徳川秀忠その2

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 23:59:29.98

前スレが落ちてたので立ててみた
スレタイはシンプルに

というわけで、

徳川二代将軍について揉めてください。

前スレ
【凡将か？】徳川秀忠を本音で語れ！【名将か？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156998657/

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 00:13:45.58

側室も持たない秀忠が、何を持って大奥制度を作ったんだろう
制度作るまで、割りとゆるゆるだったようだし、奥の方もきっちりしたかったのかな

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 00:23:43.22

お福が勝手につくったんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 00:26:45.26

基礎作ったのは秀忠　最終形態はお福だろう
そういえば、大奥制度作った当初はまだ規制もゆるくて
お江さんが表まで出てきていたって話みたんだけど、出典はどこなんだろう

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 05:27:09.47

>>450
奥女中が堕胎するのは「よくあること」だったらしいね
それだけ男性と会う機会に恵まれていたのかと
万が一のことを考えると門限や男子禁制を定める意味もある

>>452
落穂集

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 18:40:07.84

>>453
落穂集か　ありがと
御台所が政治の場まで出てくるって、やっぱり凄いことだよね…

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 19:16:21.65

連投すまない　鑑定団でようやく秀忠の朱印状見れたよ
しかし江の旦那で、あーとか言われるのを見て、やはりまだまだそんな印象なんだな…と悲しくなった

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 19:30:58.96

>>455
家族や女性関係の話題ばかりだったのか？
歴史に興味がない人を釣るにはそういう話題が一番手っ取り早いからしゃーない

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 19:35:23.91

>>456
いや、秀忠の朱印状が出て、石坂浩二さんが「江の旦那ですね」と言って
司会の今田耕司が「あー」とか言ってたんだ　石坂さんが言うのがまた切ない…

番組内での秀忠の説明は割りと好意的だったよ　秀忠の行った政治面を分かりやすく説明してて
江のことも出てきたけど、二人の私的な関係については何も触れなかったのがまた好印象

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 23:03:02.71

>>450
正式な側室は持たなかったけど女中には手を出してたからなあ
その辺もきちんとするためじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 18:19:06.66

手を出したとか言われるけど、普通に夜伽なんじゃないのかなーと思うんだが

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 18:31:56.79

どんなに真面目な男でも煩悩には勝てまい
おいらならもう手当たり次第にやっちゃうよ
ってかお江やったからには淀もやっちまおうかと思っちゃう

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 18:48:11.15

ま側室とは別に妾がいるのも普通のことだしね

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 19:54:44.30

夜伽女中は側室と違って隔離されてないんでしょ

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 19:57:18.93

城内に部屋が与えられてない、ということ？

そりゃ側室は妻で
妾は使用人だし

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 20:22:33.94

>>463
外部との接触の制限のこと

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 20:39:52.48

ああなるほどね
法度に門限が定められてるあたり、
外に出ることも割と自由だったんじゃないのか

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 22:42:39.96

秀忠の遺品てどんなのがあるんだろう
そういう一覧て、ネットでも見れるのかな

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 17:41:52.71

>>174
だからこそラスト近くでの
後水尾院と東福門院の和解シーンは泣けた(T＿T)
危険もかえりみずに和子と近江局を
助けにきた彼はかっこよかった

死 · 2011/11/06(日) 20:15:30.18

案外若く死んでるんだね
家康が死んでから9年後に死んでる
短い天下だったんだな

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 21:15:10.51

>>468
16年だよ

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 21:18:17.81

お江さんの死後、6年後に亡くなって、あの世で同い年で再会する二人とか
そんな想像色々してしまう

死 · 2011/11/06(日) 21:31:15.49

家光は大変だったと思う
伊達政宗とか歴戦の兵相手に幕府を収めないといけないんだから
諸大名に舐められてたらひっくり返えされてたよな

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 00:38:00.33

徳川実紀によると家光が江の葬儀に参加してない、とか書いてある本（山本さんの）があったが

「駿河大納言忠長卿及び京極若狭守忠高松平仙千代丸その外在府の輩みな装束を着し（家光に）従えり」
ということで参加してないわけじゃないよね

江死亡記事が載っている大猷院実紀は家光中心の本なので家光が参加して、そこに居てあたり前の部分にはわざわざ家光（御所）の名前は出さない時があるというか
他の場所でもこんなような書き方してるし
「何日に御成があった家臣は〇〇を伴った」みたいな

意味不明だったらごめん

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 00:42:53.12

>>472
その文読むと、家光普通に参加してるね
なんで参加してないということになったんだろうか

秀忠に関しては、あの時代はあの地位の人か、立場の人は参列しないんだったっけ？

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 00:58:15.30

自分も初めて見たとき家光いないと思ったし
秀忠の遺産分配も「家光に分配されてない」と思ったら家光の名前出さずに「江戸城に卅万枚」とか書いてあるし
何度も混乱させられた

そこらへん詳しくはわからん
秀忠は葬儀の時駿府に居て青山何とかさん（忘）を派遣してるよね

江の葬儀より秀忠の葬儀のほうがわけわからん
夜中のうちに家臣がひっそりで詳細不明
という

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 01:05:43.47

秀忠は位牌以外新調するなと言ったり、外様は参列させなかったり
物凄く質素な葬儀なんだよね…秀忠らしいというか
でも二代目の葬儀があまりにも質素だと、後の人が葬儀どうしようって凄く悩むと思うの

でもやはり書かれる情報が少なすぎるんだろうとは思うけどね

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 18:39:06.09

井沢元彦は小説家という認識でＯＫ？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 22:48:27.20

妄想書き散らしてるから小説家じゃないかな
つかなんで井沢元彦が

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 04:32:06.03

そうだよね
本屋に並んでだ本で好き勝手言ってたんだけど小説家なら彼の主張にケチつける必要はないな

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 10:19:12.02

あんなのは相手にするだけ無駄だ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 07:30:49.15

増上寺の墓行った？
拝観料500円だがポストカード貰えるし
行ったほうがいいぞ

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 13:03:48.60

もちろん行った。
空襲のせいで霊廟が無くなったかと思うと、つくづく戦争ってイヤだな。
愛妻家だと思ってるから、仲良く墓にひとつで良かったよ。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 15:29:04.76

九州だから遠すぎて…いいなぁ　見たいなぁ
自分も愛妻家だと思ってるから、今も一緒だねと思うとほのぼのしてしまう

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 01:24:45.26

そういえば葵徳川三代では、最初に入内予定は家康の娘の市姫で
それが早死してしまったから、和子にお鉢が廻ってきてたな
でも実際は初めから和子だったんだろうか　現将軍の娘として和子が入内する方が自然に見えるが

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 08:53:38.89

市姫の婚約者は伊達忠宗でしょ

市姫が生きてる段階の慶長十三年に義演さんの日記に「将軍姫君后～御上洛」と書かれてるそうな

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 17:31:44.45

いくら家康の娘でも、所詮側室腹。
現将軍の娘で、正室腹の箔つうか格式にはかなわんだろう。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 18:12:55.26

だよねぇ　やはり現将軍正室の娘だからこそだよね
2時間ドラマでいいから、和子のドラマ見てみたいな

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 18:37:02.92

忠長の後にもう一人子供作ったのは朝廷ねじ込み政策のためかね
尤も、娘じゃなかったらその計画もパーだったわけだが

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 19:36:16.69

ねじ込み政策がいつの段階で企画されていたのかが問題だね

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 20:01:18.07

そこらへん久保貴子が推測してた
今手元に本がない

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 20:41:35.48

勝姫では検討されなかったのかな
気が強そうだからやめたのか
忠直と結婚したのは1611年だが、婚約はいつ決まったんだろ

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 20:49:26.88

やっぱり家康が将軍になって二年後、秀忠に譲ってからだと思う。
でなきゃ初姫を養女に出さない気がする。
竹千代が生まれて、三代目が具体的になって、次に生まれた姫を…となるのが自然じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 22:36:46.59

しかし家光生まれた時点で、お江さんもう三十路過ぎ
当時なら充分な高齢出産で危険だし、姫が生まれるとも限らないし
姫が生まれたら、というのはちょっと確実性がないように思われる

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 00:35:01.38

将軍家の正室腹といっても
天皇家から見たら徳川も浅井も胡散臭い家柄なのには変わりないだろうな

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 00:38:14.84

しかしそれをはね除けられないほど、朝廷は脆弱してしまったんだろうか
後陽成天皇VS家康
後水尾天皇VS秀忠　って感じだったな

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 10:12:41.91

和子の入内がおじゃんになってたら
普代か外様の大大名に嫁いでたのかな

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:17:52.00

大河ドラマ見てると、勝野秀忠がやはりいいなあと思う
葵の西田秀忠もいいんだけど、やはり自分の中の秀忠は
厳格で生真面目で隙を見せないけど、厳しいだけではなく温情ある人というイメージなんだよね
初めて勝野さん演じる秀忠見た時、あまりにもイメージ通りで嬉しかった

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 18:55:04.28

秀忠は遺言で増上寺に埋葬するように言ったが
増上寺は徳川の菩提寺だから敢えて遺言の必要もない気がするが
家康のように単独で葬られる予定でもあったのかな

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:19:44.01

建礼門院の特別展示目当てで長楽寺行ったら
和子寄進の厨子と歴代将軍の位牌があった

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 20:59:56.14

女系は一代限りだから寸でのところで
徳川の血が入るの防いだって感じだよな
皇子生まれてもすぐ死んじゃってたのは暗殺だろうな
天皇家自体が成り上がり者の血筋で胡散臭いが
何代も続ければ国のトップだから不思議ではある

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 14:09:08.62

奇っ怪な成り上がり認識を持っている馬鹿発見

徳川秀忠 その2

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