:26.36

千利休売僧疑惑とかか

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 06:40:46.55

北条氏をほろぼしたあと、家康にその領地を与えられたが、秀吉はそのとき
「江戸はまだ行っていないが、地図で見ると良いところだ。小田原の城は家康の家臣に与えて、家康本人は
江戸にするのがいいだろう」
とあり、家康は同意したと、徳川実記だったか記録がある。
それまでの家康の城は、岡崎城や浜松城は海から離れていた。しかし秀吉は大阪城にて
城内まで舟が入れることによる補給の容易さ、大河川の下流が湾に注ぎ込む地での商業の利便性、
をすでに知っていた。その後の江戸／東京の発展ぶりは皆さんご承知のとおり。

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 06:55:05.64

本スレの主旨から話がずれたので、なるべく戻すとして
鉄砲の火薬の原料である硝石は、戦国時代では、外国からの輸入品だ。

硝石の成分は、日本でも一応あるが、湿気に弱くて雨に流されて得にくい。だから外国の乾燥地帯で
採取する。江戸時代の鎖国中は、古民家の床下で、たとえば白川郷の合掌造りの民家とかで
硝石を作ったりしていた。が、軍事用として大量に緊急に質の良いものなら、やはり輸入品になろう。

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 07:48:35.66

火薬の輸入の話は該当ｽﾚがあるからそちらで。
実際にはまったくと言ってわからん話だから議論できないけどな。
国内での生産についての史料が断片的にしか窺えない以上
どうしようもない。
富山の五箇山などで生産されていたのがわかるのも関が原前後の書状でわかるが、
それがいつから生産スタートされたかもわからん。
ただ北陸一向宗や石山本願寺関連施設では早くから生産されていたのかも知れない。

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 08:20:30.06

火縄銃の不発はさぞ多かっただろうねえ。訓練とか狩猟とかなら、国内生産分の火薬でも
いいだろうけどさ。
火縄銃が不発だった場合は、まず火縄を外して、遅発の可能性もあるから、銃口を下にして
叩いて弾丸と火薬を出す。たぶん思うように出ないだろう。火縄銃は基本的に、斜め下を撃とうと
すると弾丸が転げ出してしまう。だからきつめの弾丸を自作するかもしれないし、銃身の内部に
すすがついて、べたつくかもしれない。火薬に至っては、銃身に入れて棒で突き固めるので、
逆さにして振っても、思うようにでてこないと思われる。
やはりここでチェンジ！だな。他の鉄砲兵？にその場を代わってもらったうえで、
後方に引き下がって、尾栓をはずして大わらわの分解のハズ。

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 08:30:14.62

>>973
家康の場合、天下をとるまであれだけの大身であったにも関わらず
金策に困り続けて、貧乏の状態だったからケチで有名
さすがに将軍にもなればそんな事はなくなったが
秀吉と違って1大名時代は金儲けとは無縁だったらしい

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 08:37:00.48

岩国藩鉄砲隊保存会（山口県）のところで、撃ち方の順序が写真付きで載ってる。
http://4travel.jp/traveler/minikuma/album/10441248/
強風の中だが、おおよそ１０％～２０％の不発率。
火薬・装備・技術など、戦国時代とは比べ物にならないくらい高いレベルなはずなのに、この結果だということは、
戦国当時の不発率は恐ろしく高く、不確かな武器であったことが分かります。

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 08:45:54.86

>>977　んだね。ケチで有名。家康の金儲けは、信長や秀吉に感化されて
後からのものだろう。

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 09:04:15.53

信長死後、自分に味方をつけようと秀吉の賄賂大作戦が始まったが
それができたのも金満だったから
勿論、太政大臣、関白も金で買った

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 15:01:43.85

金で買えるものじゃないぞｗ

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 15:23:11.94

徳川家康の征夷大将軍は金で買った

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 20:24:12.39

>>977
金策に困り続けたというのは何が元ネタ？

**人間七七四年** · 2012/09/25(火) 23:45:02.00

今川に三河は搾り取られ家臣でさえ畑を耕す有り様とかいう創作があるじゃん
それじゃね
娘すら与えて先陣を任す家康の家臣や国許をそんな意味わからんことするわけないけどな

**人間七七四年** · 2012/09/26(水) 07:52:52.53

まあ、そうだわな。

**人間七七四年** · 2012/09/26(水) 07:59:24.80

大身であったというのに、三河時代の状態だけをもって困り続けたというのもなんとも

**人間七七四年** · 2012/09/26(水) 08:25:26.35

>>971
たしか大河ドラマ『秀吉』には秀長が「俺は大黒様か！」と怒鳴る場面があったな
まあ元が小説だからな

**人間七七四年** · 2012/09/26(水) 08:28:02.27

>>986
将軍になるまでは物凄くケチだったから
困ってなかったらもう少し気前が良いよ

**人間七七四年** · 2012/09/26(水) 11:22:26.37

家康が溜め込んだ金を散財する家光ｗ

**人間七七四年** · 2012/09/26(水) 18:03:27.49

まあ如水や利家も蓄財して政宗とかに貸してたから、
ケチと節約は区別するべき。
あと守護大名上がりは、直轄領がほとんどなく、
大友みたいに寺社破壊で荘園没収して褒美に回すケースもあるが。
鎌倉時代からの重代の大身家臣たちや仮想敵に等しい大友支流の同族に領地を与えてるから、
本家は南蛮貿易利潤だけでは追っつかず、
博多商人に金借りたり
ついには大友家菩提寺まで破壊して領地増やしをする窮乏ぶり。
大友も略奪や人狩奴隷売却すれば財政V字快復すんのに、逆に孤児の為の病院や学校作り始めて…
まあそれで人心を得たから島津相手にキリシタン人口多い玖珠郡などでは武将不在でも国人連合で大抵抗できたんだけどな。

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 00:30:25.80

>>988
いや、そのさも事実であるかのように語ってる、けちという事の元ネタをだな
結局>>984程度だろ？

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 15:19:27.82

大体、幕末ですら軍資金が無くてフランスから金借りてたぐらいだぜ
大身だからと言って金に困ってないという考えは捨てろや

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 18:57:05.18

×幕末ですら

◯幕末だから

認識は正確にな

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 19:00:24.99

家康はたとえば、それこそ長篠の戦いでは城兵に最新の鉄砲を揃えて装備させたと言うな。
そのため武田軍の鉄砲よりも射程がかなり長く、長篠城の改修もあって防御に非常に効果を発揮したとか。

家康は将軍になる以前から金使うところはがっつり使ってるよ

**人間七七四年** · 2012/09/27(木) 19:15:17.63

>>994　そのような話は聞いたことがない。

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 00:30:17.42

ｿｰｽ不明の話ばっかだなｗ

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 01:19:31.36

>>992
はなしズレてるぞ
ケチかどうかと金に困ってるか否かは又別の話だろ

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 06:01:57.61

『長篠城を防備するにあたり、徳川氏は200挺の鉄砲をこの城に配備したという。
城兵は500名とされるから、40％という、当時としては異常に高い火器装備率になる。
これを戦闘正面である主郭と帯曲輪の外郭線の約200メートルに、仮に150挺を充当するとして、
１．３メートルに1挺という数になる。』
「戦国の堅城」三河長篠城（樋口隆晴）

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 08:23:22.01

はよう次スレ立てろや

**人間七七四年** · 2012/09/28(金) 12:28:00.97

武田の惨敗という結論でした

おわり

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長篠・設楽原合戦の真実 part3

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