戦国ちょっと悪い話27

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 22:18:10.41

戦国のちょっと悪いエピソードを挙げていこう

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

前スレ
戦国ちょっと悪い話26
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1304362000/

姉妹スレ
戦国ちょっといい話27
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307622844/

鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/

このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html

逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 01:53:19.80

>>785
これかな？

ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/?no=5140

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 15:30:43.37

家康「わっちは賢狸イエヤスそれくらい見抜けて当然でありんす」

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:10:13.98

毛利秀元は元就庶子・穂井田元清の子として生まれ、輝元の養子となっていたが、
輝元に実子が生まれると家督相続を固辞した。
自ら身を引いたというと何やらカッコイイけれども、
実はこれ、養子入り当初からの織り込み済みのコトだった。
「輝元様に実子が生まれたら相続権を放棄します」って内容の起請文を提出している。
提出させられた、と表現した方がいいかもしれない。
しかしその代わり、かなり広い領地（毛利氏領国の約四分の一）を分知してもらう約束だった。
この約束は豊臣秀吉の肝入りなのでかなり重い意味を持つ。

輝元に実子・松寿丸（後の秀就）が生まれたのは1595年、
その二年後に隆景および元清、三年後に秀吉が没した。
そろそろ後継問題もケジメをつけなきゃいけなくなった輝元は……

輝元「あのね、秀元にこんなにあげると、本家が立ち行かないんだお
　　　秀元にあげる約束だった山陰にはもともと吉川一門を配置してるし、
　　　朝鮮から戻って日も浅い今、所領替すると家中が大混乱だお」
秀元「太閤とのお約束を違えるおつもりですか！？」
輝元「死んだ太閤も、毛利家全体のためなら許してくれるお、まけてくれお」
秀元「…………」
輝元「安国寺も元康叔父上（相談役）も賛成してくれてるお！」
秀元「……仕方、ありませんね(ｷﾞﾘｯ」
輝元「ありがとう、ありがとう（号泣）！感謝してるお！！！」

まだ年若く後ろ盾の実父もすでに亡くしていた秀元が抵抗できるはずもなく、
結果的に四万石ほどまけさせられた。
お家騒動にもならず円満に（？）事が片付いたいい話かとも思ったけど、
やっぱり泣き寝入りした秀元がかわいそうなので悪い話に。

すぐに関ヶ原で大減封くらう羽目になるしな。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:35:22.93

有名な落首のお話。既出でしたら御容赦を。

永禄8年（1565年）5月、松永・三好の軍勢により将軍足利義輝は暗殺される。
義輝弟で奈良興福寺一乗院の覚慶も厳重な監視下に置かれたが、幕臣らの働きに
より、7月末、近江国甲賀郡の和田惟政の許へ脱出した。まもなく同国矢島に移った
覚慶は、還俗して名を義秋と改め、諸国大名へ手紙による援助要請を開始する。

上杉輝虎、北条氏康、武田信玄、朝倉義景、六角承禎、畠山義綱、織田信長、斎藤龍興
島津貴久、相良義陽、etc etc

だが、どの大名も動かない。
奈良脱出に尽力した朝倉義景は上洛構想を持ち合わせず、武田信玄は遠方を理由に
拒否、上杉輝虎も武田・北条の動きを懸念し動くに動けない。一旦は講和を了承した
織田信長と斎藤龍興は再び干戈を交える有様である。そのうちにお膝元の六角氏の
様子も怪しくなり、三好軍も攻め込んで来る。やむなく京よりさらに遠方となる
若狭国へと脱出、のち越前へ移ることとなる。

二進も三進もいかなくなったこの頃の義秋を皮肉ってこんな落首が作られたという。

『こよこよと　すりあけ物の奈良刀　みのながいとて　頼まれもせず』

こよこよと　　→「出兵してちょうだい」という義秋の叫び
　　　　　　　　　（「うちにおいでよ」というばかりの朝倉義景のことを指すとも）
すりあけ物の　→剃髪者、すなわち覚慶＝義秋

奈良刀　　　　→奈良で作られた刀、粗悪品が多く鈍刀の代名詞
　　　　　　　　すなわち奈良興福寺にいた覚慶＝義秋

みのながいとて→刀身が長いからといって　　美濃の長井氏（斎藤氏の前姓）だって

頼まれもせず　→誰が買うもんか　　頼みにならんわ（嘲笑）

辛辣だねえ…やっぱり作者は京の公家あたり？

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:39:11.13

私です。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:41:39.33

>>790
名乗られよ

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:50:39.63

>>789
思い違いだったら悪いんだけんども、義昭でねえべか

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:54:23.90

>>792
義昭は
覚慶→義秋→義昭
と改名してる。「義昭」の改名は永禄11年（1568）4月15日

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 22:01:31.70

なる。ありがとうです

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 22:11:31.68

>>788
隆景さんが死んだ後の毛利家は哀れすぎる・・。

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 22:48:50.45

>>788
そうやって養子の分け前まで取り上げてよけいな栄養与えるから
秀就はちょっと踊っただけで息切れするようなﾋﾟｻﾞに…

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 23:34:50.44

仮に島津、相良が動こうとしても九州だし動けないよな。

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 01:13:25.26

足利氏は嫌われていたってことか

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 01:17:13.74

動けなかったんじゃないのかな？
三好や義栄のこともあるし

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 01:23:34.55

大友なんかは何かある事に「ホントは都に上って公方様にご奉公したいのに大内（毛利）が邪魔して
できないんですよー（棒）」って言ってきてるなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 09:29:54.32

はるばる京都まで行って、その隙に領地を他国に落とされたりしたらそれこそ笑いものだしなあ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 09:56:12.94

景虎さんは上洛する事を周知してから、少人数で上洛
したことあるよね

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 10:06:20.95

>>801
大内義興は上洛したけど畿内に拠点を築けないまま
尼子の活発化で帰国したんだっけ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 12:56:47.64

「すりあけ」は、刀の磨上げの意味もかけてんのかね

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 18:18:32.91

徳川家康が病死した後、江戸幕府二代将軍に就任した徳川秀忠は諸大名に自分への忠誠を示す
誓紙を提出するように求めた。この時伊達政宗と同席していたのは、かつて勢力争いを繰り広げた
因縁の相手、佐竹義宣であった。そして政宗は義宣に対し

「誓紙に使う牛王宝印（ごおうほういん・熊野神社等が出す護符）を何枚か持っているから使いたければ使うといい。」

と持ちかけたが、義宣は政宗を見るや

「かつて大名達は豊臣秀吉公にも誓紙を差し出したが、背く者は多かった。貴殿もその一人だ。余った護符は取っておいて、
　次の機会に使えば宜しかろう。」

と皮肉交じりに拒絶した。義宣からすれば「お前と一緒にすんじゃねぇ！」という想いがあったのかも知れない。
さすがの政宗も

「くっ・・・・・・」

黙るほかなかったという。以上、佐竹義宣が政宗に放ったきつい一言である。

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 18:24:49.39

義宣さんは颯爽としてて格好いいな
これはさすがのまーくんも言い返せなかったか

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 18:32:46.91

(でも感じちゃう…)

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:00:10.54

爽やかなまでにド直球な皮肉だなあｗ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:13:01.03

名家の余裕

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:18:06.35

さすが律義者ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:34:41.79

伊達さんも佐竹さんも名家だからなぁ～
つか、従兄弟になるんだっけ？

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:42:37.72

秀吉がとった誓紙がなんの役にも立たなかったことを知っているのに、
秀忠はなんで同じ事をしたのかな、そこが小心者の秀忠らしさかな

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:50:29.35

秀忠のどこが小心者…？
歴代将軍は代替えしたら常に誓紙を求めてなかったっけ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:52:48.37

>>782
さすが下々が「上様にはよく商いを遊ばさる」と評判しただけあるな。
米が上がると城の米蔵を開いて売って、下がると米を買って蔵に入れてたしな。

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 20:59:15.32

それって米価を調整して生産者と消費者の双方を守ってるだけじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 21:05:02.79

駿府に隠居してからもしてたらしいから、儲かるからしただけと思うけどなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 21:33:05.05

そういう財テクは秀吉から学んだんだろうね＞家康
太閤になってからも蔵米算用状という、蔵入地から納められる米の量と
その相場価格を記した文書を見て、自ら買い時売り時を決めてたというから只事ではない
当時は畿内と東北地方では米価に8倍もの差がついてたというから、
公儀として米の流通販売権を掌握してたらボロい商売だったろうな

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 21:45:10.69

家康や秀吉が商売をするのはいい話になるのに前田利家だと悪い話になってしまう不思議

・・・あれ、ここ悪い話スレか。

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 21:52:22.64

つーか米などを売買するのは、例の秀吉の鳥取城攻めの前、鳥取城の連中が兵糧を高値で売った例を
出すまでもなく、秀吉や家康に限らず戦国大名なら普通の事。

タイミングや状況を間違えると「鳥取城渇え殺し」になるわけだがｗ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 22:13:00.17

「安く手に入れたものを高く売る」という点で見たら誰でもやる普通の商行為だろうけど、
秀吉や家康のように日本全国に直轄地を持ち、地方の米を都市部で独占的に販売し差益を得るとか、
米相場に介入して米価をコントロールするってのはやはり天下人じゃないとできないこと
貨幣価値があるため稲作に向かない土地でも無理やり米を作らせたという米作偏重が
江戸時代に頻発した飢饉の原因の一つとなったという見方もあるから、悪い話と云えなくもない

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 22:20:04.36

武将風雲録では基本です

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 22:54:19.68

>>788
秀元、最終的には泣き寝入りどころか…

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 23:35:40.40

秀吉が三木城を攻めたとき、前後三年に及んで落城しなかったのは城が堅固である上に、
間道からの兵糧が多く運び込まれていたからだとか。
ある時、秀吉軍が塀際まで攻め寄ると、城内城外の兵が互いに悪口雑言を吐きあう口合戦となった。
城内の兵はその時、生魚を差し出して広言したのだが、それを見た秀吉軍は
「おいっ！なんで城内に生魚があるんだ！？さては・・・」
と、抜け道の存在を悟り、周辺を厳しく探索して抜け穴を発見した。
この道を止められ、遂に三木城は落城したという。
（播州太平記）

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 23:51:14.83

お池やお堀で魚は取れないの？

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 00:19:00.87

>>824
「生魚」といってもさすがにコイやフナじゃなさそうな。
これの読み下し文が載っていた本によると、三木城には、城壁から生きた鯛を寄せ手に見せ、
食糧に困っていないことを示したという伝承があるそうです。

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 00:21:25.19

この失敗に学んでがっちり包囲した結果が飢え殺しか、ままならんな

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 01:30:39.35

三木城の大手門は四足門であり、ことごとく鉄を打った柱、扉は厚さ５寸余りのクスノキの一枚板で、隙間無く鉄の金具を打ち並べ、高さは２尺５寸。
さらに棟木は銅の延べ棒、瓦も残らず銅でできており、まさに「函谷関もものならず」であった。
兵糧攻めによって城中には飢人ばかりだったが、秀吉軍はこの門をどうしても突破することができず、手をこまねいていたのである。

軍見分の役として遣わされていた明智光秀はこの難儀を聞くと、刃渡り８寸余り、柄の長さ５尺余りの大マサカリを担ぎ、
マッチョな兵（逞兵）３００人余りには掛矢と大槌、鉄梃などを持たせて鉄門に向かい、それらを一斉に打ち下ろさせた。
これにはさすがの鉄門もメキメキと音を立てて歪んでいく。
そこに光秀が大マサカリを振り上げて、扉を続け打ちに薙ぎ払ったものだから、さすがの楠板も金具もろともバラバラに砕け散ってしまった。

驚いた守備隊が打って出てきたが、光秀はマサカリを真っ向に指しかざし、当るを幸いと敵兵を打ち砕き、たちまち城兵二十余騎を打ち落とし、
その他数知れぬほどの飢人に怪我を負わせたのだ。

これを見た秀吉は大いに喜び、「この虚に乗じて攻めよ！」と采配を打ち振ると、明智勢は下知に従って「エイ！エイ！」と声を揃えて鉄梃を振るい、
飢人達を追い立てたのである。
その様子に城兵は「地獄もかくばかりであるか」と恐れおののくばかりであった。
(播州太平記）

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 01:31:46.87

光秀無双ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 01:39:54.50

何ともぶっ飛んだ作者不明の軍記物は、信長の悪い話へと続いていきます。

秀吉の報告でこの光秀の抜群の働きを知った信長は大いに喜び、
「今に始まらぬ勇猛の働き、また、三木城の鉄門を破りしこと、稀代の手柄である！
よって、恩賞として越前永平寺領の内、１３０町を取り上げ、これを遣わす。
もし、寺僧が異議に及んだら誅罰せよ！」との書状を光秀に下した。

信長の一生のうちはかくの如く社領を没収して武士の知行となし、または沙門を殺すこと限りなし。
その罪、天に背きて人々にも見放され、狂いたまいける。

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 01:40:34.90

ガリガリにやせ細った城兵にゴリマッチョな300もの兵が
「エイ！エイ！」と声を揃えて鉄梃を振るう姿はシュールすぎる・・・。

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 01:43:55.60

>>812
政権としての一種の儀式でしょ
まさかそんなので謀反が防げるとは誰も思ってないよ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 06:33:26.79

まさか光秀が巨大ﾏｻｶﾘ持って陣頭に立ち城兵を無双するとは…
事実なら信長は体育会系ﾏｯﾁｮ（ｽｷﾝﾍｯﾄﾞ）な光秀をしばいたりしてたのか…
こりゃ死に際に是非も無し…って言っちまうわな

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 07:48:37.08

殺し間（物理）にて候

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 08:30:21.60

幽斎といい光秀といい戦国の教養人は大力がデフォなのかｗ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 10:14:44.58

>>832
近江を手に入れたころには相撲に嵌まってたからなあ
けっこうそういった連中を好んで傍に置いてたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 10:40:48.86

＞高さは２尺５寸。

匍匐前進しないと通れねえｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 10:54:46.80

光秀って三木城攻めに参加してたんだ。

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 11:11:18.25

こんなのが大手門って、いったいどんな城やねん！

でも、掲載されている原文ではそのまま弐尺五寸となってます。
二十尺五寸と書きたかったのだと思うけど・・・
大げさが売りの軍記物だし、まあ雰囲気で読み替えてみてくださいな。

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 12:07:38.97

>>805
で、出典は？

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 13:51:41.32

>>839
ヒント：近デジ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 19:37:01.06

明応のころ、堺に菜屋という豪商があった。主人が朝鮮へ渡海して商売するほどの家だったが、その留守の間に
女房は間男と密通を重ねていた。

ある雪の夜、菜屋の女房を訪ねて来た男があった。間男が来たと思った女房は、使用人に言って自分の部屋まで
案内させると、みずから部屋の戸を開け、男の手を取った。部屋から漏れる明かりに照らし出されたその顔は、
間男のものでは無かった。

「わしは、そなたの亭主と懇意の者だ。ご亭主が帰って来たら、全て話してやろうか？」
「そ、そんな・・・金なら出します、どうか主人には！！」
しかし行商人姿の見知らぬ男は、女房の願いに承知せず、女房の部屋に上がり込んだ。

その後、主人が朝鮮から帰って来るとの報が入り、女房は家中の大掃除をさせた。自分でも主人の部屋の掃除など
していたが、そのうち菜屋の家宝である名笛が無くなっているのに気づいた。使用人たちにその事を聞くと、
「ああ、いつかの雪の夜に来た旦那様の知人とか言う男が、持って帰りました。」

女房は男を捜して会い、笛を返してくれるように頼んだ。
「何を言う。この笛を証拠に、そなたの密通のこと、詳細にご亭主に伝えてくれるわ。」

困った末に女房は、実父で同じく堺の豪商である臙脂屋（べにや）に相談した。娘の不始末が菜屋に知れたら、
最悪、娘の命に関わるばかりか、自分の堺衆への聞こえも悪い。やむを得ず、臙脂屋は男に会った。
「金でも物でも好きなだけ差し上げます。どうか、娘をお許しくだされ。」

「そうか。実はわしは今でこそ、このような行商人の姿をしているが、畠山政長公にお仕えしていた者だ。
政長公の遺児を奉じ、再起を図っておるが、金穀が不足しておる。臙脂屋どのの、お力を借りたい。」

大義名分を得た臙脂屋は、喜んで莫大な金穀を男に与えた。畠山尚順が紀伊で挙兵したのは、間もなくの事だった。
（応仁後記より）

菜屋の関係者によると男は「木沢」と名乗ったという。
畠山でKIZAWAというと、「あのお方」のパパとか親戚であらうか・・・

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 21:05:02.14

ああ、戦国５大長政の内の1人か

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 21:13:41.64

天皇「公家一統……？」

1573年、足利義昭を追放した織田信長は、幕府の権威を借りられなくなったため、今度は朝廷に急接近し、
「公家一統」なるものを唱え出した。

権大納言・三条西実枝などは喜び
「信長は公家一統の政治を500年前のように行うようであります。
　鳥羽上皇以来の代々のご無念もこれで天運が改まるというものです。
　悦びとおそれで薄氷を踏むような気持ちです」
と書いている。

安国寺恵瓊が信長について「明年辺（あたり）は公家などに成らるべく候かと見及び申し候」と書き送ったのも、ちょうどこの頃である。

翌1574年3月、天皇から信長に蘭奢待が下賜され、信長と朝廷の関係はいよいよ深まった。
この時のやりとりについて関係者は次のように明かしている。

「『奈良の東大寺に収蔵されている香木の蘭奢待をいただきたい』
　と宮廷に申し出られたところ、3月26日、勅旨の日野輝資殿・飛鳥井雅教殿が、かたじけないことに、ご院宣を伝えられた。
　奈良の僧徒らはかしこまってお受けした」
（織田家家臣　Ｏ田Ｇ一氏）

「相談もしてこないことを断るわけにも参らぬので、何なりともやりたいようにしたらよかろう。
　公家一統にと、きれいごとを申した舌の根も乾かぬうちにこんな体たらくでは、先行き一体どうなることやら。
　この一事にて万事が見えたというものだ。
　こんなずさんな手続きで勅封の蔵を空けるとは、いにしえの聖武天皇の御憤りもいかばかりであろうか」
（日本国天皇　Ｏ親町氏）

そもそも、信長が部下の塙直政を派遣して蘭奢待の存在を確かめさせたのが3月22日。
切り取ったのは3月28日。
わずか6日という短期間で、正式の勅使も派遣されないまま、信長は蘭奢待を切り取ってしまったのである。

信長が朝廷の事をどう思っていたのか、なんとなく分かる話。

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 21:17:52.25

そーはいっても、院宣のほうが勅命より重いでしょ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 21:30:43.39

ただの飾りが何勘違いしちゃってんのｗ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 22:31:19.42

これだから信長厨狩りはやめられねぇ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 22:45:38.83

これは悪い話だｗ

三斎細川忠興の遺産　其ノ弐
http://www.shimada-museum.net/event.html
http://www.shimada-museum.net/img/event/005/back.jpg

> 【古典古物を楽しむ講座】
> □9月29日（木）
>
> 『ガラシャ夫人を見捨てた男、稲富一夢』

稲富さん(ﾉ∀`)

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 22:53:31.29

ひでぇ題名だｗ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 23:17:39.46

さすがにこれはｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 23:19:24.10

見捨てた男というのはひどいなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 23:20:13.13

さすが戦国のヘタレ王ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 02:09:40.69

これは同情を禁じえ、、、それほどでもないや

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 04:21:21.09

こういうのって「近世砲術の祖」とか持ち上げるのが常なのに
ここまであからさまにｄｉｓったタイトルつけるのは珍しいなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 07:44:00.90

山形城吉字構

元和8年、最上義俊の代に御家騒動から最上家は改易となる。
同年、鳥居元忠の子忠政が22万石をもって新たな山形領主となった。

忠政が山形に入ると鍵路や通りの要所要所に砦の様な寺社の軒が連なっていた。

「平穏な世にこの街構えはいけない。これではいつ一揆勢が城の内に集まるかわかったものではない」

三の丸内にあった三割の寺社が破却され、残った多くの寺社も山形城から離れた場所へと移築された。

寺社を大切にした義光の思いが鳥居家の移封にとっては邪魔となった悪い話。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 13:49:16.08

拠点となる寺社の破却は為政者としては当然の行為だな。
特によそ者の鳥居さんからしたらね。

逆に最上は戦国威風の残る鮭さまの時代から何一つ変われなかったから取潰されたとも言える。
馬鹿な家臣と馬鹿殿ファミリーのお家騒動だもんなあ…

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 14:13:14.07

まぁ最上側とすれば、いざ戦時となれば、
その寺社等も防衛拠点にするつもりだったんだろうな。
でも、新規に入る側の鳥居側からは邪魔でしか無いよなぁ。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 20:03:09.14

マット県山形は自身で滅びればよかったのに

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 09:59:57.07

家康の個人的好き嫌いから潰された感もあるけどな＜最上家
徳川四天王と言われた榊原でさえあの仕打ちだ

>>857
意味が解らない

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 10:05:58.22

>>858
最上家取り潰されたとき家康はもう死んでおるがな

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 11:07:56.03

江戸幕府が起こしたあらゆる改易も鎖国も
何もかも家康のせいにしないと気がすまない人って多いよね

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 14:16:59.39

司馬先生のことか？

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 14:25:49.87

>>858
榊原康政に関しては嘘か本当かは知らないが、
関ヶ原後に加増の打診が家康からあったけど、武功が無いから受け取れないって断ったとか、
老臣権を争うは亡国の兆しつって自ら中央政界から身を引いたとか、
そういう話もあるからなあ。

本当なら、武人として潔くてかっこいいと思う。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 15:52:06.20

>>861
司馬さんは福島家・加藤家の取り潰しは家康の遺言によるものと断定したうえで
取り潰しは家康の「歯茎の臭さ」を表してるとか、訳のわからないことを言ってたな

家康の遺言なら秀忠の側近は反対しないだろうし、そもそも目障りな大名を取り潰して
なんの問題も発生させなかった秀忠の政治的手腕を褒めるべきだと思うんだがねぇ

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 16:29:47.56

司馬さんの価値観はともかく、取り潰しが何の問題も発生させなかったなんて大嘘だろ
島原・天草の乱は加藤・小西浪人の一大蜂起だし、由比正雪の乱だって食い詰め浪人のクーデター
幕府の無茶な取りつぶしで浪人たちが押し込みに走り治安が猛烈に悪化した
浪人問題に関して秀忠のどこを褒めるべきなのかさっぱりだわ

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 19:35:39.65

むしろ「その程度ですんだ」って見方もできると思うよ？

牢人問題ってのは戦国時代から繰り返し起こっているもので、滅びたり改易された家の牢人が
大規模一揆を起こしたり敵対勢力に味方したりして治安を混乱させることはいくらでもあった。

そこから考えれば島原や由井正雪の乱程度の、ごく局地的事件で押さえ込んだというのは凄いことだよ。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 19:54:54.21

そもそも浪人生まないために大名を存続させるというのも馬鹿げた話だね
戦が無いんだから能のない浪人は皆殺しがベスト
それが駄目だと言うなら逆にどうすりゃ良かったのか聞きたいくらい

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:08:37.37

福島正則はやっぱり秀忠をなめてたんだろうか
どっちかといえば、秀忠の方が家康よりも非情な判断するよね
それと比例して温情な判断もするけど

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:19:03.50

舐めてたんだろうな。
一度は跡継ぎにすえて、徳川からの嫁が縁付いた甥っ子を
自分の子が生まれたからって、閉じ込めて餓死させたりしたんだから。
そんな秀吉の悪いところは真似なくてもよかったのに。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:22:49.08

>>868
そういやそんなことやってたな正則　あの話はかなり引いた
実子が生まれたら、養子が冷遇されるのはよくある話だけど
なにも餓死させなくてもよかろうに

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:23:03.87

由井正雪の乱はともかく、島原の乱は日本史上でもデカい乱の一つだろう

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:45:33.26

島原の乱はでかいな一揆軍38000人が籠城したわけだし
大将の天草四郎は秀頼の遺児という説もある馬印が千成瓢箪だったと言うのが基らしいけど

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:47:10.88

>>870
規模としては大きいが基本的には島原地域の外に広がったわけではなく、
その勃発の理由も含めて局地的事件である事自体は間違ってないと思う。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:48:57.01

>>866
後の幕府はその「馬鹿げた」政策にシフトチェンジしていくんだがね

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:54:20.16

なる程、最初からその政策やってでも大成功していたわけだね(笑)

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:56:43.27

そもそも加藤小西を取り潰さなきゃ島原の乱が起きずに平和だったのかっつう話

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 21:11:53.90

更に言うなら加藤小西を潰さないとまでして起こしちゃならない反乱だったのかという話

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 21:13:34.79

>>855
家臣団が義俊を支えよという幕府の裁定すら蹴ってしまったからな。
家親が毒殺されただの、山野辺を擁立しようだのとごたごたが続いた挙句この有様。

>>856
上杉の米沢城なんてさらにその傾向が顕著だしな。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 21:25:47.67

正則は改易の使者が屋敷を訪れた時に「自分は特別扱いされて当然なのに！」みたいなことを言ったと
藩翰譜にあったなあ。
事実がどうかはともかく関ヶ原以降の正則の徳川に対する態度を見れば、そういう意識はやはり
持っていたのでしょうね。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 21:26:42.56

なんかアホが涌いてるなあ
大名は潰す
浪人の失業対策もする
両方やらなきゃならんのが天下人だ

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 22:15:15.04

それは現代人の理屈だろ
まだまだ生産力が低く不安定な世の中なんだから必要ない人間は間引かざるをえない時もある
段々と生産力が高まって安定化して初めて弱者は救済される訳で

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 22:16:41.24

失業対策＝一箇所に集めてまとめて処分

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 22:33:03.62

渡航制限がなければ海外移民になったかもしれんが無理だったのかな

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 01:18:38.83

そもそも浪人なぞ大問題になって無いし。
大部分はおとなしく帰農してる訳で。

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 02:03:31.13

>>882
初期はそうしていたっぽい。
で、ある程度浪人が海外へ行った後に鎖国。・・・えげつねぇ。

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 02:48:48.17

>>884
上手いことやってんな