徳川秀忠その2

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 23:59:29.98

前スレが落ちてたので立ててみた
スレタイはシンプルに

というわけで、

徳川二代将軍について揉めてください。

前スレ
【凡将か？】徳川秀忠を本音で語れ！【名将か？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156998657/

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 01:12:22.40

乙ー
建てようと思ったけど建てられなくて　でも建たなくてなくて良かった

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 08:08:03.88

なんか新しく立ってたw
凡将か名将か
を消したのは英断だと思う
そう聞かれたら凡将と答えるしかない

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 18:26:30.42

凡将で名君な秀忠が好きです

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 20:56:26.35

前すれは忠長の長とか家光の光とか
ついでに御三家の名前ってドコから来たの？という話題で終わったよな

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 21:25:19.36

御三家の頼宣・頼房は
家康が頼朝公を崇拝してたから、そっからじゃないの？　ってコメあったけど
義直は誰からとったんだろうか

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 22:06:14.91

頼朝の父・義朝

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 22:10:29.87

自分は義経とか聞いたことある

兄の義直が義朝や義経で
弟たちが頼朝にちなんだ名前なんて
自分が義直関係者だったら納得できないな・・・・

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 00:13:17.78

http://portable.blog.ocn.ne.jp/t/typecast/543008/264428/37793199

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 00:18:09.89

ああそういえば今日は旧暦で家光が生まれた日ですな

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 17:56:34.52

>>9
なんか和んだw
家康が「自分も囲碁は最初はあまり興味なかったんだけど、やってたら楽しくなっちゃってさー」
っていうお江に宛てた手紙があると聞いたけど、これだったんだ　分かってすっきりした
秀忠の逸話の中でも、伊達さんや信雄さんと囲碁やってる話があるね

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:38:02.23

この手紙はどこに存在するんだろうか

手紙の実物（の写真など）を見ないと信用できない自分がいる

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 19:00:14.28

「我等中年の頃迄棋を一向に不存、人にうつさえ無用の物、
気詰まりにて役に立たぬ事とばかり存じ、人の好み候は虚け
者に存候所、近年覚え候へば雨降り徒然の慰にもなり先達て
虚気者と存候者を相手に致候・・・」(慶長17年・1612・2月25日）

ネットで調べてみた手紙の内容がこんなんだった
何となく内容は分かるんだけど、やはり現代語訳してほしい

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 00:49:44.23

囲碁のことで家康に愚痴っちゃうということは
江はそこまで家康のこと恐れていた訳ではないんだなあ
むしろよき相談相手だったんだろうか

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 01:15:17.15

1612年だろ
小説やドラマなんかでは「いろいろ」ある前後で家康秀忠江の三人の関係はギスギスに描かれることが多いころだよな

クライマックス直前だからハイスピードで飛ばしてて
和やかな日常を挟む合間なんてないくらいに

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 20:30:06.71

この手紙の件で気になったのは、お江さんが本当にこんなこと言ったのか
言ったとしたら手紙じゃなくて、誰かを介して口頭で家康に訴えたのかな？
たとえば本多正信辺りに、将軍様が囲碁に夢中になりすぎてるから、大御所様からも何かおっしゃって下さいとか

でも、口頭だと本当にこう言ったのかも分からないし
手紙があったとしても、原本がないから本当かどうか分からない
そもそもそんなのあったら、とっくに発表してるよね
お江さんの書いた手紙ってまだ二つしか現存確認されてないはずだし

この将軍様ともあろう人が云々てどっから出てきたんだろう

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 01:14:54.45

家康の手紙に書いてあったんだろう
まあ手紙の現物を見るまではなんとも
手紙の存在ひっくるめて逸話の可能性もあるか
まあその時は数少ないお江が登場する逸話が見つかったということで

上の話になるが秀忠の秀は秀吉の秀だけど
忠は松平家が康→忠→康→忠と交互に受け継いできたものだっけ？

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 01:18:57.24

忠は、もともと松平家に伝わる由緒正しき通字って聞いた
他の家も忠を通字にする所もあるし、忠ってのは良いんだろうな

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 17:27:02.14

戦国時代で一番好きな人と言われて、秀忠を推したいが
秀忠は戦国時代の人と語るべきか、江戸初期の人と語るべきか

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 17:43:54.08

戦国時代の人だろ

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 18:57:52.25

まず好きな歴史上の人物はと聞かれて
徳川秀忠と答える勇気が出ない

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 22:46:20.82

秀忠を紹介する文章なんかで
武将や政治家としての評価や功績の話しか載せてない文章見ると安心する

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 22:54:19.44

私生活は俗説ばかりだもんね……

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 23:11:10.41

なんか他に書くことなかったんかいと思う人物紹介が多い

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 00:19:25.48

新刊だからと読んでみれば
過去の人物評を持ってきただけのものとかあるよね
今更こんな古臭い説もってくるとか、この人何なの？
と思ってもうその人の本二度と読まなくなるわ

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 12:39:35.96

お江ちゃんて、幕府創成期とはいえ二代目の奥さんで三代目の母親なのに、史料や遺品とか少ないよね。秀忠のものはまだあるけど。

もうちょい残っていてもいいと思うけどなあ。
なんか人為的な操作でもあったのかなあ？

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 13:03:52.01

>>26
松平信綱とかもすごい少ないんだってさ

時代は違うけど荻原重秀とか

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 13:23:11.86

人為的に消すなんてことはさすがに難しいと思うな
幕府側の史料はともかく諸大名のところのヤツを抹消するのはいくらなんでも無理だよ
元々少なかったのが火事やら保存方法の問題で消えて
さらに少なくなっただけだろう

つーか大河の便乗研究でちょくちょく出てきたし
大河決まる前は経歴と俗説以外はほぼ何もない状態だった

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 16:25:59.76

26です。レスありがとうございました。

笑われるかもしんないけど、春日局あたりの人為的操作かな？なんて考えたこともあって(笑)あり得ないか。

家光って両親をどう見ていたかな？彼の心情を知りたい。うちは妹ばかりちやほやされてきたからさ。自分語りゴメン

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 20:07:04.73

明暦の大火辺りで焼けちゃったのかなあ　と
あと春日局のは、後年一族の人が書いたのがソースなんじゃないかな
彦左さんの三河物語のように、大抵そういうのは脚色が物凄い
他の史料では、ああいうのはほとんど嘘だよって言われてるくらい

家光は母親はそう嫌ってはいないと思うけどな　もちろんお江も
父親はどうだろう　秀忠が晩年寝こんでいる時、ちょくちょく見舞いに行ってたというし
秀忠が隠居所を小田原にしようかと思っていたら「そんな遠い所へは…」みたいに渋ったから
結局隠居所は江戸城西の丸になったらしいね
（その頃はお江が病に伏せがちだったので、遠出は出来なかったというのもあるけど）

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 21:13:38.74

その秀忠が小田原やら駿府で隠居しようかなあ～という話、何の本に書いてあったんだっけ
忘れた

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 23:37:31.29

http://ci.nii.ac.jp/naid/110007072272

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 23:40:58.66

http://ci.nii.ac.jp/naid/110004322065

まあ参考までに
なにかヒントになるかも

**人間七七四年** · 2011/07/23(土) 23:44:14.43

ttp://www.narinari.com/Nd/20110715942.html
秀忠が武将枠で入ってた

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 01:33:26.51

>>29
どうでしょうかね
秀忠夫妻の偏愛ぶりがどの程度かによるでしょうが
東照大権現祝詞の記述に従うと
悲惨な親子関係になる
「両親が家光を憎んでいる。適齢期になっても世子決定の様子がない～続く」みたいなことが書かれている
この文章の通りの親子関係なら家光は通説通りの両親嫌いだと思うが
ただこの文章は誰が書いたか不明の文章、で
さらに家光室や秀忠側近の悪口まで書いてあるという
不思議？な文章ですので信用できるかどうかは意見が割れる
家光と秀忠夫妻の関係については個人的には色々考えていたんだが
昨年末に発売された本に結構新しい情報が載りすぎていて考えがまとまらない

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 01:34:30.61

すごい読みにくいな
ごめん

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 11:42:18.61

>昨年末に発売された本に結構新しい情報が載りすぎていて考えがまとまらない
どんな本なのか詳しく

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 20:47:02.27

>>37
「江の生涯」と「誰も知らなかった江」

作者の想像部分は飛躍した部分もあるが情報収集にはいい二冊だよ

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 22:22:43.72

>>38
ああその二冊は自分も読んだ
江の生涯は半分以上はちょっと無理があったけど、それ以外は割とよかったよね
誰も知らなかった江は良かったけど、ちょっと家康を綺麗に書きすぎじゃね？　と思った
山岡荘八の徳川家康思い出したよ

**人間七七四年** · 2011/07/25(月) 01:15:34.77

乱紋読んでて、関が原後の戦後処理を秀忠がしてたとあったけどそうだっけ？
終了後の秀忠ってそんな仕事任されるような立ち位置だったっけか

**人間七七四年** · 2011/07/25(月) 03:50:43.33

慶長六年正月からの秀忠の動き
（この直前にあの有名な後継ぎ決定イベントが記載）

六年正月　　御父子とも大坂の西城にましまし。大小の政事を沙汰し給ふ。
三月三日豐臣中納言秀頼大坂城の西城に。　　御父子を迎へ奉り。申樂を設け饗し奉らる。かへらせ給ひて後秀頼西城二丸にまかりて。　　御父子の御來臨を謝せらる。
廿四日　　公には大坂二丸を出て伏見に移り給ふ。廿七日　　公ならびに秀頼。ともに大納言にのぼり給ふ。（一に廿八日につくる。）
廿九日　　公御參ありて拜賀し給ふ。御同母弟下野守忠吉朝臣も。この日從四位下侍從に叙任したまふ。
　　九月晦日公第二君。（珠君。）を加賀中納言利長の弟猿千代利常。（後中納言。）に嫁し給ふ。此月　　公伏見を出て江の城にかへらせ給ふ。（台徳院御実紀）

後継ぎに無事決定した秀忠は
戦が終わった後も上方に一年近く滞在して親父と政務をこなしたようですね

**人間七七四年** · 2011/07/25(月) 20:10:29.88

ありがとう　やはり戦後処理が一番忙しいんだなあ
九月晦日ってことはほぼ10月上旬にようやく江戸に帰れたのか
だから勝姫から初姫生まれるまで年の開きがあるんだな
それ以外はほぼ毎年、お江さん子供産んでるし（ただ史料によってまちまちだけど）

**人間七七四年** · 2011/07/25(月) 20:30:21.91

そういえば秀忠の異母姉の督姫も高齢出産の子沢山
だった気がするんだが
福田氏が督姫のことをどう思っているのか気になって仕方ない

**人間七七四年** · 2011/07/25(月) 20:37:10.01

二女の珠姫だって子沢山なのにね　そういや完子も7人産んでるんだっけ
督姫は前夫の北条氏直と仲よかったらしいけど
池田輝政も懐深い逸話多い人だから、やっぱ仲良くやっていけたのかな

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:13:40.38

名将言行録の中で秀忠編が載ってるのが、どれなのか分からない
誰か教えて下さい

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 07:32:34.71

独特の戦法を考え付いたのが徳川家康

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/43/289_2.html

徳川の戦いには最終的な決着がない八百長戦争の代表的なものが多い。

( http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/0202/p002.html )

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 00:58:53.57

>>35
「東照大権現祝詞」ってどの程度信用できる史料なのかな。
幕閣（秀忠の乳母子にして老中、松平信綱の舅にもあたる）の横死を「天罰だ、ざまあ」みたいな
論調で触れたり、家光室への中傷じみた文言や、さらには秀忠夫妻が家光をないがしろにした挙句
家康の怒りを買ったみたいな文章を公然と書き残したりできるものなんだろうか。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 01:22:46.73

しかもそれを東照宮で言ってるって意味分かんない
仮にも幕府にいる人の言葉とは思えんし、何のために残っているのかも理解不能だ

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 14:34:43.21

http://sbs-bunkafukushi.com/museum2/2011/03/post-8.html

ちくごって何物なんだろう

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 17:53:26.69

ごく親しい女性だった感じではあるな

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 18:05:59.76

筑後局？
かな文字でも男性でいいなら筑後守？
筑後に住んでいる人？
よくわからん

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 18:11:51.28

秀忠の息子忠長の乳母をつとめた朝倉局は朝倉筑後守宣正の妻なので、
「ちくご女」と呼ばれていた可能性は高いな。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 18:16:10.90

>>52
今調べたら井上正就さんの弟も筑後守なんだな

朝倉さんか井上さんの関係者と考えるのが自然か

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 19:20:36.78

息子の乳母か、乳兄弟の弟の正室？　か
高価な巻物20巻分て、かなりの金額だよね
そんな金額動かせるとしたらどっちだろうか

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 23:22:15.53

金まわりが良く、秀忠と親しくてもおかしくない身分だけど
あまり知名度は高くない女性・・・・・・・・朝倉局かなやっぱり

駿府博物館の学芸員はちくごが誰かについて検討つけているのかね？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 21:45:17.66

『駿河城御前試合』はなかなかの外道っぷりだったけど
隆慶先生の秀忠と比べるとどうだろうか　秀忠の方が上かな

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 23:47:46.41

千姫の小説を立ち読みしたら
江が千に
「お父上は意外と執念深いお方なのです」
とか言ってた

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 00:11:43.45

>>57
どの千姫の小説だろうか　教えて下さい
あと秀忠の執念深さは別に意外では…と素で思ってしまったw

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 00:45:26.09

>>58
植松三十里という方の最近出た本
秀忠ファンが読んで楽しいかは微妙だけど

執念深い・・・晩年の話か

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 00:58:27.94

>>59
ありがとう　ちょっと読んでみようかな
秀忠のは執念深いというか、徳川の治世を脅かすものは誰であろうと断固許さん
みたいな強固な姿勢があるから、執念深いとはまた違うか

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 20:54:45.93

>>49
のこの手紙見てると、凄く優しい文字で書いてるなあと感心する
なんでも鑑定団に出てた、7歳の頃の習字の文字は、凄く力強く書いてる印象あったから
年齢の違いにもよるけど、相手に対して筆使いも変えるって、昔の人気配り上手だよね

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 07:47:52.46

仕事に対する姿勢と、すっぴんの秀忠はイメージが違う。
親しい人にはかなり情のある男に見える。仕事面では容赦ない感じ。家康と違う自分を良く知って、幕府の体制を整えるためにあえて厳しかった。

子供の頃のお習字、のびのびした気持ちの良い手蹟だと思った。数え七歳なら今の5～6歳くらいか。
残っている手紙なんかも全体的に雰囲気が柔らかく優しい。

前に徳川美術館で秀忠のいろいろを見たが、なんとなく巷のイメージと違って違和感があった。本当に凡庸な人には思えなかった。
自分が書道で生きてるからかもしれないが、文字で人を見てしまう。

誰か秀忠のイメージを払拭する小説を書いてくれないかな。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 18:27:52.92

秀忠主役じゃないけど、志木沢郁の「結城秀康」に出てくる秀忠は、実に自分の理想とする秀忠だった
同作者の「真田信之」「立花宗茂」の秀忠もブレることなく、この人の描くいつもの秀忠像で実に良かったな
この人はあまり通説にとらわれずに、作者独自の人間像で書くので結構好きな作家さんなんだけど

お江さんが通説通りの、家光を毛嫌いしてたり、気が強かったとした設定なのでがっかりしたな
通説を持ちいらないこの作者さんなら、と期待していたんだけど、それ故落胆が激しかった
いや、歴史研究者の考察本じゃないんだから、小説の中くらい好きに書かせてやれと言われればそれまでなんだけど
いつかこの人の書く秀忠主人公の本を読んでみたいなあ、と思っていただけに、期待が大きすぎたかな

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 18:43:30.44

小説やドラマでの描写など
最近はどうでもよくなってきた

どう描かれようとその人本人が変わるわけじゃない

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 19:00:36.35

そうだね
興味を持った人が史実まで追えばいいんだ

創作物はイメージ拡散ツールとして強力だから
描かれようが気になるのも分かるが

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 20:33:31.46

みんな大人だなあ　自分のそれくらいの域にいられればいいんだけど
大河ドラマや小説だけ読んで、それが史実と信じている人もいるから
その人に「それはあくまでフィクションでね…」と言っても、信じてもらえず
自分の好きな歴史上の人物が、いつもいつも罵倒されているのが悔しくてねえ

ちゃんと調べれば、暗愚でもなんでもない、立派な人だとすぐ分かるのに
どうしてそれを信じず、いつまでも創作者の情報だけで語ろうとするのかなーと
酷いのだと、ちゃんと史実的な偉業も、○○オタの妄想とか言われてしまうのがオチだし

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 20:47:36.53

ところで
ttp://www1.e-hon.ne.jp/content/sp_0031_taidan_201103.html

小和田氏によると
「秀忠は多くの史料から、大人しく頼りない感じを受けますが」
「竹千代が冷遇されているので、家康が自分で引き取り
養子にしようと考えていたらしい、という資料」だそうだが
具体的にどんな史料なんだ？

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 20:55:35.14

>>66
「見る必要はなくて不快な気分になることが予想できるもの」（人物描写がアレなドラマや小説や個人ブログやツイッターなどの俗説だらけの歴史妄想話）を目に入れないようにしたらどう？
なんかそういうのでイライラするのは時間の無駄

小説やドラマは所詮娯楽なんだから好きな人物が良く描かれているものだけ見れば良い
ブログやツイッタは知識不足で適当なこと言ってる人がほとんどだから信頼できる所以外は見ない

史料と研究本と創作物は自分が気に入ったものだけ
周りにあるのはこれだけでいいじゃん

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 21:07:48.61

>>67
家光に関しては東照大権現祝詞だろ

君をするがへよび御申候て、ごんげんさまの御こにあそはされ、三代せうぐんにこれあるへきと上意御さ候間、やうやくするかへ御のほり候ハんかと下々もよびし申うちに、ごんけんさませんげあり
という一文がある

秀忠の性格に関しては知らない
というかよくわからない

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 22:11:16.85

>>68
そうだね　そういうのはスルーしとけばいいね
史料にもとづいて、ちゃんと考察しているサイトもあるし、そういうのを見て満足しとけばいいか

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:17:52.33

古本屋で買った、永井路子さんの本読んでたら
千姫をすっげえ痛烈に批判しててびっくりした
そこまで言わんでも…とちょっと引いた

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:34:55.76

>>71
建礼門院とかもだけど、主体性が乏しい（と見た）女性に対しては結構辛らつだな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:51:32.15

>>72
それにしても、これ書いてる時、何か嫌なことあったの？
と聞きたくなるような辛辣さでうわぁ…ってなっちゃった
何でここまで言う必要が？　と疑問に思っちゃったよ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:58:22.79

小説家は多かれ少なかれ思い込みが激しいから当てにならない
かといって、学者も>>67みたいなのとか居るし

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 23:02:55.33

>>67を読んでびっくりしたのが
春日局が息子を忠長にも預けているのを、小説で知ったっていうのがあって唖然としたわ
小和田さんは江の考察本も書いているのに、江周辺のことあまり知らないかあまり興味ないのかな
小説じゃなく、考察本にすら、俗説を上げてそれにそって解釈してるし
考察本なら史料優先で解釈してくれよと

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 23:46:35.45

どういうわけか、研究者間でも忠長周辺の話って案外知られてないみたいだな。
人物叢書『徳川家光』でも「忠長には乳母はつけられていない」と書かれていた。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 23:53:51.98

自分が江周辺のことで参考にしているサイトがあるんだが
最近の研究者の人すら、忠長の乳母の名前や存在すら知らない人が多いと言っていたな
何でこうまで興味持たれないんだろうか　真面目に研究する人いないのかな

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 12:40:42.83

興味がない上、まともに研究もしていないのに何故本を書く
興味がないなら放置でいいよ
変な本描かれるよりはいい

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 16:39:37.71

長男の長丸、この大河でじっくり秀忠江周辺調べるまで、実は自分知らなかった・・・・
過去の大河とか、有名な戦国ドラマで、長丸出てたのあったっけ？
隆慶一郎氏なんかは、江が長丸殺したなんて描いてるようだが
長丸ってなんか忘れられてるような・・・・

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 18:33:12.47

＞長男の長丸、この大河でじっくり秀忠江周辺調べるまで、実は自分知らなかった・・・・

お江の子だったり、いなかったことにされたり
徳川さんちの子として扱われた形跡があるのに隠し子ポジションにされたり
証拠もないのに秀忠や江に冷遇されたなどと描かれたりするのが
長丸くんだから
それだけ描かれ方が違ったら存在は定着しにくいと思う

しかし長丸が隠し子ってのが一番意味わからんわ
九ヶ月で死んだ隠し子の墓を増上寺に造るかよ、といいたい
隠し子が早世したら存在自体無かったことにされるだろ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 19:53:45.80

>>79
葵徳川三代に出てるよ　江以外の女性の子として
長丸って名前つけた辺り、もし江が嫡男産めなかったとしてのキープだろうな
でもそのキープが早々に死んじゃったから、なかったこと扱いな気がする
しかし亡くなり方も八ヶ月後だったり、二年後だったりと相変わらず曖昧な記録しかないしなあ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:19:01.44

美女いくさは長丸の扱いが上手かったと思う

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:50:40.18

葵徳川三代にはちゃんと出てたんだ、自分あんましっかりみてなかった・・・

長丸ってお灸で死んだってあるけど、お灸で死ぬもんなんだな
それにしても幼児にお灸なんてするのか？お灸を全身において、大火傷負ったのか？
こんな死に方だと、罰せられた人いて、そういう文献とか残っててもいいと思うんだけど
なんか長丸に関して、母親がどんな人とかも、あんま残ってないみたいだね
母親は側室になってもないな

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 20:57:45.64

まあ、お静さんすら側室になっていないから、初めから側室持つつもりないけど
合戦あるし、いつ帰れるか分からんし、なるべく子供作っとかなきゃ…と思ったのかな
それにしては一人ってのは少ないと思うが

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 21:02:33.08

>>83
まあ秀忠の母親が何者かに殺害されたとか書かれた史料もあったりするくらいだから
死因についてはよくわからんなあ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 21:09:22.68

なんで西郷局が殺されなきゃならんのだ…
その場合誰か得する人いたっけ？

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 22:45:44.24

>>86
ソースが柳営婦女伝系だからな・・・あまり信用できな・・・
ただ家忠日記にも喧嘩にまきこまれて～とか書かれているのがすごい気になるんだよね
>>77
忠長の乳母が知られてないのなら
家光の部下に浅井＆淀の関係者がいることはもっと知られてないのだろうな

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 22:56:48.89

「柳営婦女伝系」て秀勝が死んだ後、江は九条道房に嫁いで二女設けたとか書いてるアレな本だよね
道房って江の孫だし、まだ生まれてもいないしと突っ込みどころ多いよね
でも家忠日記のは気になるな　家忠さんのなら結構信憑性が高い印象あるし

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 00:35:00.04

柳営婦女伝系→江は四回結婚したと書く西郷局の死因の謎

以貴小伝→市は信長の従姉妹と書いてある
家康の四女の母親がお勝になっている

幕府祚胤伝→長丸の灸死亡話を記載

女性の略歴を載せた代表的史料の気になる部分

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 01:09:20.17

>>89
江戸時代のちゃんとした史料すら、年代バラバラだったりとアテにならないからなあ…
なんかそこまで行くと、二次創作な臭いもするわ

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 03:46:31.35

>>90
出典を調べてみるのは大事だよな

ところで「日本歴史」という雑誌の正之家光忠長、三兄弟についての記事読んだ人っている？

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 14:15:32.07

春日局はともかく
大姥局と江との間に対立があったとかいう人って小説やドラマの見すぎだよな

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 15:23:53.52

>>92
そんな説いま初めて聞いた
そういう人って、嫁姑戦争とかのゴシップが大好きなんだろうな

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 17:49:43.84

>>93
説ですらないよ

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 18:32:38.49

秀忠は豊臣家が滅んだ後に秀の字を捨てて改名しようとは思わなかったのかな
一年後に、お江さん施主で養源院で大阪の陣戦没者の供養も許しているし
豊臣家に対して、家康もどう思っていたのか読めないけど、秀忠も読めない

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:06:00.10

月が描かれた扇子を持った秀忠が描かれた浮世絵？があるけど

あの絵の秀忠ってちょっとかっこいいな

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:42:03.77

ネットで見れるかな？　ぜひ見てみたい

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:55:40.16

秀忠　浮世絵　で検索してみたら
ttp://metro2.tokyo.opac.jp/tml/tpic/imagedata/toritsu/ukiyoe/2/2407-001-02.jpg
こんなのが出てきたんだけど、これどんなシチュなんだろう

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 22:13:52.96

>>96
築土神社のサイトで見れるぞ

画像やURL貼りに自信がないので許せ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 22:19:15.42

>>99
見れた　ありがとう　確かにあれ格好いいよね
これ鎧着てるから、合戦の時を描いたのかな　上田合戦と大阪の陣どっちだろう

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 22:31:47.24

大坂の陣だろう

だぶん

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 17:13:54.54

３月２０日にこだわる日本政府

http://s1.shard.jp/rabbit1/0203/39/267_1.html

日本の歴史、特に徳川幕府の歴史から関わっていた。

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 02:19:22.43

>>98
例の家康が送った女中を、一切手を付けずに送り返したって話の絵だろ

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 06:42:31.48

寝る前にしてはキッチリ衣装を身につけているんだな

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 15:36:10.28

寝ようと思っていたけど、客が来たので
正装に着替えて持て成して帰したんだったね

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 12:20:10.89

今年の大河批判するのは自由だが
批判の中にサラッと根拠のない妄想を混ぜこんで史実の人物を悪くいう人は
大河スタッフと同じで歴史上の人物に敬意がないな
そういう人が多くて呆れる

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 15:47:22.29

>>106
自分もそう思う
アンチスレでドラマ批判している中に、己の無知を棚に上げて
マンガやドラマなどの俗説だけの知識を取り上げて、史実の人間すら馬鹿しているコメント書く人は
しょせんあの大河の脚本家と似たり寄ったりな人だよなあ
そういうの見るの嫌だから、あそこも見なくなったわ

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 16:48:13.25

アンチスレは見てないから分からないけど、今の所
あの大河見てたら、特に江とかはあんな下品な姫にされ
当時の感覚を持ち合わせず
豊臣に保護されてるのに反抗的な我侭娘にされ
大河ひどい、史実の人に同情っていう流れになりそうだと思ったんだが
史実の人まで馬鹿にする人がいるのか・・・・

大河で、良い風に描写されてるの、茶々位じゃね？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 16:55:07.42

そうかなぁ　茶々も性格とか本当の所は分かってないのに
一人のわがままの為に、豊臣滅ぼした悪女ってレッテル貼られてるように見えるが

今期の大河に便乗しての悪口は、江とか茶々とか秀忠のも見えたね
まあ大抵は、今までの通説を更に歪曲したような言い方だったけど

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 17:23:48.05

江って浪費家だったんだよね

秀忠を冷静な男に描くということは関ヶ原遅参はわざとということになるのか？

この二つにはマジ呆れた

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 18:10:48.28

浪費家と言われるのは、娘の和子じゃないか？
でもその浪費だって、経済活動に文化を発展させたのを思えば
一概に責められるものじゃないと思うけど

まぁそれにしても、あんなファンタジーでコメディなのを大河ドラマって枠でやるから
便乗叩きも増えるんだろうし、残りをしっかりしたのを作って欲しいわ・・・・

この先、江は嫉妬深く、秀忠は恐妻家って風にならなきゃ
えー違うだろ！！って叩くのかな・・・・

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 18:13:45.86

なるだろ
間違いなく

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 18:19:40.99

本来そっちの方が間違っている（というか信憑性にかける）のに
なんで頑なに大奥のような設定を持ちだす人がいるんかなあ
別に大奥を批難するつもりはないけど、その設定みたいのなら大奥みればええやんと思うが
江主人公ならせめて、従来とは違った見せ方してほしかったのに、本当にがっかりだ

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 18:31:11.00

秀忠江夫婦は、仲が良いという風には解釈されないよね
秀忠は側室は持たなかったわけだけど、江を愛したわけじゃなく
ただ江を恐れて側室を持たなかっただけの恐妻家って大体されるし

ここらの時代を著わすのに、単に仲が良いでは面白くないからか
春日局にしたってバトルがあった事にする方が受けるからかな

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 18:46:58.82

そんなに仲悪かったら、家光生まれた時点でもう床は共にしないと思うんだけどな
家光生まれた時点で、お江さんもう30過ぎだし
それでもその後に忠長・和子と産んでる辺り、普通に夫婦生活は良好だったと見えるけど
そもそも、秀忠の数々の逸話見る限り、この人絶対女性の尻に惹かれるような性格してないと思うわ

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 19:48:02.26

夫婦仲の良し悪しのイメージなんて小説やドラマでの書かれ方が広まってしまっただけの話だからなあ
それにしても江が死んだ後も秀忠が妻を恐れ続けていたなんて解釈するのはいくらなんでも・・・・・・・

>>114
大奥は和子が登場しない、大坂方スルー、お振の方が登場しないという
歴史モノとは言い難い代物だから
まあ大奥が史実云々いう人が現れるたらそれを指摘すればいいよ

男女のドロドロドラマとしては面白いけど歴史モノとしてはみていない

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 20:10:10.82

大大名や将軍が「恐妻家」なんてセコい立場に身をやつす理由が分からんな
そんなに嫁が嫌なら、秀吉死後誰憚ることなく城の一角にでも隔離すればいい話
よしんば秀忠がヘタレだったとしても、家康や家臣がそうするだろう

「恐妻家」って、まるで江戸時代の下級武士以下か
現代の一戸建てor４ＬＤＫ住まいのサラリーマンみたいな感覚だ

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 20:22:52.16

>>117
実際秀忠を「恐妻家」と呼ぶ輩が現れたのは明治時代のようだしな

というか大大名の子息として生まれ育った秀忠が
一応格上から嫁いできた妻とはいえ「女を恐れ」たりするのかね
女にヘコヘコするなんて有り得る話なんだろうか
「気を遣う」とかならわかるけど

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 20:43:15.28

あの家康の世継として育てられた秀忠が、女に及び腰な訳ないわな
秀忠の行動の解釈が、なんか一々悪くみせるように解釈してるのがなあ…と

お江さんが忠長を自分の母乳で育てたってのも、いかにも近代的な解釈だと思う
あの時代は、自分の子にはより良い乳母をつけるのが、最高の愛情だろうに
歴史研究家の人だってそれ知ってるはずなのに、何故かお江さんの考察本には
忠長の乳母のことには一つも触れずに、自分で育てたみたいに書くのが解せない

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 21:11:56.78

江さんが、６つも年上で、秀忠と婚儀あげるまで、二度の結婚歴あり、子供１人ありって身なのが
特に近代入って処女性重んじられてきたし、そんな女に惚れこむなんて有り得ねー
江を恐れていたからに違いない、ってもなったのかな？？？

でも特に歴史研究家なら、秀忠が権力失った豊臣の養女にいつまでも遠慮してた
ヘコヘコしてた、って解釈するのが変だとは思わないのかって思うんだけど

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 23:19:34.18

豊臣との関係の変化に着目してないことが多いかな

あとお江の火葬の件もどうにかならないのか

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 23:27:06.04

お江さんの火葬は、毒殺されたのを隠すためとか
それこそミステリーの読みすぎと失笑したもんだ
お江さんはゆっくりゆっくり、体調崩していって、寝込んだ上での崩御だし
当時の火葬がどれほど手間暇と金かかるか知らないんかな
この火葬の様子が詳しく書かれているのを読んでも、豪華な火葬だなと分かるのに

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 12:59:01.83

恐妻家だというのが正しいとして、側室持ちたかったのに我慢してたとかなら
江が死んだ後、側室置いたりして、せっせと女に入れ込んでるでるだろうに

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 13:34:23.80

それどころか側室もおかずに、晩年は(江が眠る）増上寺に埋葬しろと指示して
享年が江と同じ54歳だなんて　これだけでロマンを感じる
この夫婦は、今までの通説などなければ
普通に仲の良い夫婦だったと言われてもおかしくない要素が沢山あるのに
本当に勿体無いなあと思う　誰のせいだよ

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 19:35:31.22

まあみなさん落ち着けよ

長丸くんが慶長五年十二月生まれなら秀忠が不在で江だけがいる江戸城で生まれたことになるよな
秀忠は九ヶ月から八ヶ月前に江戸にいたとすると生母が江戸で出産したのは間違いないし
慶長六年説もあるからややこしいが

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 22:43:51.34

伏見にいたのを、江戸に呼び寄せたという話もあるよ

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 23:14:58.73

>>126
それは慶長六年生まれの場合の話だな

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 00:35:24.46

長丸といい保科正之といい
どうも孕ませたタイミングが、どちらも嫡子に恵まれないから仕方なくって感じにも見えるんだけど
長丸の時は、関ヶ原の戦い中だし、死んでしまうかもしれないから、今の内に子供作っておかないと
として適当に家女選んだとか（それにしても一人は少ないけど）

正之も、家光生まれる前から関係あったみたいだが、家光生まれてからはそういう関係は切ったんじゃなかろうか
正之が生まれたと知った時、入浴中でめっちゃ驚いてたみたいだから
お静さんが妊娠してたことすら知らなかったんじゃないの？
その後の冷遇っぷり見ても、大切にしてたとは思えんし、結局会うこともなかったしな

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 01:10:22.32

>>128
すまん「家光が生まれる前から関係があった」というのが初耳なんだが

保科正之についての情報も史料によってバラバラだから
断定できんことばかりだよ

静の父親の身分
柳営婦女伝系→ 大工
幕府祚胤伝→ 農人
幕府や会津系→元北条家の家臣とか

妊娠の経緯
柳営以貴小伝→はからず（予想外の）も懐妊

会津系→二度も妊娠させるくらい何度も会ってた

生まれた場所も父の実家と足立郡と二通りあったはずだし
見性院の話題は出るけど信松院が出てこないとか、なぜか信松院の話題しか出ないとか

言ってることが違いすぎて混乱する

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 10:46:43.38

それだけ不明な事が多いってことじゃないかな
側室ならともかく、一女中の記録がそうそう残るとは思えないし
（長丸生母ですらあの有様だし）
第一、身籠った時点では男子が産まれるとも
その子が立派な人物になるとも知る由がないわけで

>>128の「～みたい」で語られる情報は初めて聞いた

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:39:20.10

会津の方は、偉大な正之がそんな予想外の妊娠で生まれたんじゃない
生母も可哀相な人って悲劇性を出して同情誘おうと
二度も妊娠、一度目は流産させられたとか
喧伝したんじゃないか、っていう可能性あると思うんだけどな
まぁ分からないけど

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 13:05:34.52

秀忠や家光だって幼少期の話が細かく残ってるわけじゃないからな

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 17:39:00.22

まあおいらなんかヤラせてくれるなら誰とでもやっちゃうけどな

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 21:01:28.88

>>122
やっぱりあまり間をおかずに出産を繰り返してたから、体調も崩れていったのかも。
もしかしたら和子の後あたりから体調崩していったのかな～？
この二人ならあと2人くらいはいてもおかしくなさそうだからｗ

ごめん、ここ秀忠スレだったｗ

>>124
不覚にも涙でた

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 23:02:07.99

>>134
和子出産は難産だった

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 00:05:56.59

『東福門院和子の涙』の和子出産の時は難産描写だったけど
実際はどうだったんだろう　家光生まれた時は安産だったと書いてあったような

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 00:06:29.77

>>134
最近はもう、秀忠・江スレになっているから気にならないw

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 08:50:12.71

>136
徳川実紀に書いてある

台徳院殿御実紀　巻六
＞醫官今大路延壽院道三こたびの御産。ことさら御なやみつよくわたらせ給ひしを。
＞よく治療し奉りたりとて劔製の短刀を給ふ。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 08:57:51.71

葵徳川三代で西田秀忠が頭巾かぶってお忍びで隠し女のところに通ってたよね

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 09:12:50.37

>>136
家光は平産だったんだろ
ソースは当代記どっちか

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 12:26:41.78

>>138
おお、徳川実紀には書いてあったんだ
じゃあ和子産んだ後子供作らなかったのは、これ以上の出産は危険だと判断したからかな
確かに歳が歳だしね

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 19:22:26.05

>>135-138
ありがとうﾉｼ
無知な自分にorz

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 19:54:58.87

>>142
いや和子出産が難産だったことなんて
そんな知られてないからorzと思うことないよ

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 21:16:12.01

江の考察本にもあまり載ってないよね　なんで省いてるのか訳分からんけど

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 21:20:41.96

そだな
自分も難産の件を初めて知ったのは
茶々オタの人のブログだし

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 12:33:00.45

>>140
家光出産のときには姉淀殿の手紙にも
「江戸にても若君をやすやすと安産されたとのこと」という一説があったね
江は産に命を懸ける時代に子供8人産んでも54歳まで生きることができたから
世間一般から見れば安産体質だったと思うけどね

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 13:40:59.57

「わもじするする」
という手紙のことか

というか「江が十月終わりに江戸に戻ったことを知ってる茶々が
翌年七月に家光が生まれたことを喜んでいる」
んだから家光は江の子供で間違いないだろうと思うんだけどね

江以外の子供だったら喜ばないだろうし
当時の感覚でも妊娠期間におかしなところはなかったということだろう

あと「えとにもわもじ」のえとは「江戸」じゃなくて「江与（江戸、えと）」で江のことをなのかも
と誰かが行ってた

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 14:58:18.75

>>147
＞江の名前について
江（督とも書く）の名前については自分で「五」と自著したものが残っていて
名前の読みは「五（ご・ごう）」で間違いないとされている。
江戸に行ってからの江がしばしば「江与の方」と書かれるので「江与（えよ・えと）」という名に改名した、
といわれてたが、むしろ、城名を冠して江戸の方で呼ばれていたという説が有力。
市が「小谷の方」茶々が「淀の方」と呼ばれたように江は「江戸の方」と呼ばれた。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 15:09:01.46

「おえとのかた」という読み方が出てくるのは雁金屋の注文書だっけ

遠方の人が江戸の御台所をさして「お江戸の方」と呼んだんだろうな
同時代の史料で使われた様子がない「おえよ」よりは信憑性あると思う

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 15:10:51.44

ふんま　そういえば城名で呼ばれることが非常に多い気がする
お江戸さまがお江与さまになったというのは非常にふに落ちるじゃないか！

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 18:16:36.19

大体はそこに住んでいる場所や地名から名付けられるものね
北の方は一般的な奥方の呼び名だし
江戸城に住んでいるから、江与の方（えどのかた）と呼ばれても全くおかしくない
完子の旦那の九条忠栄の日記にも「江戸御台さま」からご歳暮が　と書かれているようだし

おえよのかた　なんて呼び名、最近なんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 20:18:46.65

例の長丸灸史料
幕府祚胤伝に「御江与の方」、徳川幕府家譜に「於江与君」とあるので
これを近代の人が
えよと読んで広まったのでは

わりと新しい史料だよね

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 20:57:17.27

まあ　確かに予と書いて、と、とか、ど　とは近代の人では馴染みないかもね
しかもあの頃は当て字多すぎるから

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 19:19:01.49

家光が秀忠を嫌っていたとか、そんな話目にするけど
嫌っていたような逸話ってあったっけ？

伊達政宗が死んだ時、家光は父親が死んだ以上に悲しんだという話はあるけど
別にだからと言って、それで父親嫌ってたと結論づけるのはおかしいし

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 23:56:39.84

よく言われるのは
家光が持ってたお守りだかなんだかの「二世しょうくん」だっけ

この二世しょうくん＝家光自身という解釈は正しいのか？

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 00:14:08.45

>>155
家光の場合、ことあるごとに夢に出てきた家康を描かせたりとか、
そういう病的なまでに家康に入れ込んでいるエピソードが多い分、父母との
関係がどうにも陰に隠れがちな印象を受ける。

二世しょうくんの「二世」てのは生まれ変わり、再来の意味（夫婦の契りは二世の縁、の
二世に近いニュアンス）だという話だけど、たしか三世云々と書かれたものもあるとか。

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 00:23:40.09

つまり、生まれ変わってもまた家康お祖父様の孫として生まれますよーに
って意味でもあるのかな　本当に尊敬していたんだなあ
質素倹約を旨とする家康の孫が、日光東照宮なんてもの作るってのもなんだかなあと思っていたけど
それは置いといて、一つの建造物としてみればあれは素晴らしいものだよね

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 02:00:09.50

普通は３代目ぐらいで身上つぶすもんだから
３代目がそういう回帰志向であったというのは育てかたも相当に
素晴らしかったんだろなとは思う。
「生まれながらの将軍」を勘違いしてたら今の日本は・・

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 06:49:59.69

>>157
秀忠スレ住人としては秀忠が造った地味な日光東照宮も見てみたかったが

家光が建て直したんだもんね

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 08:13:27.45

家光がアホだったら１００年くらいで江戸幕府が潰れて、また戦国時代になったんかなー

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 14:16:32.61

すでに武器は取り上げられていたから米みたいな連邦制とか
そんな風にかえって土着化してそこを外国に狙われて
日本消滅・・

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 17:01:46.28

>>159
ああ、それも見てみたい　何か絵とか図面とか残ってないのかな
子も孫も初代を崇拝していたからこそ、江戸幕府は完成したんだろうなあ
家康の話になると、どちらも聞く前に身なりを正したというから
そういう所は、やはり親子だなあと思う

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 17:24:24.81

>159
>162
太田の世良田東照宮が、家光改築前の日光にあった東照宮を移築したものらしいよ。

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 17:39:26.18

>>163
そうなんだ　いつか行ってみたいな
あとそこのHPみたけど、フラッシュとか力入れてるねw

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 16:31:20.12

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/aichi/news/20110825-OYT8T00027.htm

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 16:41:00.08

なにこのでっかいせともの……すげぇ
でも瀬戸とか接点あったっけ？

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 18:34:42.84

秀忠の足の短さがリアルだなw
もうちょっと筋肉質な感じなら良かった
顔は坊ちゃんぽくて良い

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 00:17:37.28

藤堂高虎さんて、秀忠に絶大な信頼寄せられていたようだが
浅井繋がりで江とも親しくしてたんだろうか

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 19:59:04.53

今wikiでおよつ御寮人事件読んでて、和子の入内をすすめてた秀忠と江が、
およつが親王を生んだと知って激怒って書いてあってなんかワロタｗ

100％政治的圧力だってのはわかってるんだけど、
「うちの娘が嫁に行くって言ってるのに後水尾凸！
　和子、お父さんは怒ったぞ～！」
なんて想像してしまったｗ
疲れてるのかな、自分ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 21:06:39.94

家康には言えないセリフ

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 21:53:46.76

うーんどうかね
「入内前」にやっちゃった
ということを問題にすれば家康でも言えるんじゃね

風紀の乱れを指摘することと
武家が朝廷との婚姻をいちゃもんつけて白紙にするという前代未聞のことをやることで幕府の力を思いしらせるのが目的だよね

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 22:00:45.20

月宮の人はそこら辺うまいこと書いてたなあ
秀忠が側室持たない理由も、全ては徳川の娘を入内させた上に
幕府の脅威を朝廷に思い知らせることにあったんだよ！
みたいな内容だったような

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 22:35:02.34

月宮の人が和子が生んだ若君を梅宮が殺害したような描かれ方がしてあって
背筋が寒くなった覚えが

杉本の作品は冷徹すぎるw

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 22:47:04.36

月宮の人は最初から最後まで、氷のような寒々としたものを感じて怖いよね
もう物語の中の空気が常にひんやり澱んでるというか

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 22:58:34.00

春日局がギャグ担当みたいな感じだったな
雑炊争奪戦みたいなことやってなかったか？

春日局が清涼剤になる作品なんて珍しいw

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 23:22:22.80

だって周りの人間が異常すぎるから、春日局が逆に普通に見えてくるし…
お面してどっかに乗り込んだ家康さんもゾッとしたなあ
ギャグとして読み返してみたら、案外面白いかもしれん

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 23:34:51.11

杉本の描く秀忠夫妻は美男美女夫婦なんだよな
秀忠が鋼の彫像
江が氷の彫像と表現されてた気がする
おまけに性格も二人とも冷たいので
親しみやすさゼロな夫婦

最後のほうで秀忠の性格についてはフォローが入ったけどね

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 18:28:13.71

隆慶の秀忠はなんだかんだ言って好きだ

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 18:52:02.89

読んだことないんだけど、どれくらいの外道っぷりかは興味ある

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 19:47:47.20

あまりにもお約束な小物悪役なんで自分もあれはあれで結構好きだｗ
漫画を読むと顔面技に笑えるし（これは義理姉の淀君もだが）

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 22:43:48.12

漫画版は登場シーンの爽やかさが素敵だぞ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 23:16:56.24

秀忠ってエピソード聞いてるとどっか冷たい印象を受けるな。
側室をもたなかったというけど、正室と特別仲が良かったという話もないし、
長丸母とも続かなかったみたいだし、静や正之に対する扱いも酷いし。
単に父親に従順、規則として家庭を守るだけで、実のところ女なんて誰でもいい、
愛し方も知らない情の薄い人なんでは？
だから三度目の年上妻でもＯＫなのかも。

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 23:31:09.44

知恵伊豆との逸話で、仲の良い夫婦話があるじゃん
将軍になったばかりの頃、浅井家の菩提寺に寄贈したり
お江さんが病気になったと聞いて、仕事中なのに帰ってきたり
お江さんが亡くなった後は、壮大な火葬してあげたり
遺言で（お江さんが眠ってる）増上寺に埋葬しろと言ったり
普通に仲良かったと思うんだけどな

秀忠は私生活をあまり表に出さない人だったんじゃないの？
それかそういう逸話が残されなかった可能性もある

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 04:31:31.31

>>182
息子や妻妾とのエピはともかく
娘や家臣たちとのエピは人間らしいものもあると思うけど
みんな大好き（笑）大奥ドラマとかの関係で取り上げられるのは前者が多いのでそう感じるのかも

所詮、逸話だから
ほとんど信じてないけど

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 05:03:49.37

あと夫婦仲なんてどこの夫婦も実際はわからんと思うぞ

解釈とイメージ次第でなんとでもなる
子沢山や側室がいないのを仲の良い証拠ととらえられている夫婦もいれば
妻が嫉妬深い証拠だとか旦那が尻に敷かれていてとかとらえられる夫婦もいてぶっちゃけ不公平

家譜などに載ってる正室との仲良し逸話とかも憲章のための創作かもしれんし

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 06:46:33.32

自分は仲良しさんだったとは思うけどね
もう少しでお江さんの命日ですな、確か。

秀忠は冷たいばかりだとは思えないんだよね、初姫亡くなった時の激怒ぶりとか

大奥法度も結局、家族と一緒にいたかったからかな～とか勝手に思ったりしてる

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 07:51:06.07

信康の命日と結婚記念日ももうすぐですよ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 08:46:23.72

>185
子沢山や側室がいないのに悪く言われるのって
秀忠と江夫妻以外に居るか？
どちらか片方なら思い浮かばんでもないが
「子沢山」かつ「側室がいない」となると…
（てか、両方の条件満たしてる夫婦自体そう居ないかw）

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 09:03:16.92

>>188
側室がいないは側室が少ない、とかでもいいや

子沢山側室不在
ネタになりやすい戦国末期から江戸初期の人物
本人たちは自己主張が弱いので周囲の証言しか情報がない
この四つが奇跡的に揃ってしまったからこそ今の秀忠夫妻のイメージがあると思う
どれか一つが欠けていれば無かったかも

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 09:42:36.15

>189
プラス庶子問題ね

秀忠夫妻が悪く言われる理由じゃなくて
秀忠夫妻以外に
「子沢山」かつ「側室がいない（少ない）」のに
仲悪いと言われる夫婦を知りたかったんだが…

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 11:19:56.87

子沢山の正室がでんとしている中に側室を作るのは案外難しかったかも。
男子を産むまではそれなりの名目があったと思うが。
実際はお江さんが秀忠をうまく操縦してたんじゃないか。
秀忠自身も女同士のいざこざが面倒だったからもういいやとか。

でも妻があれだけ出産繰り返してたら、いくらなんでも夜伽女とかはいたんじゃないの？
それにしちゃ庶子が少ないけどね。

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 13:12:15.66

最初のうちは多少お江さんがリードしたかな。
子沢山で側室なしで悪く言われる…思いつかないなぁ

周囲が派手すぎるよな、信長・お市・長政・秀吉・家康・淀・千姫・家光・忠長
それぞれにドラマチックだ、良くも悪くも。
で、秀忠と江がなんだかものすごく地味に感じる。
あからさまな政略結婚とはいえ、普通に仲の良い夫婦だったかもしれないのにさ。
仮に少々気の強い歳上の奥さんであっても、そうした女性が好きという男もいるし。

何より、やはり二度の結婚の苦労は、秀忠相手に無駄にはならなかったってことだろう。

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 13:21:58.56

>>190
すまんそんな夫婦他にいないわ・・・自分の知識にないだけかもしれんが
>>185は子沢山と側室がいない（少ない）
二つ揃ってれば他の夫婦だと仲が良い証拠になるのに
秀忠夫妻にはそれが適用されないのは不思議ですね、という皮肉をこめた発言だったんだ

都合のいい妄想で夫婦仲を決めてるのがね

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 13:30:14.51

なんて無難な人なんだ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 19:40:15.65

>>193
他の夫婦だったら、美談になる話も
秀忠夫妻だと悪い方にしか捉えてくれないのがね…凄く不公平
そこまでベッタベタに好き合ってるんじゃなくて、普通に仲のよい夫婦だったろうと思うよ
無理して悪かったと解釈する必要なんてどこにもないし

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 20:04:13.46

細川忠興なんかも夫婦仲が冷え切ったと言われるようになった後にも子供作ってるしな

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 20:27:13.80

自分も昔は秀忠夫妻のことをアレな夫婦だと思ってた人間でさ

江が死んだ後も側室がいないことや庶子を実子として扱ってないことや豊臣滅亡後も蔑ろにした話がないのに気づいて「アレ？？？？？」と思い始めたのは
詳しく調べ始めた一年前くらいだし

先入観ってホント怖いよ
恥ずかしい話だな

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 20:36:36.26

歴史マンガとかドラマで知った知識だけで
特に気にならない、興味湧いて調べようと思わなければ大抵みんなそんなもんだと思うよ
だから大河ドラマなど、創作ものってのも「史実と違います」って一筆そえてくれればなあ…
大河ドラマが全部史実通りと思ってる人も多いからな　恐ろしい話だ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 20:47:29.95

人間関係やその人の性格がバッチリ史料に残ってるもんだと思いこんでいる輩もいるな

性格や人間関係なんて現代人の知り合いでもよくわからなくて苦労してるのにw
わからないことはわからないとハッキリ書いてくれよ

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 08:10:54.59

知恵袋とか個人ブログとかの記事って萎えるよな

久々にへこんだ

徳川秀忠 その2

徳川秀忠その2