【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 06:43:19.61

分からないことがあるときは、スレッド建てて聞く前にこのスレで質問してください。
専門的な質問は、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。
回答に時間がかかったり、回答が得られなくても怒らないでください。
質問が続くようでしたら、名前やトリップ付けることをお奨めします。
また質問する前に一度自分でも調べてみましょう。
人名・用語について調べたい時は、ここで聞くよりも検索したほうが速くて確実かと思われます。。
―【質問する前にすること】―
★検索サイトでとりあえず検索。これ最強。→Google検索
http://www.google.co.jp/
★自分と同様の質問がスレッド内(Ctrl+F)、過去ログ先に無いか必ずチェック。

＜お願い＞
　・常時age進行でお願いします。
　・回答に時間がかかることもあります。ご了承ください。
　・既に専門スレがあったり、板違いの質問があったりする場合は、速やかに誘導してください。
　・過度な論争は自粛してください。
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【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/
【疑問】スレ立てるまでもない質問２【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195567708/
【疑問】スレ立てるまでもない質問３【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234172504/
【疑問】スレ立てるまでもない質問４【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251802299/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 5【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263114279/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 6【戦国時代】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1274877247/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296473917/

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 18:03:32.68

ただし、日本の古代の道路は平安にはいるころから廃れて言ったらしい
代りに物流の中心を担ったのが河川などの水路（陸路がなくなったわけではないが）
そして平安末に武士が台頭して戦争が頻発してくるようになると、
進軍路としての陸路が再び整備されていくようになる

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 08:57:33.83

そして徳川期には実質公然の「ウラ道」として
街道に準ずる道となっていく。
これは「人の行き来」を目的としたもので
少し時代がズレるんだが古くから「こっそり移動用」
の道筋があったことは推定できる。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:45:02.52

お尋ねしますが、DQNの政宗さんは、よく秀吉・家康・利家らと茶会、花見
数奇ごっこに招かれますが何か魅力あったのでしょうか？
遊んでみたらコイツ面白いって事ですか。それとも国元にいると陰謀企画するから
近くで監視状態なのか教えてください

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 16:04:51.15

政宗は大大名なんだから在京・在阪していればその手のイベントに招かれて当然。
というか招かれない方が問題。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 16:47:06.63

でも五大老にも奉行にも選ばれてないのに、待遇よくね？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:10:53.42

>>731 >>732 >>733 >>734
なるほど、ありがとうございます。

主要街道を制圧して連絡網を断つって言いますけど、脇道があるわけだから意味ないですよね？
連絡なら軍勢や荷駄がいらないですし…

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 19:40:22.87

>>738
連絡網を断つとはあまり言わないように思うけどね。
ってか、自陣のマイナーな小路は相手は知らないから
相手の知ってそうな街道ー道を断つというのは十分に有効とは思う。
要は自領かどうか、入るのか出るのか、という個別の問題がからむから
ケースバイケースにはなるよね。
敵陣を走っていたら普通は捕まるしね。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 00:27:16.77

軍事用語で言うところの連絡とは単なる情報の伝達だけではなく
拠点同士の補給や行軍が可能かどうかも意味するのだよ
連絡線を断つと言う事は、他拠点からの物資輸送や援軍を断つと言う意味に通じる

まあ、軍事用語でなくてもそう言う意味も含まれているけどね↓

れん‐らく【連絡／ × 聯絡】国語

［名］(スル)

１関連があること。「一見何の―もない二つの事件」

２気持ちや考えなどを知らせること。情報などを互いに知らせること。また、その通知。「―をとる」「本部に―する」

３二つの地点が互いに通じていること。また、異なる交通機関が一地点で接続していること。「私鉄と―する駅」「―橋」

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 11:42:04.93

>>740
一般論じゃなくて当時そういう作戦を建てたという記録は
あんまり聞かないなぁということ。
ゲームや仮想戦記の主人公がそういう風によく話してた
というのかなと思っててね。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 11:58:15.52

小路は小さい分、物資輸送に問題点が多く、負担も大きい

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 13:06:38.77

人の出入りを厳しく監視しろ系の一次資料は山ほど残ってるし
完全に封鎖は無論難しいが、移動、連結に不便な脇道の使用を強制するなら
時間もかかるし費用もかかるし危険も伴うわけでそれはそれで十分効果がある
極端な話、現代の大国アメリカや島国日本も国境を完全に封鎖できはしないが
不法移民や麻薬をフリーパスさせるか？させないだろ。という、
少しは常識で考えろよという話になる。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 22:50:11.02

御三卿は、10万石の賄料を貰い、家臣は幕府からの派遣とのことですが、御三卿からも家禄を貰っていたのでしょうか？
また、どれくらいの人数の家臣がいたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:03:41.90

伊達稙宗の頃と政宗の頃を比較して
最大版図はどちらのほうが広かったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:11:22.14

最大版図でいうなら、政宗じゃないかな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:54:29.15

違う時代の勢力範囲は比較しても無意味
体制が違うから何とも言えないし
資料があるなら直轄地だけで考えれば何とか比較できるかもしれんが

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 08:56:47.38

>>745
従属を版図に含めたら稙宗の方はかなり広くなるから稙宗じゃね？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:05:00.95

上杉謙信が守護になった時、白傘袋と毛氈鞍覆を貰ったってあるけど、これなんなの？
毛氈鞍覆ってのは座布団みたいなもんだと思うけと、白傘袋って？　雨の日にさす傘を入れる白色の細長い袋のこと？

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 00:56:32.35

>>749
貴人の行列は必ず長柄の大傘が付いたから、それのカバーではないかな
江戸時代も大名行列には必ず立傘が付いた
雨天用であったり日傘であったりする
http://www.katch.ne.jp/~ans121-zyuzin/gyou.htm

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 12:15:17.65

すると……やっぱただの袋か
昔の用具だからどんだけ奇抜なもんかと勘繰ったけど
まあそらそうだわな

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 12:39:24.49

戦国時代って警察みたいな機関あったのでしょうか？
名前とか調べてみても検非違使くらいしか見つからなくて、でもこれ鎌倉時代のものっぽいので気になりまして。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 13:01:05.45

守護は警察です

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 13:21:36.70

もともと警察権のみだった守護が、室町期になり軍事、徴税権まで併せ持つようになって「守護大名」化した。
戦国大名の権力のあり方も基本この延長線上にあり、戦国大名の義務として警察行為がある。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 13:23:19.81

当時の警察は

第二条補足
場合によっては抹殺することも許される

というトンデモナイ条項があったらしいぜ

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 15:28:16.61

どこの時空刑事やねん

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 17:49:39.16

>>753-754
なるほど、守護が警察だったんですね。
という事は警察署みたいなのは無くて、その大名家に仕えるお侍さんに報告すれば出動してくれるみたいな感じで解釈していいんですか？
(ドラマとかでお奉行さまー！みたいな感じのノリでくるやつ)

>>755
戦国の時代なのであまり驚きはしないっすが、現代の考えだとものっそ恐ろしいっすｗ
無罪の人間でも殺したりするような悪い人も居そうだなあ。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 17:56:42.78

>>757
交番がなくて、市に警察署が1つだけみたいなイメージかと
要請するにも手間がかかるし、来てくれるのも手間がかかる、とにかく時間がかかる

だから村人が武装をして常に身構えてるわけです

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 01:17:48.24

>>758
ありがとうございます疑問が全て解けました。
となると解決の早い遅いや治安も大名の腕によるところも強そうですね。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 02:05:04.06

江戸時代だって江戸ですら正規の警察官の同心は数える程しかいなかったしな

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 15:28:06.27

江戸は治安の良い平和都市？だから
戦国の地方農村なんかと比べるとおかしくなるけけどね。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 16:01:38.66

美濃大井城の藤井宗常、宗守という兄弟がいるそうなんだけど
この兄弟の官位とか通称とかっていうのはやっぱり伝わっていないのかな。
昔は諱じゃなくて通称で呼び合ってたんだから、記録に残るのも諱より通称だと思ったんだけど、ネットじゃさっぱり

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 02:10:55.13

諱ってどういうときに使うの？
公式な書類のサインの時？

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 12:31:26.97

あとは誓詞や祈願書とかの神様にかかわる文章とか

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 12:51:17.24

サインだけじゃなくて手紙の文面にも使われるよ

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 16:14:25.25

>>765
この場合の手紙は、親と子の間で交わしたものだな。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 06:13:52.27

てことは、あんまり書類や手紙を書かない人だと諱が不明な武将とかいるのか
有名なのに諱は不明な武将とかいる？

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 12:07:03.55

ぶった切りですみません
以前から武田信玄の後裔について調べているのですが、
どなたか信玄五男の仁科盛信の子（長男）とされる
「仁科信基」の実在に関する根拠資料について御存じありませんでしょうか？

ウィキペディアには、後に4100石の旗本になり現在も家系は続いている、
などと記載があるのですが、個人的に調べた限りでは、
史料上仁科信基が存在したというものが見当たりません。
「仁科」家という大身旗本の存在も確認できませんでした。
ttp://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/sub1-3.htm
このサイトの武田氏の項目の一番下に同じ疑問が呈されています。

もし仁科信基の典拠を御存じの方がいらしたらご教示くださるとありがたく存じます。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 16:01:35.98

仁科信基（秀基）の子孫が江戸幕府に、
信玄の直系子孫だということと、家系図に信基を書き加えることを申し出て認められ、仁科を名乗り旗本に加えられた。
幕府もいいかげんな証拠では旗本に加えたりはしないだろうし、大正時代に叙勲もされないだろう。
旗本になったのは「寛永諸家系図伝」が完成した後と考えられる。
・信基が家康と対面した時は偽名を使っていた。
・子孫が名のり出るまでは、信基直系は歴史上消えていた（記録がない）。

（素直に考えれば）ということじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 16:38:29.46

>>769
ご回答ありがとうございます。

ただ寛永諸家系図伝に記載がないだけなら、その理解でよいと思うのですが、
1812年完成の「寛政重修諸家譜」にも記載がないことの説明がつかないように思います。
(寛永諸家系図伝にも記載がないことは、ウィキペディアの「仁科盛信」にも記載されています。)
幕末も間近な1800年代以降に「仁科」と名乗りを変えたということがありうるでしょうか。

また自分が調べた限りでは、そもそも幕末時点でも「仁科」なる大身旗本がいたという史料が見当たりません。
こうなるとウィキペディアの「大正時代に叙勲」というのも何を根拠にしているのか…。
しかし、ウィキペディアの信基の記載は、「明治時代に大坂に移住」とまで書かれていて、
根拠もなくこんなことを書くだろうかとも思います。

ちなみに旧武田家家臣の子孫で作られている武田旧恩会の顧問を仁科盛信17世の方が務めていらっしゃいますが、
林姓なので、おそらく上総武田家を頼って落ち延びたとされる仁科信正の後裔だと思われます。

あと1812年成立の甲斐国史にも、仁科盛信の後裔については記載がありません。
実在が怪しいともいわれる、旗本でもなんでもない武田勝頼の三男勝三についても記載している甲斐国史が、
（仁科信基が実在するなら）4100石の大身旗本の系譜について記載しないとは考えがたいのですが…。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 16:49:56.27

すみません。
上の6行目(寛永諸家系図伝にも記載がないことは、ウィキペディアの「仁科盛信」にも記載されています。)
は　　　　　（寛政重修諸家譜にも記載がないことは、ウィキペディアの「仁科盛信」にも記載されています。）
の誤記です。
申し訳ございませんでした。

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 19:59:53.14

>>770
少し調べてみたら

八王子史の武田宗家に関する記述では、
信玄の盲目の次男の一子（信正）と孫（信道）が、勝頼死去の後伊豆大島に流されたが、
家光１３回忌の恩赦で江戸に戻ることができた。
その後、柳沢吉保（彼も武田の血筋）の口添えもあり、
信道の子・信興が５００石・表高家として旗本に列せられた。
この家系が以後武田宗家として現在に至る～とあった。

このことから考えると４１００石は確かにあまりにも不自然だね。
信基のことは作られた歴史か・・？？

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 20:53:21.85

>>772
どうもありがとうございます。

武田一門関連の旗本では、寛政譜によると信玄の弟河窪信実の系統が、
信実の子信俊のとき1610石、後に加増されて最大5710石にまでなっている例もあるので、
信基の石高が高いことだけではなんとも言い難いところもあるのですが、
何の事跡もない仁科信基が、いきなり3100石というのは確かに不自然な気もします。
もっと言えば、信基の系譜はウィキペディアの記載以外ではそもそも事跡が全く分からないのが非常に疑問です。

「仁科信基」の名前自体は、吉川弘文館「戦国人名事典」の仁科盛信の欄に、
「子女に信基…がいるというが確認できない」と記載されているので、何かの史料に載ってはいるのだと思うのですが、
ウィキペディアの妙に詳しい仁科信基の経歴やら系図（「仁科氏」の項目に記載があります）は、
何を出典として書かれているのか、自分が調べた限りでは全くわかりません。
（過去の編集履歴には、信基の子孫は、「明治時代に子爵になり貴族院議員になった」という記載もありましたが、
調べたところ、「仁科」姓の貴族院議員は存在しませんでした。）

履歴を見てみると、仁科信基がらみの新情報は、どうも全部同じ人が編集しているようなので、
この人に聞ければ早いのかもしれませんが…。

スレ違いだったらすみません。
ずいぶん長いこと、疑問に思っていることなので、どなたか「仁科信基」の出典について
ささいなことでもご存知の方がいれば、教えてくださると助かります。

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 12:52:26.84

慶長見聞書について説明できる人はいますでしょうか

三浦浄心の慶長見聞集、幕府編纂の慶長見聞録とは異なるもののようですが

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 14:14:36.87

>>772
>勝頼死去の後伊豆大島に流されたが

大久保長安事件に連座して流罪なんですね

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 13:56:36.31

北畠と畠山

北にいる方が畠山って変じゃないですか？

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 14:34:08.74

浪岡北畠氏ならどの畠山より北にいますがなにか

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:45:21.00

上杉謙信の家臣に北条がいるけど、北条氏からの寝返りですか？

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 17:03:45.89

多分北条高広とかそのあたりのことだと思うけど
あれは「きたじょう」さんであって、「ほうじょう」さんではありません。
血筋的には、安芸の毛利氏と同族です。
経歴的には、北条（ほうじょう）氏に寝返ったり、上杉に帰ってきたりを繰り返してます。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 17:04:00.96

先祖は大江毛利氏のきたじょうさんです。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 18:52:36.41

だから北条に属していたときは、
喜多条なんて変えさせられてたりする

まあ紛らわしいからな…

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 19:50:10.90

伊勢さんが北条なんて名乗ったから、いけないんじゃないですかー

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 20:05:00.48

先祖代々名乗ってきた苗字を先代から名乗り始めた方に遠慮させられたんだからなあｗ

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 20:16:26.39

まぁ、当時の人って、秀忠に書き間違えられて、黒金さんが「鉄」（くろがね）さんに変わったり、
自分の名字を諸角、両角、室住と気ままに署名したり、
あんまり漢字の正確さにこだわりがなかったようにも思えるけどね

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 20:33:44.66

当て字を使ったら、いつの間にかそっちで通っていたってこと、よくあるしね

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 13:26:12.97

水原さんの当て字は逆に分かりにくかったから元に戻ったんだろうか

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 00:03:13.27

北条、中条
上杉に足りないのは南条さん、東条さん、西条さん

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 00:45:50.30

>>787
みなみじょうさんもひがしじょうさんもにしじょうさんも全部いるぞ

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 01:17:11.27

上条下条もいるから隙が無いな上杉家

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 05:09:41.91

すげーな上杉
上と下までいるのかよ

**人間七七四年** · 2011/12/19(月) 09:34:53.21

「上」と「条」で上条？
おめーをこれから「ジョジョ」って呼んでやるぜ！

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 17:04:13.93

上条（かみじょう）なら京の地名であるからおそらくいるはず。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 17:59:03.07

筑前国続風土記24巻の岩屋古城の項目を読んでいるのですが、
「岩屋賓満を取立なば名城たるべしと～」や「賓満を居城とし、岩屋を端城とせり。」といった文章がでてきます
文脈から城のような気がするのですが、この「賓満」って何だかわかる方いませんか？

旧字体でフォントつぶれてて読みにくいので「賓」じゃないかもしれません

**793** · 2011/12/20(火) 18:21:08.87

すいません、自己解決しました。宝満城でした

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 18:28:30.22

宝満城のことでしょ。高橋氏の本城で大宰府の北東にあるこの辺り
http://g.co/maps/g6hna
岩屋城は高橋紹運墓の近くで大宰府から西

**793** · 2011/12/20(火) 18:43:31.72

>>795　地図ありがとうございます。宝満山＝竈門山なんですね
風土記でも竈門山城の項目で宝満城について説明してたので疑問が解けました

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 19:43:18.40

戦国で凄い逸話持ってる最強っぽい軍てどこでしょう？
上杉軍と武田騎馬軍団が最強とか無敗とか言われるけど逸話が無いせいで凄さが分かりません
むしろ織田鉄砲隊が打ち破ったとか引き立て役

島津軍の鬼の引き口とか
戦国じゃないけどスパルタ兵の３００人でペルシャ１００万の軍勢と三日間戦い四日目でようやく全員死亡とか

そういう凄い逸話を持った軍て関ヶ原の島津軍以外でありますか？

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 19:45:09.02

まず「最強」とかいう変な価値観に疑いを持とう。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 19:56:21.38

上条の城は上条城か
じょうじょうじょう

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 19:56:51.33

すいません、最強の定義とか、どこが最強かとかじゃなくて、最強っぽい
それぐらい凄い逸話を持っているという意味でお願いします

つまり
「おいおいどこの最強部隊だよ、そいつら人間か！？」
みたいな感想になるような事を挙げていって欲しかったです

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 20:09:24.82

関八州古戦録とか活字で読めるから読んでみれば？

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 20:18:21.21

>>800
たぶん実際の歴史とコミックや小説、映画との区別がついてないだろうから
コミックスレや時代小説スレで聞いたほうがいいと思うよ。
ここは、逸話、なんて想像や妄想についてはあまり誰も
知らないだろうから。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 20:37:30.70

三国志などは史書でも敵の数が一桁か二桁多く記述されているのか
酷い軍勢を少数で倒したかのような記述がありますし、
あまり詳しくないですが戦国時代でもかなり数字が脚色されているような
合戦は探せばあるでしょうね。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 22:45:45.06

>>800
関ヶ原の時に徳川秀忠率いる３万の軍勢を手玉に取って決戦に間に合わないようにした真田昌幸とか、
大阪夏の陣で家康の本陣に突撃してビビらせた真田幸村とか、そういう話でしょ?

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 23:02:50.76

全部創作だな。
島津の退き口もただの潰走に過ぎない。全滅しなかったのは運が良かったというだけ。

創作だからこそかっこ良く見えるだけで、現実では全く大したことはない。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 23:12:28.68

60近い松本備前が300人くらい討ち取った話とか。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 23:25:28.65

こういう逸話ってのは運も含めて結果が全てだからねぇ。
戦術なのか運なのかは問題ではないだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 23:32:53.53

質問内容は逸話の有無なので、
あえて言えば凄そうな逸話を紹介するのが模範的な解答であって、
蘊蓄としては面白いかもしれませんが史実では云々、逸話の信憑性云々は
この質問の解答としては少し検討違いかと。
逸話の例としてスパルタの話を出しているんですし。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 00:17:14.92

逸話レベルの最強を求めるなら戦国よりも太平記あたりを読むべきだな。
スーパー殺戮マシーンが何人も出てくる。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 00:34:26.20

そのスーパー殺戮マシーンから適当に二、三人見繕って書けば良いんじゃないかと思うが、
肝心の質問者があちこちマルチポストしたあげく姿を消したようだ。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 01:01:04.79

質問です。
戦国時代はまだ呪術の類を信じている人がいたと思うのですが、
大名が敵対する人物を呪殺するために僧侶や山伏を集めて
大規模な祈祷をさせるようなことはあったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 01:28:08.51

>>811
信玄がよくやってました。
戦争前に氏康・氏政の滅亡を祈願したり

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 01:29:28.00

>>811
味方を鼓舞したり、敵への懲伏のための祈祷は一般的に行われていた。
上杉謙信には祈祷僧に対し「祈祷が足りない。こっちは命がけで戦っているのだからお前も寝ずに祈祷しろ！」
と叱責する書状が残ってる。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 06:35:19.16

運がいい大名は誰だろう

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 08:26:31.27

>>814
秋月

**８００** · 2011/12/21(水) 09:01:51.69

>>801~>>810
レスありがとうございました

>>810
>肝心の質問者があちこちマルチポストしたあげく姿を消したようだ。
気を悪くさせたならすいません
ただ「その質問は○○へ行け」と書かれたりすぐついたレスが否定的なものだったので
場違いなのかと思って他の歴史関係のスレッドにも書きこんで質問しました

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 15:21:09.39

>>811
レスにあるようにやってたんだが、それで相手が滅亡したりすると
僧が「祈祷料値上げしろ」「勝ったのは僧だ」「領地くれ」と言い出すかもしれないし
あくまで儀式的なもので、大規模、というと鎌倉の時のような
ことはなかったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 15:31:33.35

>>817
東大寺が大内義隆に強請りまくっていたような

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 17:44:46.15

>>812
>>813
>>817
>>818
ありがとうございます。
呪詛というよりかは怨敵調伏や戦勝祈願などをしていたのですね。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 19:22:37.65

日本に最初に上陸した白人女性、黒人女性の記録はありますか？

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:04:06.79

どこで聞けばいのかわからないのでこちらで質問します

とある映画の中で、戦国時代の最後の大戦、大阪夏の陣と大阪冬の陣での
豊臣家ｖｓ徳川家で、
「豊臣側に付く大名の中で真田家が一番豊臣家(秀頼や淀殿)を守る意思が固い」と
いうような印象を受けました
実際に真田丸や、真田家、その家臣達は大阪城(豊臣家)を守るために壮絶な死を遂げています

ここで質問ですが、それほどまでに真田は死ぬ覚悟で豊臣家に付いていく
ほどの忠誠を立てていた「史実」での主な理由は何でしょうか？

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:16:58.99

「豊臣側に付く大名の中で真田家が一番豊臣家(秀頼や淀殿)を守る意思が固い」
この部分が史実では確認できませんので、後に続くご質問もお答え出来ません。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:26:15.40

>>822
失礼しました

とある映画で、豊臣家滅亡後の大阪城を受け継いでいたのが何と真田家だったのです
これにより、
「豊臣側に付く大名の中で真田家が一番豊臣家(秀頼や淀殿)を守る意思が固い」
という考えに至りました

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:30:06.38

>>823
その時点ですでにＳＦとしか言い様が無いと思います。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:31:58.23

大坂の陣当時の真田家当主は真田信之な訳ですが・・・息子2人も徳川方で参戦してますし・・・
となれば、その映画はフィクションという事なのではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:35:25.01

マジレスすると豊臣家にもっとも忠誠を尽くしていたのは真田の活躍に隠れてしまった
真の実力者、毛利勝永ではなかろうか

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:38:44.13

秀頼の乳兄弟の木村さんも忘れないで

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:47:08.59

>>821
徳川本陣まで食い込んだこと、関が原での足止め、本能事後の抗争などなどで、徳川に抵抗して戦果を収めてるという逸話
忠義というのはむしろ後付
弱い忠義の士が壮絶な討ち死により、強い忠義の士が壮絶な討ち死にのほうがお話として悲壮感もあってもりあがる
と、いうながれで忠義っていう設定になってるんじゃなかろうか
まあ実際そういう忠義な話があるのかもしれないが、上みたいに考えても納得できるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 20:59:33.28

>>823
休戦期間中に信繁が大坂から義兄に宛てた手紙の中では
「思わぬことで戦になり大阪方に付きました。奇怪なことだと思われたでしょう」と書いている。
もちろん敵対することになり迷惑をかけている実家に遠慮しての言い回しではあるが
逆に言えば奇怪(おかしなこと)と書けるという事は、大阪方に味方するのが当然という理由や義理は、
姉の夫という身近なものでも知らない、もしくは無かったと推測することができる。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 21:06:13.07

>>821
タイトルをハッキリさせるべきだが、いずれにしても創作としか言いようが無い。
真田丸を作った真田幸村は史実では真田信繁であり、徳川についた兄、信之とは違って、
徳川の世には身の置き所の無い立場だった。豊臣とともに滅ぶしかなかった訳だ。
それは長宗我部盛親とか後藤又兵衛なども同じだが、真田程には有名でなかったので
映画の主人公にはなれなかったというだけの事。

>>816
スレ違い、板違いと言われるのはしょうがないね。史実を離れた話を所望したんだから。
それで俺が何処かに書いた宇梶剛士の話はどうなの?

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 21:25:06.79

真田は一族を二つに分けて徳川豊臣どっちにもついて
どっちが勝っても家が残るようにしてた。
だから「忠誠」というよりは好戦的に「武功を狙った」というほうが
シンプルではあるだろう。

また、壮絶、覚悟、などやけに美化した表現が多いけど
戦いとは普通はそういうものだし数時間で負けてるから
そんなに言われてるほどたいしたことでもない。
撤退する時の言葉とかも妙にカッコよく捉えられてるけど
単に「負け惜しみ」というところ。

これは直江あたりにも言えることなんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 21:57:38.51

兄貴に何でもいいから士官の口利きをしてくれとか、泣きついてなかったっけか　＞信繁
豊臣への忠節と言うよりは、もう他に行き場もないから最後っ屁って感じだと思うぞ