【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 06:43:19.61

分からないことがあるときは、スレッド建てて聞く前にこのスレで質問してください。
専門的な質問は、各分野の専門スレで聞くほうが、より詳しい説明を得られるかも知れません。
回答に時間がかかったり、回答が得られなくても怒らないでください。
質問が続くようでしたら、名前やトリップ付けることをお奨めします。
また質問する前に一度自分でも調べてみましょう。
人名・用語について調べたい時は、ここで聞くよりも検索したほうが速くて確実かと思われます。。
―【質問する前にすること】―
★検索サイトでとりあえず検索。これ最強。→Google検索
http://www.google.co.jp/
★自分と同様の質問がスレッド内(Ctrl+F)、過去ログ先に無いか必ずチェック。

＜お願い＞
　・常時age進行でお願いします。
　・回答に時間がかかることもあります。ご了承ください。
　・既に専門スレがあったり、板違いの質問があったりする場合は、速やかに誘導してください。
　・過度な論争は自粛してください。
　・煽り質問はスルー。

【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/
【疑問】スレ立てるまでもない質問２【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195567708/
【疑問】スレ立てるまでもない質問３【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234172504/
【疑問】スレ立てるまでもない質問４【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1251802299/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 5【戦国時代】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263114279/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 6【戦国時代】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1274877247/
【疑問】スレ立てるまでもない質問 7【戦国時代】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296473917/

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 14:58:00.58

細作を「さいさく」と読むのは間違いらしいですが、本当ですか？

前スレで質問したのですがスルーされてしまって…

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 15:42:37.55

前スレの最後のへんはね・・・

それは置いといて、忍者って意味で使うなら「さいさく」で合ってると思う
「細作り」って送り仮名つければ「ほそづくり」で細く作るって意味だけど

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 14:31:01.15

高校時代のことですが、山口県の高校に通っていたんだけど
大島のほうから通ってきていた村上くんが「先祖が信長の野望に出ているかも」と言っていましたが
「村上いえば武田信玄の近くの武将だから嘘だろう」とみんなで相手にしませんでした。

今思うと海賊の方の村上がいたのを思い出しました。
村上くんの家はたしか酒屋だったとおもうので関係ないとおもいますが
海賊の方の村上って最後はどうなったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 14:43:25.95

>>4
毛利に服属した能島村上氏は関ヶ原後は長州藩御船手組

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 14:08:34.95

一次資料一次資料って連呼する奴なんなの？特にIFスレなのに連呼する奴。
普通に当人の気持ちなんて資料に乗ってる筈がねえと思うんだけど。
一次資料は教科書作るには必要だが、IFスレやレスでこの人物が取るべき根拠として用いる物でもねえだろ。
当時の常識や過去の似た様な事例から推測することも必要だと思う。第一、改竄された物だったらどうすんだよ？

俺の親父なんて真実は公式文書には残らないとまで断言してる。
当時の人間が、「あ、この事実はそのまんま残したらやべえわｗｗｗｗｗｗ」で嘘を書いてる可能性は十分考えられるんだが？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 15:14:18.82

一次資料以上に価値のある資料が存在しないから仕方ない
空想で議論しても水掛け論になるだけだし
少なくともお前の親父の言葉よりは信頼できる

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 15:21:49.03

妄想を根拠にＩＦ語るならそれこそ自分で小説でも書いてろって感じだな

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 15:42:58.13

>>7
じゃあ公式文書はほぼ確実に事実と受け取って何の問題も無い訳？
常識的に考えたらおかしい様なことでも？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 15:52:42.97

>>9
一次資料も当時の人の誤認や故意に異なる事を記述していることはある

ただし、それを否定するには別の一次資料を引き合いにだす事を求められる

二次資料を元に一次資料を否定するならば、それは膨大な検証作業と
なぜ、その一次資料が事実と異なる内容を記述したかという合理的な説明
さらに自論に対する批判を論破する理論構築を行わなければならない

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 16:42:17.55

こういう質問が来ると夏休みを感じるねえ

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 18:49:44.01

>>5
萩藩士として村上氏がやってきているなら末裔の可能性は充分あるわけですね。
ありがとうございました。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:54:35.87

>>9
公文書ってのをそもそも勘違いしてると思われる
いついつに誰々を何々に任じる（辞令）、とか
誰々はこれこれいう罪を犯したので罰する（判決・判例）、とか
そういうのが公式文書って奴
その書類の性格上、嘘を付くメリットなんて殆ど無い

ただし、一次資料に公文書が含まれるのは確かだけど、私文書も当然含まれる

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 23:50:30.95

日記なんかは一次資料でかつ私文書の筆頭だわな
こちらは執筆者の誤解や偏見から伝聞に改ざんまで様々

6 · 2011/08/02(火) 10:38:56.17

>>9
公文書ってのはいわゆる当時の政権が纏めた歴史書みたいなのは入らないの？
後、判決文だけど、誰々が謀反を企んでいた為切腹を申し付けた、ってのがあったとして
その謀反を企んでいたと記された人物が、状況的に謀反をする状況とは考えらず、同時代の人間の
義理堅い云々と言う評価が残されていたら、無実や謀略の可能性の方が高い、と考えるのが自然じゃねえかな？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 12:31:03.98

>>15
それは「事実」のレベルが異なる
そのたとえで言うのなら、公文書に記された
「人物Ａは、謀反を理由に処刑された」ということが事実
事件（謀反）が本当のことなのかどうか、の真偽はまた別の問題

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 12:33:28.99

>>15
お前は一次資料と公文書を勘違いしていると考えられる。
あと

> その謀反を企んでいたと記された人物が、状況的に謀反をする状況とは考えらず、同時代の人間の
> 義理堅い云々と言う評価が残されていたら、無実や謀略の可能性の方が高い、と考えるのが自然じゃねえかな？

そういう傍証が多くあればそうなる。ただ、この質問の意味はさっぱり解からん。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 12:42:18.26

海賊衆というか水軍衆と大名の関係を教えて下さい。
河野は大名でありながら河野水軍は瀬戸内海に勢力を持っていたと聞きます。
村上水軍は河野の傘下ながら、厳島の戦いのように他家の争いにも関与するなど独立色が強く見えます

一方で、武田水軍といわれるように大名家の名を冠した水軍も存在しています。
こういう大名家の水軍も村上水軍のように単なる協力者的な立場だったのでしょうか？
それとも武田信玄の傘下の国人のような一定の支配下だったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 12:59:11.56

>>18
国人だって元々は自立性が強かったのが大名との力のバランスが変化して支配下に
組み込まれて行く訳で、それと同じでしょう。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 13:47:11.19

伊勢、三河、駿河らの国々にいた水軍出身者が信玄の招きに応じて、武田水軍になった
よって武田水軍は村上や九鬼のような土着のものではないので、信玄の支配下にあったと見ていい

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 14:07:11.52

ケースバイケースとしか言えないなあ＞水軍衆の地位

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 14:30:12.00

水軍に限らず戦国大名の配下には、半独立と言っていいほど自立性の強いものから
主家に完全に従属しているものまで様々。そのへんが徐々に整理され家中に統合されていく過程が
近世化という現象。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 18:15:07.08

>>20
信玄が水軍を必要としたのは駿河に進出する前後だろうから伊勢や三河はともかく駿河の者は
土着じゃないの?それとも将来の駿河進出を期してあらかじめ招聘しといたの?

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 18:35:24.51

東海道の水軍は伊勢水軍を雇用した傭兵みたいなもの
自然、東海道では水軍同士がガチでやりあった例は少ない

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 18:35:41.35

>>23
河野や村上、九鬼のように、水軍として完結した組織としての参入ではなく
出身がどこであろうがあくまで個々の技術者としての参加なんだから、話は全然
違うだろ。少しは考えろ。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 18:58:28.04

>>25
だから全部個人なのかと確認したんだろが。頭悪いな。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 19:33:29.90

皆様ありがとうございます。
向井正綱・向井忠勝親子は今川水軍→武田水軍→徳川水軍となり
最終的には6000石の旗本だそうです。
おなじような海賊稼業で名を馳せた水軍武将でも
徳川に仕えた向井は大出世し、毛利に仕えた村上は辺境で没した。
戦国時代は運ですなあ。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 20:49:59.82

九鬼も三田に移されちゃったしなー

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 20:52:41.07

ネットで時たま見かける、今川氏真の
「それは私に関係のある話ですか？」の元ネタ（逸話？）がどんなものか教えてください。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 22:01:14.25

>>27
村上武吉の場合は独立傾向が強かったのが裏目に出たと思われる。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 22:54:36.96

水軍といっても普段は漁業や交易をやってたらしいからねえ。
大名の領地内で漁業の独占権を得てた代わりに有事には協力する。
町衆とそれ程大差はないかと。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 23:50:43.44

四方を海に囲まれてるんだから海賊も多かった気がする。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 06:47:57.81

どうしても気になるので二つ質問したいです。

・もし竹中半兵衛が長生きしていたらどうなっていたでしょうか？

天下取っても、官兵衛みたいに野心もなさそうだから冷遇されそうにもないし、唯一朝鮮出兵を止めることが可能だったのかな？

もう一点は…
・前田利家がもっと生きていたら？

関ヶ原の戦いはなかったんでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 07:18:41.22

ifスレでも立てて同好の士と好きに妄想してください

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 10:40:15.88

そもそも竹中半兵衛が「軍師』として活躍したというのは後世の創作。
実態は良くも悪くも信長から秀吉に付けられた与力武将の一人にすぎん。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 12:40:12.83

>>33
朝鮮出兵、というか唐入りは秀吉個人の野心はもちろんだけど、
治安改善・雇用対策という側面を持ってる、つまりは公共事業だね。
でなぜ治安が悪化したかといえば雇用が悪化したからで、
失業者が増えたのは国内で戦争がなくなって派遣社員ならぬ派遣武士がリストラされたから。
その問題に対する豊臣政権の答えが増税してその金で普請やら戦争やらの公共事業。
つまり放置の許されない重要政策なのであって、止めるとか止めないとかそういう問題じゃない。

ちなみにその問題に対する徳川政権の答えは、敗者の黙殺。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 12:51:09.90

>>36

>ちなみにその問題に対する徳川政権の答えは、敗者の黙殺。

全然違う、家康の頃は傭兵として海外に、その後は大開発による帰農が江戸幕府の回答
農民になるのが嫌で浪人していた奴も一杯いるけど

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 15:56:46.12

家康が幕府主導で海外へ傭兵派兵政策をやってたと言うソース下さい

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 17:01:51.98

>>37
きれい事言ってんじゃないよ腹黒たぬき

サラリーマンやってた人間が、
はい明日から仕事ないんで農業でもやって下さい
と言われて食っていけると思ってんの？

家康は腹の底では、あはは、邪魔くさいの死んで欲しいのら
と思ってた

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 17:06:44.92

ＩＤ変えながら遊ぶなクソガキ
ID:BROvF78Z
ID:POzY5TNw

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 17:08:59.62

>>40
言いがかりはやめてほしいね

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 18:00:28.45

>>38
渡航を積極的に推し進めたという話はないが、渡航邦人が犯罪を働いたら好きに処分して良いとある
つまりそういった連中が海外に大量に流出している事を認識していたということ

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 18:37:19.80

>>39
当時はいまみたいに百姓が国にゆすったりたかったりできないから農作は大変だったろうなあ。
凶作は自己責任。工業や商業の税が再分配される現代はなんと幸せなことか。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 18:52:52.79

>>43
豊臣政権は検地と共に税収向上のために
畿内の進んだ技術の全国への輸出をしていたし
豊臣大名も各地で導入してた。
城下町と治水などで石高の目覚しい向上があり
中間搾取の不正も無くしている。
対して徳川幕府は国内自給経済と海禁政策で商業を軽視し経済成長モデルによる資本主義の発達を阻止し
職にあぶれた不逞牢人が跋扈し世情不安で世直し待望で溢れ
その矛盾が島原の乱・寛永の大飢饉・由井正雪の慶安の変で爆発してる。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 18:57:08.87

色々言いたいけど、そういうスレではないので言いません

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 19:08:07.49

豊臣政権の大消費社会による経済拡大と領地の大開発による
石高の上に胡坐をかいていたら
時と共に貧しくなっていったのが徳川政権。
北条がなんら開発してなかった幕府の膝元たる
江戸近郊の田舎を開発しただけで
雇用対策なんて言い出すのは捏造。
そもそも江戸の人口増加こそが
地方の民力の大疲弊から農村が抱えられない人口の
首都への逃亡に他ならない。
豊臣時代には見られなかった地方の疲弊ぶりだ。
そして江戸開発は幕府の政争の具となって
老中の失脚狙いの事業停止などが相次いでいて
まさに失政続きの腐敗ぶりだった。
これも豊臣政権には見られないものだ。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 19:21:54.41

徳川幕府のせいで
くだらない政争とヘタクソ外交と経済オンチと
無責任解決先送りや働かない公務員
なんて日本の体制を決定づけたからなー

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 19:50:02.36

アンチ徳川のキチガイが一人でＩＤ変えつつ連投中

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 20:36:16.10

日本の戦国時代は欧州におけるルネサンスと（構造的には）良く似ている気がします。

・気候の温暖化で農業生産力が高まり地方の諸勢力が経済的に自立可能に。
・結果として従来の支配者（皇帝・教皇・領主・大名）以外の諸勢力（都市・傭兵集団・寺・たたら場とか）が武装し自治を確立
・戦争（小競り合いから大規模なものまで）も頻発したが一方で文化も発達（戦争遂行も文化の向上も生産力が高くないと不可能）
・宗教が自治確立や戦争の道具になった（石山本願寺による一向宗勢力拡大・領地獲得と支配の安定を狙った宗教改革）
・農業製品の数が過剰になると貨幣の価値が増大。商業に強い所が有利になる（これはこの時代に限った話ではないですけれど）

素人の浅知恵ですのでかなり的はずれな事を言っているかもですがこの認識はどうなのでしょうか？
もちろん戦国時代とルネサンスが全く同質の物だとは思っていません。構造として見た時に似ていると感じただけです。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 21:11:13.70

>>49
そうすると応仁の乱を始め戦争も多かったけど東山文化なども花開いた室町時代を無視するつもり?

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 21:16:58.52

>>49
会田雄次さんはあんたと全く同じようなことを言ってたなぁ。
かなり古典的な説だけど。

まあ、室町時代から戦国にかけて少し気温が高くなったのは事実らしい。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 21:44:13.12

>>50さん

それに関しては中世末期の欧州も同じかなと思います。
ルネサンスに入る前から前兆はあったのだと思います。

同様に室町末期には戦国時代の前兆があったのではないかと。
欧州でも日本の朝廷と同様に教皇の権威が失墜していきます。

>>51さん

同じ事を言っている人がいた事自体ビックリです。浅知恵から出た質問なので・・・
しかも古典的なのですね。勉強し直します。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 22:33:40.40

その無理やり欧州史と関連づける史観は昔からあったでしょ。
特に90年代にはその流れは戦国史まで巻き込み
政教分離で中世から近世への扉を開いた革命児信長とか90年代の信長ﾏﾝｾｰにつながった駄論。
西欧ﾏﾝｾ－思考で無理やり西欧史観を日本史に当てはめるのは20世紀だけで終わらせろ。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 22:54:29.50

>>40 >>48
とりあえず、言いがかりと現実逃避はやめろ腹黒たぬき

秀吉と後北条の猿真似しかできない経済オンチ家康
これは大半の知識人の見解であり、変わりようのない事実だ
なんで捏造しようとするのか分からん

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 22:57:18.71

うーん。別にこの論は西欧マンセー思考から出した物ではありません。

寧ろその逆で私個人としては日本のヒューダリズムや
西欧のヒューダリズムをそれぞれ別個の特殊な物と看做したり
どちらかに重きを置いて語る史観に反抗する意図を持って書いたつもりです。

同じ脳を持った人間ですから文化や生産力の発展には一定程度の共通性が
あるのではないかと思って建てた推論です。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 23:05:32.44

>>55
それが西洋人の作った史観に則した歴史の見方だと指摘されてる訳だな。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 23:16:45.21

>>56

なるほど。確かに唯物史観自体は西洋人であるマルクスが生み出した
思想ではありますが普遍性のある思想の様に思われます。

生産力に応じて社会が発展する。
別にこの考え方自体は何かを特別視したものではありません。

西洋を特別視して見るのと西洋生まれの思想を用いて推論を立てるのとでは
意味が大きく違うのではないでしょうか？現代の日本人が普通に扱っている
科学や計算方法も西洋やインド・中国等の外国由来の物ですし。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 23:29:51.60

どんなに離れているものでも、探せば似通った部分はある
同時に、会わない部分も当然ある

比較するのなら、似ている部分と似ていない部分の双方を挙げないと
都合のいい主観の論にしかならないよ

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 23:41:31.74

>>57
ごもっともな部分もある。でも数学を始め自然科学は普遍的だが、社会科学は必ずしもそうではない。
だからそれを比較研究する文化人類学が成り立つ訳で。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 00:08:07.85

>>58さん

仰る通りですね。違う部分を即座に持って来れない所に浅知恵と
私の論の稚拙さがあり反発を呼んでいるのでしょう。そこはやはり
勉強不足から生じている物です。長々と偉そうにすみませんでした。

>>59

そうですね。でもやはり文化人類学で得られた結果も唯物史観の修正・補強に
利用されている様に思います。というか唯物史観や社会学の定義・意義とかを
語り過ぎるとスレチになるのでこの辺にしておきます。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 00:17:55.97

51だが、
そう何でもかんでも叩くのは建設的ではないよ。
>>49の見方にも、正しいところと、間違っているところがある。
どこが正しくて、ここが間違ってるとか言ってあげればいいんでない？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 00:35:40.65

あああ。すみません。肝心な事なのに忘れていました。
間違っている部分を指摘してくれると有難いです。
批判の中から進歩というものは生まれると思うので。

>>61さん

会田雄次さん調べました。彼の主張（歴史以外）には共感出来るものが多くて
驚きました。こんな人も居るのですね。今日は眠いのでここまでにします。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 01:44:35.53

殿様から、戦功で500石から1000石に加増すると言われた場合、加増分の500石は秋の収穫時まで待たなければいけないのですか？それとも、500石分の米かお金は速やかに貰えたのですか？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 04:05:40.69

なんで板名が戦国時代(仮)なの？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 04:19:45.30

夏だわあ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 05:10:22.50

次スレから他板のFAQスレにあるような注意書きテンプレに加えようかね

【質問者の心得】
・まずは検索してみましょう。簡単な検索でわかるようなことも結構あります。
・質問してもすぐに回答は出てきません。ゆっくり待ちましょう。
・質問に対して必ず回答があるわけでも、必ず正解が存在するわけでもありません。
答えてもらえなくても粘着しない。
・「○○と××、戦ったらどっちが強い？」などの比較質問は、人によって評価が違うので正解無し。
「○○がもし長生きしていたら歴史はどう変わる？」などのifを問う質問も人によって評価が違うので正解無し。
よってこの手の質問は不毛な議論を招くので禁止。

【回答者の心得】
・なるべく出典、参考文献などを明らかにしましょう。
・正確さを欠く回答があっても煽らずに冷静に補足してあげましょう。
・回答を出すのにレスを多く使いそうな質問は、適切なスレに誘導してあげましょう。
・あくまで質問に対する回答なので、議論と考察はほどほどにしましょう。

こんな感じで

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 09:57:36.09

>>63
500石分の領地が貰える
収穫期までは当然出費だけ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 10:33:08.00

まあ普通は領地からの収穫を担保に、金融業者から融資させるんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 12:32:08.72

元領主が転封される時に
蔵を封印して行くか
蔵の中の全てを持ち去るかによる。
命令者の指示が特になければ自己判断でOK
例
蒲生･上杉･黒田は全部持って移動
掘･細川は置いて行ったっぽい
転封費用がかなりかかるので持って行くのが当たり前のような気がするが。
ちなみに掘は転封費用を前田と上杉から借りてるほどバカで、
借金返済を上杉から促されて上杉の悪口を言っている。
細川も黒田にキレて、黒田家の船を略奪しようとした。
あとで悪口言ったりキレたりするくらいなら蔵の中のものは持って行くに限る。
誰も金を返してくれないし
蔵を封印した後にそこに移封してきた大名に請求しろと言われるだけだし
当然儲かった金は自分のものだから返すわけもない

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 13:36:28.53

皆様ありがとうございます。

実はCSで功名ヶ辻を観ていて、一豊が50石の時には家来やその家族を食べさせる米がなくなるぐらい貧乏だったのに、信長から200石に加増された次の場面では馬も家来も増えていたので、信長から差額分の米か金をもらったのだと思ってました。

加増分を担保にお金を借りるのが普通だったのですね。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 16:01:13.45

>>36
返事遅くなってすみません…
なるほど…国内の不安定な情勢を考えたら誰も止められなかったわけですね。
天下統一して武士が溢れて専業武士の維持費が厳しくなり雇用が悪化するのはわかりましたが。
なぜ治安悪化したのかは検討がつきません。
やはり雇用と被りますが職がなくなったことによる暴動や一揆が原因でしょうか？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 17:14:41.28

不逞牢人が都市部へ流入すると治安が劇的に悪化するからね。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 17:37:06.28

暴動や一揆まではいかないとしても、
暴行、盗み、押し買いのリスクが上がる

それに戦場では略奪をしてるわけで、
つまり強盗のプロがゴロゴロしてるようなもので

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 19:46:40.67

たしかに最近で言うと戦後に朝鮮人の済州島の非差別部落の連中が身分差別から逃れるために
大量に日本に密入国して各地に朝鮮人街をつくったけど
その地域を中心に暴力団が組織されて治安が悪化しているなあ。

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 20:20:49.98

福岡とか大阪の鶴橋とか？

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 22:02:28.03

>>72-73
レスありがとうございます。

末端の足軽兵士なんてゴロツキと変わらなかったって言いますし。
現代で言うなら、ニートや浮浪者が犯罪行為を頻発に行ってたってことになりますね…

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 15:08:33.29

>>76
ニートや浮浪者は勤労意欲のないORできない状態にある人

リストラ強盗は勤労する気はあるけど職場の見つからない人のヒャッハー

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 05:29:43.07

キリシタンの宣教師と仏教の僧侶って面識とか交流ってあったんでしょうか？
全く正反対でなおかつ異教徒ではありますが。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 08:15:18.92

既出だとは思うのですが、教えてください。
浅井長政の読み方は昔は「あさい」が一般的だったと思うのですが、今はそろって「あざい」
になっていますよね。何かある時期に新事実の発見でもあったのですか？

同じく北政所も昔は「ねね」が多かったのが今はみなが「おね」と読んでます。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 08:18:47.01

>>78
宗論といって、どちらの教えが正しいか議論してた。

>>79
滋賀県に残ってる地名の読み方がアザイだから。
当時の文書にネネと書くものがないから。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 08:51:05.43

>>80
ありがとうございます。
ググってみたら、ロレンソ了西っていうキリシタン宣教師が反キリシタン僧侶の朝山日乗と討論して論破して朝山日乗を怒らせたと書いてあったけど。
宗論する時キリシタンは仏教をどう論破したんでしょうかね？

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 09:13:38.02

詭弁と屁理屈じゃね
ギリシャだったかローーマだったかの時代からそういう技磨いてたし

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 09:18:06.89

そもそも宗教自体が詐欺だしなあ。神仏を持ち出すとなぜか犯罪扱いにならない。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:16:11.87

>>79
北政所は手紙の署名が「ね」の一文字だからって話だけど、イニシャルのような感じで
一文字しか書かなかったんじゃないの、というのが俺の意見だ。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:02:57.63

小官みたいのもんか

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:09:33.12

>>81
> ググってみたら、ロレンソ了西っていうキリシタン宣教師が反キリシタン僧侶の朝山日乗と討論して論破して朝山日乗を怒らせたと書いてあったけど。
> 宗論する時キリシタンは仏教をどう論破したんでしょうかね？

論破ってのはキリシタン側の記録にしか無く、ほかの中立的な人間はそういうことを一切
記録していないことは認識しておくべき

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:55:06.33

某創価学会の本でもよそを論破して大勝利って記述が多いよな

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 15:23:28.07

でもキリスト教って日頃から議論慣れしててノウハウ蓄積あるからなあ
ガチで議論したらキリスト教側の方が有利だろ。
それに神って人格ではなく＝宇宙意志みたいなもんだし
そこに死んだ人間が帰るとか言われたら
現代人でも信じるやついるだろ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 15:51:11.62

日本人は農民からして理屈屋で布教が大変とも言ってるがな

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 16:38:35.51

宣教師「信ジルモノハ救ワレマース、くりすちゃんニナリマショー」
百姓「信じない奴は？」
宣教師「地獄行キデース、デモ安心シテ下サイ、死ヌマデニ悔イ改メレバおｋデス」
百姓「親父すっげぇ良い奴だったけど、もう死んでいない。親父は仏教徒だったから地獄行きか？」
宣教師「・・・」

みたいな話だったよな
たしかまとめサイトに詳しい話があったはず

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:31:10.38

もう日本人は文明、文化、民族のアイデンティティーを持ってたから仏教僧侶を論破したってのはあっちの勝手な都合で。
結局は平行線だったのが現実なんだね。

キリスト教が広まったのは当時のアフリカ、インド、東南アジア、南アメリカなど原始的なとこでしか信仰が容易にに行き渡らなかっただけで。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:32:52.89

>>90
そういう流れではっきりとそうだと言うマホメットはある意味すごいよな。

>>88
そんな宇宙意思なんて話、中世の宣教師に言ったら鼻で笑われんじゃないのか。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:41:41.52

話も聞かずに排除しようと弾圧するのではなく
興味を持ってそう言うふうに疑問をぶつけてくるから日本人は聡明だと言ってるのが宣教師だぞ。
だいたい論破しようとやってくる仏教に詳しいやつほど一度納得されてしまうとキリスト教布教に熱心になってる。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 18:13:08.69

>>80 >>84
ありがとうございます。よろしければ続いての疑問ですが

「アザイ」「オネ」読みであることが昔からある資料で分かっていたのなら、なぜ
「アサイ」「ネネ」と昔は発音されていたのですか？

それと、それがいつなぜ改められたのですか？
誰か影響力の強い人が、「これまで間違った読み方していたけど、今度からは正しい
読み方に改めようよ」と提唱したのでしょうか。割と最近のことだと思いますが。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 18:15:53.42

アサイはアザイと読むのが正しいと主張したのは小和田だな

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 18:21:29.18

朝山日乗がフロイスからルシファーと称されちまったのは、始めからキリスト教に排他的だったからか…

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 18:25:46.06

>>94
「アザイ」は小和田が「現在地元ではそういう発音だから当時もそうだ」と言っているにすぎんよ。
あと「オネ」も文書でそう書かれているが、それが即そう呼ばれていたとは限らん。

はっきり言うとどれも確証のない想像の範疇でしか無い。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 18:32:19.05

文章で「ね」と残っていて
おみつ　おふね　おたえ
とかみたいに「お」をつけて「おね」って感じ？
だとしたらマ・クベ大佐が女で戦国時代なら「おま」になっちまうね。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 18:43:57.97

>>94
「おね」と書いたものは無い。「ね」と署名した手紙から本名は「ね」の一文字だろうという想定。
それで女性には「お」を付けて呼ぶのは慣習だから「おね」と呼ばれた筈、という話。
でもその説を受けて、名前の一文字だけ署名する事はあるけど「ね」なんて名前はあり得ない、
という反論もある。

>>98
女の子だったらそうだ。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 19:02:30.33

>>49
構造として似ている、はちょっと不正確で、正しくは、
西洋史において、ルネサンスの意義・特徴的な事象と、対応するかのようなことがらが、
戦国期の日本にもある、ということではないでしょうか。

確かに西洋史と日本史は、部分的に切り取ってきて、ある観点の元に比較すると、
対応しているように見えることがよくあります。

この点について一番詳しく書いているのは、松岡正剛の『情報の歴史』だと思います。
ただ彼の場合、日本でのルネサンスに対応する事象を、江戸前期に見出してますけど。

大局的な観点から、日本史と西洋史を比較しているのは、梅棹忠夫の『文明の生態史観』です。
どちらの本も、あなたにとっては非常に参考になるかと思います。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 19:05:56.98

>>91
インドは当時の先進国なんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 18:35:41.72

鉄砲は槍や弓等と違って、かなり高価な武器だから、やっぱりそれなりの地位にある将兵(中級武士？)じゃないと、持たせてもらえなかったの？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:01:39.52

時期と鉄砲の種類による。
十匁以上の大口径銃は熟練技術が必要なので士分かそれに準じる専業軍人が使い
さむらい筒とよばれる。
三匁以下なら反動も少なく扱いやすいので農民兵に持たせて得れ
特に慶長の役では即席銃兵として大量投入した。
また早期の配備数が少ない時期は三匁でも家中で技量に優れたものに使わせていた。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:47:40.50

>>103レスどうも、なるほど時期によって結構、違うんですね。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:22:59.51

>>100さん

ご丁寧な回答ありがとうございます。
まさか参考文献まで紹介してくれるとは有り難い限り。
早速Amazonで注文させてもらいます。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 01:29:28.71

【NHK】双方向クイズ天下統一【青赤緑黄】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1312359464/l50
お題
8/12 24:15-25:15 戦国

予習クイズがデータ放送で毎日更新中

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 12:04:22.20

戦国時代に寺社勢力として東大寺・延暦寺・本願寺・興福寺などいろいろあります。
宗教勢力を敵に回したリスクは本願寺の名前ばかり語られていますが
本願寺以外の寺社は兵の動員戦力は小規模だったのでしょうか？

延暦寺なんて武装化の先駆けなイメージですし
ずっと宗教勢力のなかで勢威を誇っていたわりに
あっさり織田信長に焼かれています。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 12:05:23.76

あと僧兵としても根来寺のほうがよっぽど有名ですし。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 12:17:21.38

そもそも寺社の自前の武装は平安末期から鎌倉中期くらいまでがその全盛で、室町～戦国期は
守護や戦国大名の寺社領横領と、それに伴う寺社被官の武士化・武家被官化によって
著しく低下している。

延暦寺は信長以前に足利義教にも細川政元にも焼き討ちを受けている。
ここから見ても室町期の寺社の武力・及び権威の低下は自明のものかと。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 16:28:26.85

ありがとうござます。信長や松永久秀以外にも遠慮なく放火する強者がいたんですね。
まさに生臭坊主どもに天罰が下ったわけですなあ。
そんな中で新興宗教の本願寺は独自の荘園を持たないので大寺社のようなダメージがない。
一方でうまく国人や政情不安を利用して信者を増やしたりして躍進したのは対照的ですね。
宗教面でも下克上みたいなことがおきてますね。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 17:24:09.08

延暦寺や当時の仏教を生臭だのなんだのってのは攻撃を仕掛けた方のプロパガンダに
すぎないということは認識しておくべき。
比叡山を始めたとした当時の大寺は、僧だけでなく宗徒及び非宗徒の俗人まで包括した
実態として大都市であり、俗世的側面が大きいのも当然。

あと被支配民から見れば信長を始めとした武家の過酷な支配よりも、寺社の支配のほうが
諸権利の法的保護などがしっかりしていて、武士よりも寺社の支配の方がありがたかった。
そういう面も知っておくべき。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 17:55:57.77

>>111
おおむね賛同だが、逆に武士階級への偏見も強まっているような
寺社の統治が武士よりも緩やかだったり優しかったりするとも限らないしねえ
むしろ、中世前期までは武士よりも寺の方が行政能力に優れていた面があるんだよ
言い換えれば、武士よりも支配は強く厳しかったということでもある
武士（俗世権力）の統治技術が向上して聖界権力に並び、さらに越えていく過程が戦国時代

あと、当時の寺社に堕落の傾向があったのもプロパガンダだけでなく事実
だからこそ鎌倉から室町戦国まで、仏教内部からも改革運動が起こっている

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 18:52:54.53

>>111 >>112
その辺は各種意見があるという感じで良いと思う
一面的な結論は出ないし、出すものでもない

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 21:48:27.40

武家の位には、なぜ少納言や准大臣という位がないのですか？

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 11:36:32.26

実務系じゃないから武士に似合わないと忌避されたとかじゃね
博士とかも武士は就任しないし

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 12:05:21.40

織部だって武士に似合わないじゃない?

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 12:08:20.81

そういう意味じゃない

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 12:45:20.66

つーか少納言は公家の本家本道である太政官の官職だからな。
武士にとって僭称する意味は殆ど無いし、武士で、同じく太政官官職である
左大臣右大臣、大納言中納言参議を名乗ったのは正式に官位を受けたものだけだ。

そして大名が正式に太政官官職を得る場合、最低でも四官等のうち二番目である次官（すけ）以上で、
それよりワンランク下の判官（じょう）のカテゴリにある少納言には当然任官することはなく、
また大名家臣も武士である以上、太政官官職を求める意味は無い。

そういうわけで少納言を名乗る武士がいなかったわけだ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 06:47:41.06

役職も官位も戦国時代の時は何も価値がなかったんですよね？
それでも朝廷から貰っていたのはなんでなんでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 08:18:12.16

価値があったからわざわざもらいました

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 09:34:57.95

>>120
戦乱の世に何かメリットはあったんですか？
平和な世なら価値はあると理解できますが。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 12:13:46.01

幕府、朝廷から守護職、国司官位などの役職、官位をもらうことで
その地を支配する事を幕府朝廷に認められたと示し
領国支配の正当性や侵略戦の大義名分に使われたり

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 12:32:58.68

大義名分ではないでしょうかね。
いくら下克上とは言っても流石に何でもかんでもありだったという訳ではなく
正統性の確保は大切だったのでは。平和な社会とそうでない社会で用途が違うのでしょう。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 12:53:16.18

>>119
戦国時代に「大義名分の無意味」という事例は多くあったけど中期には
まだ多少大義名分を戦略に利用する風潮があった。

西日本の火薬庫大名の大内は周防介の家系ながら
大陸貿易利権で対立していた細川と張りあうことに熱心だったので
細川の右京太夫に対抗して左京太夫を欲して
従三位大内義興、従二位大内義隆どちらも任官されている。
他にも少弐（武藤）と対立していたときは大宰大弐に任官されることで大宰少弐討伐の大義名分としている。
乱世といえど大勢力な上に大義名分があれば国人の懐柔も容易になる。
例えば田手畷の戦いで敗戦した大内は大宰大弐に就任後、龍造寺を懐柔して少弐を滅ぼしている。
戦術で負けて戦略で勝った例があります。いくら合戦がうまくても戦略的不利は覆すのは難しい。
そんなわけで大スポンサーの大内が健在なころは官位に需要があった。
なので後奈良天皇は「金で官位を任命するのは嫌」と上から目線だった。

ところが大内が部下に弑逆される事件が勃発すると、「やっぱ大義名分意味ないじゃん」
と周囲が再認識してしまい、大金を貢いでまで官位を欲するより軍備増強に目を向けられるようになった。
需要がなくなると朝廷は財政難が深刻化し、次の正親町天皇の時代になると
「官位買ってください」の年中閉店セールの紳士服屋状態。
即位式で2000貫献金をした毛利はものすごく感謝されて家系はたいしたことないので従四位どまりだったものの
死後、従三位を贈位されている。（明治以降どさくさに紛れて正一位にもなってますが・・・）。
献金しまくり、公家援助しまくりの大内親子が死後贈位されかったのと比較すると
朝廷の対応が雲泥の差です。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 20:26:03.24

>>106
今晩

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 20:33:31.33

ほとんど優越感的なものじゃないの？
ベンツ買って自己満足みたいな

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 22:19:09.93

>>126
そのベンツに憧れる女が多数いることもお忘れなく。
本州最果ての安東や南部といった辺境の勢力でさえ
朝廷や幕府から官位をもらうことに熱心だったわけで。

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 13:28:42.88

>>124
少し前には中央でも最大の権力者細川晴元が江口合戦の結果実質三好長慶にとって代わられた。
そして大内も部下に殺された。これは守護代などに取って代わられ、
再起を図って抗争中の守護大名たちを大きく落胆させたからな。
将軍を擁立しあっていた二大守護が揃って落ちぶれるとは誰が想像できただろうか？

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 20:04:54.08

>>125
ふ～ん。よく知ってるね。ネット（笑）で調べたんだ？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 11:32:17.05

>>129
馬鹿？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 13:11:54.50

http://d.mjmj.be/0IrEbMMd7l/

どこのお城でしょうか？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 13:22:31.82

岡山城じゃさすがにメジャー過ぎる

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 13:28:10.33

>>132
ありがとう

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 18:49:38.99

現存天守の城が残っている地域を「うらやましい地域」と思っていたけど
最近は廃城令に従わなかった「ずるい地域」と考えるようになった。

なんでも鑑定団である出品者の具足が数十万の値がついたのをみていた祖父が
「うちにも藩主様から賜った先祖代々の具足があったが戦時中に鉄の供出として差し出した。
　蔵に隠して続けていたこういう持ち主の方が賢いんだろうけど感心はしない」
って愚痴っていたのを聞いてから価値観変わった。

完全なひがみだけどな

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 19:17:54.12

価値ある建造物を必死に残した人々が居たことを知ればそうは思わなくなるんじゃね。
屋敷家財一切手放して国宝天守を後世に伝えた者の子孫は
俺の物にならない国宝残すより財産残してくれよと話し聞くたびに思ってるけどなｗ

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 23:25:09.45

信長が尾張が嫌いで越前人を自称してたとか、秀吉が尾張嫌いだったとか
そういう話を聞いた事があるんですが本当なんですかね？

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:19:40.99

多分ここの誰も聞いたこと無い話じゃないかな

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:42:40.28

>>135
姫路城が残ったのは瓦を売るつもりが、その価値も無かったからだけどな。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 02:30:45.66

>>134
うちの地元は戦国時代は無名ですが幕末では有名な長州の萩市です。
ところが城下町を観光名所にしているわりに幕末を観光にしているよそと比較すると人気はいまいちです。
せめて大河ドラマを誘致するか城に復元天守閣があればなあとはおもいます。
山口県知事と萩市長は高速道路の誘致しか眼中になく郷土史に全く関心を示しません。
先日も会津を支援した際に会津若松市長から嫌味を言われたのに会津観光史学の嘘を指摘するどころか
場を取り繕うためにぺこぺこ謝罪して先祖の英霊を冒涜していました。
萩は県庁所在地からも外れ開発から取り残されたおかげで偶然武家屋敷が多く残っていますが
一般的に歴史建造物が多く残っている地域は住民と行政が努力して保存している事が多いみたいです。
決して「ずるい地域」ではなく「みんなで守り抜いてきた素晴らしい地域」であると思います。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 09:02:31.76

>>139
政宗ﾏﾝｾｰだけで喰っている人間だらけなので仙台観光史学は存在するが

そんなんで喰っていけない会津には会津観光史学など存在せず愚か者山口県民の妄想です。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 11:57:15.20

まぁ金で史学すら捻じ曲げる威力を持ち
捏造本を出しまくってボロ儲けできるのが政宗本。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 12:33:58.12

醜いスレチですね

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 14:00:39.35

アホチョン工作員はスルーな

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 23:49:34.98

でもたしかに賢いとずるいは紙一重というか、コインの表裏な気もするな。
後世の我々からすれば、お上の目をごまかしてでも貴重な史料を残してくれた人に
感謝するものの、愚直に命令に従って取り壊したり破棄したりした人は、ある意味
バカを見た正直者ってわけで、それも報われない。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 00:19:33.79

スレの流れ的にやや関連することになりますが
安土城の焼失原因として有力な説として以前は織田信雄が放火した説が有力と聞きました。
最近ではどのような原因が考えられていますか？

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 00:29:33.81

>>145
織田信雄の放火は俗説以外の何者でもない。
最近の一番有力な説は「誰がやったかわからない」。

まあ、安土城下で暴動が発生してそのあおりで燃えた、なんてことを考える研究者もあり、
個人的にもそんなものだろうと思っている。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 00:44:58.84

元ネタはフロイスの日本史だが
確かもうひとつ証言があったような・・・

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 12:48:01.36

黒田基樹氏の『戦国関東の覇権戦争』を読んだら、1561年の謙信の関東侵攻に関して、
「北条方を堅持していた上田朝直の軍勢が～岩付太田氏の軍勢と合戦している」と書いてあったけど、
Wikipediaには「謙信に呼応し北条氏を離反している。～謙信が関東から撤兵すると、再び北条氏に帰参を許されている」と書いてある。
　
　
どっちが正しいの？

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 13:05:29.10

Wikipediaを信じるバカ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 13:25:11.18

>>148
Wikipediaはあまり信用してはいけない代物

自分の知識が正義と思い込んでいる素人も書き込んでいる
そしてそれを判定する人も無知な人が多いという状態

本気で気になるなら史料を漁るが吉

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 13:59:14.84

>>149-150
ご忠告ありがとうございます
ですが質問の答えを知らないならレスしなくて結構ですよ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 14:05:01.11

>>151（ ID:+y0NZgiS ）
お前馬鹿か？
Wikipediaの方が嘘だからこんな書き方しているんだろ？
松山合戦も知らない愚か者めが

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 14:17:11.19

2択で片方否定されてるのに答えが来ないとかwｗ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 14:22:00.20

wikiを否定する根拠となる文書を挙げれば一発じゃね？

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 14:23:32.83

アレなんだろ？
ID:+y0NZgiSは正解を判断する知識すらないから人の言うことは全て信じられないのだろうよ

それともID:+y0NZgiSはWikipedia信者なのか？
だとしたらどんなに素晴らしい答えを教えてあげても自分に都合が悪い答えは全否定だな

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 14:53:58.77

>>155
正解を判断する知識が無いから質問スレに来ているのですし、そのための質問スレのはずですが？
>>150の書き方では一般論に過ぎないので正誤の判断はつきませんね。
　
Wikipediaが100％全て完全にデタラメだと主張するなら別ですが、
その場合、Wikipediaの上田朝直の項目に書いてある扇谷上杉に仕えていた事や三増峠の戦いに加わった事もデタラメになるのでしょうか？
　
あと、自分に都合が悪い答えとは何でしょうか？
上田朝直が一度北条に屈して以降、北条方であり続けたのか謙信に靡いたかにより、自分にどういう不利益が生じるのか想像がつきません。
　
>>154氏の言うとおりでしょう。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 14:58:38.34

>>156
馬鹿につける薬無し
君の場合ここで質問にはまだ早いということ
もう少し基礎知識つけてから出直しておいで

そもそも君が読んだという黒田基樹氏の『戦国関東の覇権戦争』に出展があるはずだが？
そこは無視か？

Wikipediaに出展があるのか？
あるなら出してみろ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 15:10:11.87

>>157
どちらも参考文献は上げられていても出展までは書いてありません。
あなたは煽るだけが目的の残念な人のようなので、もうレスしなくていいですよ。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 15:23:45.17

>>158
＞どちらも参考文献は上げられていても出展までは書いてありません
参考文献があるならどちらが正解か自分で調べられるだろ
これで質問は自分で解決できるから終了

先に煽ってきたのはお前の方（>>151）だから人のせいにするなよゴミくず
何でも人に頼って自分で努力しようとしないゴミに限って文句は上から目線
そして人に教えを請う姿勢が微塵も感じられないのもお決まりのパターン
ID:+y0NZgiSは人として恥を学ばれよ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 16:07:36.57

レスしなくていいと言ってるのに。
最初に煽ってきたのはバカという言葉を使った>>149。
>>150はWikipediaに対する一般論で回答になっていない。
故に>>151は正論。
　
参考文献を入手して逐一当たるほどの時間は流石に無いので、ここで聞いているのですが？
そもそも>>159は質問スレの存在意義をどのようにお考えなのでしょうか？
　
あ、やっぱり答えなくていいですよ。
あなたは他人を口汚く罵るのが大好きなだけの人間なのは、よく分かりましたから。
レスしなくていいと書くのは、これで三回目になるので、いい加減学習してください。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 16:35:22.65

>>160
涙目の必死のごねまくり発言乙！

＞最初に煽ってきたのはバカという言葉を使った>>149。
ID見たら分かるがそれは俺ではない
ID:+y0NZgiSは俺が発言したと思って勘違いしちゃったんだろ？
可哀想なくらい恥ずかしい奴

＞故に>>151は正論。
自己保身乙！

お前は
＞あなたは煽るだけが目的の残念な人のようなので、もうレスしなくていいですよ。（>>158）
とか言っているが俺の書き込み（>>150）のどこに煽りがあるのか教えてもらえるかな？
まあお前の支離滅裂の思考では無理だろうな

＞あなたは他人を口汚く罵るのが大好きなだけの人間なのは、よく分かりましたから。
お前よりも謙虚だから安心したまえ
さっきも書いたがID:+y0NZgiSは人として恥を学ばれよ

＞いい加減学習してください。
もう質問なんかどうでもいいんだろ？
ただ単に知識が無くて悔しいから書き込んでいるだけなんだろ？
お前みたいな奴を荒らしというわけだ
それすら気が付かないとは哀れとしか言いようがない

ここは質問スレなんだがお前は悔しくてたまらないみたいだからあと１回だけ泣言を書きたまえ

さあどうぞ　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 16:56:25.74

>>146 >>147
ありがとうございます。
本能寺の変で統治が乱れた途端に北斗の拳のように火事場泥棒をする民衆・・・
近江のような都会でも当時の民衆は民度が低いんですね。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 18:35:17.57

>>162
> 近江のような都会でも当時の民衆は民度が低いんですね。

領民に滅んだ領主に心中する義理はない。特に近江は織田政権にさんざん搾取された
地域だし。安土城は信長が近江一国に大規模にかけた賦役で建設されたものだ。

関ヶ原の後だって、例えば石田三成の領地では、領民によって石田関係者への
襲撃が起こってる。支配権を失い没落するとは、そういうことだ。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 18:50:07.35

城下や二、三の丸はほぼ無傷で天守だけ燃えてるから、軍事行動の一環のように思うけどね

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 21:37:25.84

この板で聞いて良いものでなかったら申し訳ないのですが、戦国時代の武士が身につけていた物を勉強したくて資料を探しております。
と、言っても鎧兜よりもその下に着ている物だったり、鎧兜の素材だったりと言う少々ズレた所が知りたいのですが、なにか良い本はないでしょうか？
出来れば今でも手に入る本だと有難いです。
もしよろしければ皆様お勧めの本をお教えねがいます。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 21:40:16.05

>>165
このあたりいいんじゃないかな？

戦国武器甲冑事典
http://comics.blog.shinobi.jp/Entry/582/

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 23:15:51.41

>>166
早速のレスどうも有難うございます！
なるほど解りやすそうですね！
写真が少ないのは残念ですが、写真が多い本はまた別に探したりして何冊か揃えたいと思います！

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 10:44:31.48

>>148
http://www.water.sannet.ne.jp/u-takuo/matuyamazyo.htm
永禄４年（1561）関東管領山内上杉憲政から管領職を譲り受けた上杉謙信は、９万人ともいわれる大軍をもって松山城に来攻し、上田朝直は敗れて安戸城へ退いた。
上杉謙信は太田三楽斎資正に岩槻と共にこの城を守らせた。
上田朝直を中心とする北条方は上杉謙信が関東を引き揚げた同４年11月、北条氏康が北条相模守氏政・大石源三氏照・北条左衛門大夫綱成を将として、３万余騎をもって松山城攻めを行なった。
いったんは軍を引いた北条方であったが、翌５年11月、さらに松山城を攻め、かつ越後の上杉謙信を牽制するため甲斐の武田信玄の援軍を得ることになった。
信玄は２万５千余騎をもって９月に上野に侵入し、11月には武蔵へ進出して松山城に至った。
信玄が到来してから２か月後、武蔵国住人勝式部少輔を城中に入れて急ぎ和睦に成功し、城将の上杉憲勝は降伏した。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 11:04:01.23

江戸時代の「同心」は戦国時代の「足軽」と聞いたのですが、
本当ですか。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 11:15:56.82

>>169
そう。徳川家は幕府成立後足軽を皆同心と呼んだ

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 14:07:42.31

>>170さん　ありがとう。
「同心」って以外と身分が低かったのですね。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 14:49:57.93

>>171
だって町奉行所の同心の下には私的に雇ってる岡っ引きとか下っ引きしかいないんだよ。
町方の他にも千人同心とか伊賀同心とか色々いたけど。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 16:30:40.27

豊臣秀吉は財政が困窮した大名に金を渡して
公共事業をやられせていたと経済関係の本にありましたが本当でしょうか？
ググってもそういう話は出て来なかったんですが・・・・

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 17:06:52.46

本当。
城下町や治水灌漑の設計や造営などをやらせていた。
田中角栄の日本列島改造論みたいなもん。
だからバブル時代で茶道や絵画など文化的にも発展していたし
都市部での大量消費を支える流通のために河川流通網も発達した。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 17:18:54.05

嘘だよ。そんな記録は一切無い。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 19:51:28.82

中小の国人衆や豪族は大体、どれぐらいの兵力を動員できたんだろう？

地方によっては差はあると思うけど、小勢力で大体100～200、中規模勢力で、多くてやっと500ぐらい？

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 20:14:40.00

掌握している領民の数による、としか言い様がない。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 22:24:50.96

戦国時代の人って、今みたいに近眼の人は少なかったんですか？
肖像画などで眼鏡かけてるのをみたことないです。
しかめっ面で相手をみたりして、いろいろトラブルもあったと思いますが。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 23:17:47.15

>>178
戦国時代には眼鏡無いからかけてる肖像画は偽物だ。現代と違って遠くを見る機会は多いし、
近眼の人は少なかったと想像する。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 23:23:52.86

>>174
秀吉自らが公共事業を行って
そこに大名が商人を送り込み自領内の産物を売っていたということですか？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 00:01:05.78

>>180
でまかせを信じるなよ

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 00:19:08.65

>>179
家康はメガネを所有していた
おそらくは大御所時代であろうが

ただ、当時のメガネは手で持つタイプなので、
肖像画には描かれない

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 00:37:29.19

>>178
坂本龍馬は近眼だったらしい

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 00:55:54.81

後天性の近眼てこと？
そういや家康の側室の西郷局は極度の弱視だったというが
この人が家康の庇護のもとで、同じく目の悪い人を集めて面倒みる
今で言う介護施設を作ったと聞いた

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 05:28:18.40

>>180
畿内の最新技術の全国への輸出のようなもんだね。
豊臣大名が各地に配置されて
治水灌漑した河川の近くを要害に城下町を造営し
城下町には町人や商人が住む区画を作り
商人を誘致し城下の活性化を図り
それを豊臣傘下に入った外様大名たちも三成らの指南で計画都市たる城下町を作り
豊臣政権から取次と支配の認可を受けたことを背景に独自勢力に近い傘下国人たちを各大名家は支配することで安定を図り検地を断行し
朝鮮出兵中の力の空白を利用し大名領国内で人口調査をして日本全土の形を理解把握した。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 09:33:14.36

>>175 >>181
在日必死すぎﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 11:33:37.05

>>185
>>186
自作自演はいいから、具体的な史料を出せよ。
そんな政策の行われた具体的史料は一切無い。

日本における全国規模の自由流通経済の発展は、政策的に見ても江戸時代からだ。
秀吉のやったことは京にあった米相場を大阪にもってきて、大阪への富の集中を測ったことくらいだ。
秀吉の基本政策は富の収奪であり、拡散ではない。

違うというなら史料を出せ。勝手な妄想はいらないんだよ。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 13:10:38.08

>>186
在日と非難するなら史料持ってくれば一発じゃないか？
こういうときって必死だなｗｗｗって言っている奴の方が必死なんだよな

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 13:13:13.93

武田信玄に天下統一が出来るの？
250 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:27:53.86 ID:NbwgiJ+h
>>249
じゃあ誰がカッコいいんだよｗ

【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
966 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:30:51.56 ID:NbwgiJ+h
>>961
じゃあなんで父や兄が弟に対して
自分より地位が高い貴人のように実名敬避俗して
大本所様なんて呼んでるのか説明しろよｗ

【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】
186 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:33:14.36 ID:NbwgiJ+h
>>175 >>181
在日必死すぎﾜﾛﾀｗ

信長の政権構想
407 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:36:01.37 ID:NbwgiJ+h
史料を出すだがの方が信用されてるよな。
基本的に論破されてる方は人格攻撃やレッテル貼りで
悪印象をつけようと必死になってる敗者なのが戦国板の特徴。

【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利
112 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:37:45.97 ID:NbwgiJ+h
そもそも北条厨が一次史料を出して論じたことは過去に一度もない。

毛利元就って明らかに実力未知数だよね

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 13:14:25.33

618 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:38:49.28 ID:NbwgiJ+h
毛利厨＝在日はしつこさだけは織田厨並みの無職だからねぇ。

毛利厨・北条厨のソースは軍記のみ
36 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:40:38.48 ID:NbwgiJ+h
軍記やwikiが一次史料だと思ってるのが毛利厨や北条厨や織田厨だからね。

城址巡りの旅其の拾弐
489 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:42:01.01 ID:NbwgiJ+h
脳の疾患を疑ってみるべきだから
脳の検査をオススメする。
事実だとしたらいまの東北の太平洋側は幽霊だらけになってる。

【ジャイアン】家康ほど面白くない武将がいたか
234 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:44:34.84 ID:NbwgiJ+h
家康は火事場泥棒と弱い者イジメしてただけだからな。

秀吉と家康はどちらが悪者か？　その３
813 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:47:35.55 ID:NbwgiJ+h
むしろ勝率はかなり高いし
機を失わない速決的な行軍と決戦をする迅速さは秀吉に似てる。
岡崎城が落ちたのも別に信秀が悪いわけじゃないし。

【佐竹・小田】常陸下野の戦国大名【宇都宮・小山】
791 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:50:25.77 ID:NbwgiJ+h
宇都宮城を見学に行ったら史料に
宇都宮城主に1年間だけ浅野がなってたけどマジ？

毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
859 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 09:52:13.98 ID:NbwgiJ+h
軍記やwikiと一次史料の見分けがついてないから平気でレスするんだろうね。

【謙信】臼井城について【潰走】
141 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 10:21:30.82 ID:NbwgiJ+h
臼井城攻めの指揮官って誰なんだろうな。
顕景ってやっぱり上杉景勝の幼名なのかな？
他には
書状の署名の誤読なのか変名で顕景と名乗っていた事があるのか足利長尾顕長とする説
上野国から越後へ逃亡後にほとんど記録がない総社長尾顕景とする説

＞＞下平が感状をもらって賞されてる。
実は長岡市立中央図書館蔵で広居又五郎も顕景から4/20付けで白井城での戦功の感状をもらっている。
あと一部書籍で混乱があるようだが長尾顕景を長岡市の書状では総社では無くのちの景勝のことだとしている。

北条系の研究してる学者の記述って大半が顕景を総社長尾顕景って書いてる気がする。
個人的には越将も統御できる高い立場にいる者なので景勝だと思うが、
謙信が参陣を求めていた場所が足利長尾氏の館林城なので
早めに参陣した諸将を率いて先発した軍の指揮官として足利長尾氏だとしてもおかしくないんだよな。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 13:15:49.12

【謙信】臼井城について【潰走】
142 ：人間七七四年[]：2011/08/18(木) 10:40:51.90 ID:NbwgiJ+h
ｷﾀｼﾞｮｳ高広は佐竹義昭から輝虎の越山への努力を賞して、輝虎と討った旧小田領の常陸国沼崎郷や前野郷を佐竹から宛行われた。
また高広は永禄12年の時点で、後北条に宛行われていたのか伊豆国稲取郷や片瀬郷をすでに領有していた。

他にも信玄とも私通してる。謀反してすぐに信玄から書状をもらってるし、越相同盟後も信玄と連絡してる。
長野を滅ぼして上野国西部を切り取った武田と入魂してんだよな。
謙信が利根川以西を防衛範囲に考えていないのか
高広からの誤報を信じていたのか、佐野や関宿方面ばかりを
気にしていて、佐竹の参陣を待ってる姿が情報伝達の混乱を示している。
しかも佐竹義昭死去の隙をみて小田が佐竹攻めしたので
謙信が義重支援で小田城を攻め落としてあげたのに
義重がその後に非協力的なのも理不尽。
謙信が高広を天魔の所業と怒ってるのもうなずける。

【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利
114 ：109[sage]：2011/08/18(木) 10:45:17.06 ID:NbwgiJ+h
>>113
それ俺が過去に一次史料を翻訳して書きこみしたやつだから。
俺が過去にレスしたのを再利用しただけなんだがｗｗｗ

【輝宗】伊達氏を語ろう　２【稙宗】
922 ：人間七七四年[]：2011/08/18(木) 10:55:09.68 ID:NbwgiJ+h
そうかが必死なだけだから。

武田厨と織田厨が争うスレ
96 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 10:57:04.45 ID:NbwgiJ+h
>>91
それコピペだし、その前の文章がコピペされてないから
冒頭からイミフになってる。

【吉川】毛利一族を語る【小早川】
546 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 10:58:39.92 ID:NbwgiJ+h
結城秀康死後に弱体化した時期の越前松平氏の奴隷になるなんて毛利貧弱すぎｗ

毛利衰退の原因は、元就が作っている件
532 ：人間七七四年[sage]：2011/08/18(木) 11:24:14.88 ID:NbwgiJ+h
>>530
日本語として意味不明。
現実が認められずに
お前ついに頭がとんだのか？

どう見てもとても必死です。本当にありがとうございました。
おまけにやっぱり馬鹿やってwikipediaからブロックされたsubでしたね。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 13:51:28.60

他でやれ

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 14:53:24.17

>>188 >>189 >>190 >>191
いやぁｽﾄｰｶｰ気質は怖いねぇ。
わざわざ荒らし行為で他人への迷惑も考えないアスペ在日毛利厨って。
>>187
はぁ？自分はソース出さずに他人にはソース出せってｗ
そもそも秀吉が主導した天正検地→文禄の検地
そして関が原からまもなく行った慶長検地において
確実に各国の生産力が上がっているのは領内が開発され豊かになってきたから。
文禄の検地も人掃令による戸籍調査も抵抗勢力を朝鮮へ出してる隙にやってる間に調査してる。
在日くんが富の収奪と歪曲してるのは荘園の廃止や国人の陰田など不正蓄財を解体して
全国平等にしてる政策を曲解して富の収奪と言ってるだけ。
むしろ農業先進国の伊勢を中心に発達した農業技術が豊臣恩顧大名を通じて全国へ波及し
水攻めで用いた大土木技術や平地での防御力向上のための石垣技術などの軍事技術が民生用に転用され
隣国大名への領土拡張から領内開発への取り組みを促し
各地で豊臣恩顧大名を通じて灌漑技術がなかった地域まで領国開発ブームが起きた。
秀吉は一国一城令の前身になる破却令を出して無駄な軍事費の削減をさせて
平地に土木建築をさせて行政を整備させたりと中世から近世への扉を開き
秀吉により桃山文化が完成し朝鮮陶法も導入されるなど日本美術史に高く評価され
都市での大消費社会を作り文化の黄金期を現出させている。
家康は秀吉のやったことのただの劣化模倣に過ぎない。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 14:55:22.03

まあ相手になにか資料を出させ続けて
それの揚げ足を取るだけのほうがいろいろ楽だよな。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 20:38:53.82

>>187
http://www.bunka.pref.iwate.jp/rekishi/rekisi/data/azuchi_2.html

＞蒲生氏郷（がもううじさと）や浅野長政（あさのながまさ）の勧めもあり、
＞居城を岩手郡仁王（におう）郷不来方（こずかた）に南進させることを決定します。新都市「盛岡」の誕生です。
＞盛岡が選ばれた理由は、(1)北上川の水運が利用できる交通の要衝であったこと、
＞(2)北方の渋民（しぶたみ・盛岡市）や沼宮内（ぬまくない・岩手町）などを経由して九戸城に達する街道沿いであったこと、
＞(3)北上川と中津川に囲まれた花崗岩（かこうがん）台地からなる天然の要害であったこと、などが挙げられます。

北国の最果ての南部家の築城や土木整備などにも
豊臣政権は関与してたよ。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 20:44:45.52

前スレの終わりあたりから変なのが居ついたな

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 00:47:55.14

Subに構うからだよ
どこのスレでも無視されて暇でいるから相手すると10年でも20年でも絡んで来るぞ

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 01:22:18.40

いちいち構うから喜んで絡んで来る
揚げ足とって来ても、なんだsubか、で論破完了なんだから構うな。

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 01:42:22.73

アフリカのソマリアやコンゴ、かつてのアフガンといった国々は現代に置いてリアル戦国状態と
なっていますが、それらの国内の諸勢力が悉く子供をさらって強制的に洗脳して殺人マシーンにしたり、
女は性奴隷にしたり、支配下の部落を些細な理由で根斬りするような輩ばっかなのは何故でしょうか？

日本の戦国時代にしても捕らえた住人を奴隷として売ったり、住民ごと皆殺しにした事例はありますが、
根斬りは領内の場合は実際に幾度も蜂起したり、敵国の場合もこれからの戦を有利にする為の見せしめ的側面の方が
多いようですし、奴隷に至っては諸大名によって落差が大きく、大友や有馬のように派手にやった所と
謙信のように実際は買い戻させることを見越して嫌がらせ的に行った程度の大名も居ます。
信長はやってたんですかね？あまり聞きませんが。

とにかく内戦状態にしては実は一般市民はそこそこ平和だったとか、名君限定で法的な保護を受けれたとか
日本の戦国時代はそれほど悲惨では無かったらしいです。大名にしても自領の民が栄えていれば
他領の民衆を取り込むのに有利と言う側面もあって基本領民は大切にした方がいいと言う考えだったようです。

翻ってアフリカの国々は自勢力下、他勢力下関係なくの乱取りし放題の無秩序状態。名君0な状態。
こんなことやりまくってたら、仮に自勢力が天下取ってもそも民衆の支持は得られないし、また内戦時代に
戻るのは目に見えてるんですが？日本は戦国だったからこそ、乱世の英雄的人物が多数表れたのに
ソマリアやコンゴでは現れないのでしょうか？単純に民度の差なんでしょうか？
長々と書きましたが皆さんのお考えをお聞かせ下さい。

蛇足.そういや前中日新聞にソマリア内戦の記事があって読んでみたら「現代のソマリアは
　　　いわば戦国時代である。だが悲しいことにこの国には信長も家康もいない。」と書いてあったのが印象に残ってます。

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 04:03:15.98

大友や有馬はそんなことやってない。
奴隷狩りは島津がやってたことだ。