信長の政権構想

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 23:08:34.20

信長王権論は近年中華皇帝と推察されているが・・・

・天皇、朝廷、公家、幕府の行く先は？
・三職推任問題
・なぜ暦に口出しをしたのか？
・なぜ平氏なのか？
・自己神格化の目的とは？
・ボンサン、牛頭天王、第六天魔王。信長の宗教観とは？

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:24:07.71

犯人いませんってのは、貴方がたが探してるような犯人はいませんという意味。
そりゃあ、実行した人は光秀であり、山本五十六、黒島、源田でしょ。
でも、信長殺しにせよ、真珠湾にせよ、他人の謀略ではないですよ、と言いたいわけですよ。
少なくともいろいろな要素が絡んだ末の行動ではあるけれど、他人が教唆した行動ではないよ。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:33:38.40

本能寺の変の黒幕云々はこのレスに必要なのでは？

つまり信長の政権構想において、
明智光秀が重要なポジションを占めるかどうか？
の問題であると。

いわゆる惟任日向守、筑前守、惟住の三人は、
信長の考えでは西国九州への布石なわけだし、
その中でも惟任と日向守の2つを与えられた光秀に、
織田政権の中で立場が全くないとは考えられない。
四国と毛利が片付けば、やはり九州で出番はあるわけだし。

謀反した事によって明智家、家臣に利益がある、
という方々は、どのような利益か説明されたい。

丹波一国と将来の九州領地などと、
結果、三日天下に終わった謀反。
どちらに魅力があったのか。

ダムが決壊したかの様な感情的な打算がない謀反に、
光秀を知る近臣たちが同情しただけ？
変後、近江南部へと兵を進めた理由は？
何故摂津や河内ではないのか？

黒幕が誰だあれ、明智はもっと上の人間で、
簡単に踊らされないかと。
だから信長伐ってからの動き鈍いの、
本人が満足してるから。
家臣らの方がよっぽど不安だったでしょうね。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:41:43.24

>>839
質問に質問で返さないように。
黒幕がいた場合、光秀が重臣たちをどうやって説得したのか、
聞いてるのはこっち。
三日天下と言うが、正確には11日だな。
それも秀吉の「中国大返し」があったため。こんなことは誰にも
予想できなかった。
明智家の利益？それは信長を討てば天下を取れるから。
信忠まで殺しているのもその傍証になる。信忠に生きていられたら
織田の天下が続くだけでなく、光秀も討伐されるからな。
単独犯行でなんの疑問もない。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:58:55.36

黒幕が誰か？ではなく、
謀反したくなる状況に追い込んだのが秀吉であり、
信長であり、ご本人だと考えてます。
それを黒幕と呼べというなら、呼びましょう。
天皇や朝廷は言質とられるようなヘマはしないでしょう。

所で当時、家臣に信長ころして天下とる！と説得して、
信じられる現実的な事ですか？

結果、謀反した。
謀反するには、家臣の同意が必要、
同意させるには説得しなければならない、
説得するには、説明しなければならない、
どう勝ち（これは簡単？）
どう利益を得るのか、
その利益をどう守るのか？
説明出来ないと誰もついて来ないです。

明智の家臣の利益って何ですか？

天下をとる！って当時考えていた人多くないでしょう。
先祖伝来の土地と家を守るのが第一で、
その為に近隣の外敵を倒したり、従えたりした結果、
大勢力になったりする。
薩摩半国の時の島津だって九州制覇なんて考えてない。
まず薩摩、あわよくば大隅、もしかして日向。
そういうものでしょう。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 20:13:11.37

史料も読まないようだから、光秀が天下取りのために動いたことは
史料に明記されてることを書いておく。
信長公記
「信長を討ち果たし、天下の主となるべき調儀を究め」
川角太閤記
「今日よりして（光秀が）天下様に御成りなされ候」
イエズス会日本年報
「明智は（中略）日本王国の主となるを得ざんか」
複数の史料にこうあるのだから、天下取りで良かろう。
わざわざ無視するのが理解できない。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 20:45:56.87

史料を無視してませんよ。
その3つの史料は貴方の話とかわりません。

当時の″人間の理解″として、
明智天下を目指してたと史料にあっても良いのです。
光秀が死んだ後の史料ですけどね。
後代に怨恨と書いてあるのもまた意味があります。

ただ現実に明智の天下とは緩慢な行動をとることですか？
明智の天下は山城一国の支配者ですか？
天下布武と言っていた信長は、朝廷に他家との調停をさせてましたね。
明智も朝廷使って憎き織田家を朝敵してしまえば良いではないですか？

ハッキリさせたいのは行動の理由なんです。
または、何故やらなかったのか、のね。
自身の天下守る為にはやること沢山ありますね。

織田家が日本征服した後なら、
明智の天下とらんと、で問題ないんだけどね。
何故それまで待てなかったでしょうね。

貴方には疑問はないのかもしれませんが。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:11:29.76

訳分からんわ。光秀は信長を倒して天下取りたかったの。
でも、謀反を起こしての信長殺し、天下取りでは味方する大名がなかったの。
だから破滅したの。行動の理由は天下取り。信長攻撃しない場合は秀吉の元
での毛利攻め。それだけ。あと、家臣の斎藤とかは四国攻めで本能寺の主犯なので
参考までに指摘しときます。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:32:18.78

>>842
２つ質問したい。
光秀が天下取りが目的でない、たとえば信長さえ殺せばいいってんなら、
秀吉と山崎の合戦やる理由は何？
降伏すりゃいいんじゃないの？
降伏しないということは、光秀と明智家臣団は生き残りを考えてたって
ことじゃないの？
あと、天下取ろうと思うのに大層な理由が必要と思ってるようだけど、
それなら信長・秀吉・家康が天下を取ろうと思ったわけも説明が
必要にならないか？
秀吉・家康は前の天下人が死んだから天下を取れたが、
信長が天下を取ろうと思ったわけは何？なんて考えてる研究者を
見たことがないんだが。
どうして光秀だけ、「天下を取ろうと思った」わけを追求しなきゃ
ならないの？

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:33:20.89

>>843だった。

**843** · 2011/10/12(水) 01:51:25.33

>>何故信長は天下を狙ったか？

答えは、
信長が変人だからでしょう。

誇大妄想家で被害妄想もあり、
生きている内から自己神格化した人の思考
と、
光秀も同じ考えなら光秀も変人だったと
言うことでしょうね。

逆に明智の天下とは何ですか、
大内や三好は天下を手に入れてましたか？
大内と三好の共通点は、都と将軍後見ですよね。
天下のポイントが朝廷と将軍を押さえる事なら、
光秀が天下狙ったと仰る以上、謀反にはやはり義昭と関連性あると言うことになる。

光秀と家臣団が生き残りをはかるのは当然でしょうが、
そもそも維持出来ない天下狙ってどうする。

普通の車持っているけど、
たまたまカギ付きの高級車をみつけた
急にその高級車欲しいから盗んだ、
11日だけその車に乗った、
細川さんをドライブに誘ったけど断わられた。
持ち主の知り合いが来てクルマとられて、
警察に連れていかれた。

突発的に天下欲しいだけの人なら、こんな感じだよ、
どう考えても、この光秀さんでは御馬鹿です。

突破的ではないなら、細川や筒井など、
しっかりと味方作ってからか、
信長が天下統一してから政権簒奪するでしょう。

**843** · 2011/10/12(水) 02:05:12.85

ダラダラと書いてすみません。

明智光秀単独犯
黒幕はいないが、追い詰めたのは秀吉。
天下は狙っていない。

つまり織田家の天下政権構想内で1番の障害になるのは秀吉。
次に秀吉に利用されそうな信雄、
最後に本能寺の変より三十年以上生きる家康。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 02:20:07.50

滅茶苦茶な歴史観　たまに居るタイプだけど小説の事は忘れろ

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 06:32:24.50

天下の意味も知らないんじゃお話にもならんよね

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 17:49:25.26

なんか訳分からんのがいるが、話にならんので無視。
天下取るってのは日本を支配するって事。大きくは天下統一＝全国制覇、小さくは
中枢部である京都や堺を支配すること。実務的には官位について朝廷に入り込み、
政策を実行していく事。戦国時代というか応仁の乱以降は特に中央集権が瓦解し
地方で守護大名が下剋上により衰退した為、各地で戦乱が相次いだ。
これを京都から将軍追放して全国制覇しようとしたのが信長。
その信長政権について語るのがこのスレ。これでOK？

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 19:46:01.18

後半がなんかおかしい。
各地で戦乱が相次いだのは、守護大名が衰退したからではなく、
むしろ中央の争いの余波で互いに争ったからかと。

>これを京都から将軍追放して全国制覇しようとしたのが信長。
結果的にそうなっただけで、将軍追放したのも、全国制覇も成行きだった様な。
気付いたらライバルは皆没落してたみたいな。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 20:48:54.45

信長は幕府滅ぼしてないだろ。
将軍が信長を見捨てたに過ぎない。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 21:26:11.60

西國之公方ニさせられ候て可然之由候

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 21:47:43.67

守護大名が下剋上により衰退した、ってのは、守護大名から戦国大名への転向
出来た大名も含めてね。ま、発展出来た大名もいるけれど、地方分権になったってことは
変わらん訳で。後、信長が義昭を京都から追放したのは実質的には
室町幕府崩壊ということで。なんで俺がこんなこと書かなきゃあならんのかわからんが。
いくらなんでも天下取りの動機が変人だから、というのはあんまりだ。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 21:52:58.94

四国政策の背景に秀吉もからんでたという最新の？
話になってるね。

自分はこの両者の関係からして十分にありえたとは思う。
ただ生涯信長の忠実な家臣でいようとしたらさすがに
内輪モメ的な行動はとれないだろう、信長にしれたら大変なことになる。

というわけで、もし両者特に秀吉側になにか「含むもの」があっての行動だと
したらかなり大胆な仮説、ナンバー１家臣になりたかった、どころじゃない
秀吉謀反の可能性、をも模索しないといけなくなる。

オカルトだが、秀吉の援軍要請はもし信長が中国地方に来てたら
「そこで暗殺する」というのもある。
大規模謀反より陣中で敵の流れたまにあたったとかスマートなやり方は
いくらでもあったろう。

そんなことしたって信忠がいるから意味がない、という意見もあるが
究極の成りあがりを目指すのだったら勝負はやってみないとわからない。
実際に光秀はありえないような大規模謀反を起こし秀吉も織田家には
政権を返してはいないのが史実。

というわけで、光秀ー秀吉の望んだもの、欲したもの、というシンプルな視点から
一度考える必要はあるかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 00:28:25.37

>>851
天下に大きいも小さいもない
やはりお話にもならないバカやね

**843** · 2011/10/13(木) 17:16:00.28

盛況ですね。

ここ十数年歴史小説を読んでません、
また知識足らずで申し訳ない。

同じ天下など無いのに一つと信じて、
天下を論じるのは間違いの元ですよ。
だからかみ合わない。

信長の変人さは、美濃を手に入れた時期に、
自らの天下を語ったところでしょう。
あの時点では、現実的ではないからです。

当時の戦争に大義名分が必要です。
攻めたい攻める？あり得ないです。
何かしら名分をつけるはずです。

だからこそ明智謀反の名分が必要なのです。
謀反した後に、明智はその名分に従って何をしたかです。
何をしたか=京の税免除、金バラマキ
これでは謀反の協力者への報奨みたい。

明智がはっした名分がなかったので、
信長公記などに天下狙ったとしか書かれず、
江戸期に怨恨と書かれたのでは？

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 17:27:30.03

親子悪逆天下の妨げ討ち果たし候

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 17:31:37.73

ウィキで天下とか天下人引いてみい。

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 21:30:43.42

>>858
光秀が大々的に勅命の大義名分掲げて、信長追討の兵を挙げたら、逃げ足の速い信長に逃げられる。
信長は掌中に抱えている誠仁を推戴して朝敵逃れをし、織田諸将の誰も光秀に味方しない。
結局光秀は孤立し滅亡するのみ。

つまり保元の乱のように、信長は朝廷内の内紛に事をすり替え、光秀を討ち正親町を退位させ流罪にする。
正親町には、このシナリオが見えていたから、信長を騙まし討ちにするしかなかった訳だ。

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 23:39:18.06

天下、という単語にやけに反応するのがほかでも多いのだが
ゲームかなんかの影響なのかな。
定義とか信長は天下人になったかどうかとか。

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 05:12:03.08

応仁の乱が泥沼にならずにどっちかが鮮やかに大勝利してたらどうなってたんかな
天下

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 20:29:33.69

山名が勝つと6分の1殿から3分の1殿とかになるｗ

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 20:31:59.38

細川が勝った場合、政元の魔法使い化が史実より進行するｗ

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 21:45:07.04

元亀二年の比叡山焼き討ちは、間接的に天皇への挑戦でもある。
仏教勢力への世俗介入を蛇蝎の如く嫌った信長が、神道の中核たる天皇の世俗権を放置しておく筈がないからな。
信長から見れば、仏教も神道も一蓮托生な存在。
だから、天皇の臣下を意味する官位を貰って喜ぶ筈が無い。どんな高官でもな。

愚かな信長分析をしている専門家は、己の小者的発想の枠から抜け出せないから、
どうしても陳腐な愚論しか打ち出せない。

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 22:41:43.34

まるで君が小物的発想から抜け出した斬新な考えが出来るみたいじゃないか

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 23:19:29.52

>>866の低能さと小物感がハンパない

**843** · 2011/10/15(土) 05:59:23.84

信長が宗教嫌いって、最初に誰が言い出したんだか。

猜疑心の強い信長だが、信心もある。
必勝祈願に応えた熱田神宮の壁とか。

忍法帖【Lv=19,xxxPT】 · 2011/10/15(土) 12:27:44.06

【常盤橋公園】
10月15(土)本日

【集合】13:45
【出発】14:00～

【場所】東京都千代田区大手町2-7-2常盤橋公園

【抗議内容】フジテレビ偏向報道への抗議・反日女優キムテヒドラマへの徹底抗議

近隣の有志まだ間に合います行動しましょう！

【最寄り駅】
東京メトロ半蔵門線、銀座線三越前
東京メトロ東西線大手町
JR東京駅

蛆TV解体(まだまだ序章)
関西から有志達を応援しておるのです

立て！侍共

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 19:57:48.43

>>866
おっ！　久しぶりやん
キミ他人には逃げるなとか言ってるけど、>>747の質問から逃げ回ってるぞ
質問に質問で返して、そのまま
いい加減答えてもらおうかな

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 20:01:12.72

ちなみに信長は神道は手厚く保護してますがな
特に織田剣、熱田、津島の三社は
春日大社の既得権もばっちり認めた史料も残ってるし、吉田神社の神官は
信長のブレーンの一人だしな

妄想を語るのもいいけど、いい加減>>747の質問に答えなよ、大物ｸﾝ

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 20:03:46.24

>>865
日本全土魔法使い化計画による救済が始まる(=´∀｀)人(´∀｀=)

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 21:11:47.67

兼見さんは信長と親密と言うけどビジネス上のつきあいって
感じもするな。信長はあんまり個人的というか人間的に
信頼とか信用とかそういう風になった相手はいない感じがする。
やっぱり幼少期に・・

もし信長と兼見が親密ならどういう顔して変後に安土に行ったんだろね。
細かい話なんだが光秀はそれなりの人脈もあったろうし
変後にもある程度の成算はあったんだろなぁ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 00:53:13.12

吉田神社は信長をホンネでは嫌いだったと感じるね。
特に京を焼いた時に
天皇が非難するのを信長から許可取りに出向いたりした時とか
はらわたが煮えくりかえってただろうね。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 01:08:36.82

信長がうつけを演じてた時に地蔵を切った逸話があるんだが、あれは後世の創作？
それに不思議なのはなぜ神道のみならず異教徒を安易に受け入れたか…
大友宗麟なんかと同じ発想だっただけかな？

忍法帖【Lv=31,xxxPT】 · 2011/10/16(日) 04:33:11.14

>>871 >>872
正親町バカはほっといた方がイイよ

>>876
信長が嫌ったのは武装した宗教勢力に対してなのでは

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 05:29:35.43

もう少し言うと、自分に与しない武装した勢力一般、だろな。
当たり前だが。

兼見さんは例の「たたりある？」の時に「あるある大あり」とか言っちゃえば
面白かったか。延暦寺が吉田神社を恨んだ、とか話が残ってると
さらにおもろそうだが。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 06:30:06.44

浅井以降は、裏切り者を許さない信長。

きっと松永が2回目に降伏したら、
結局最後には切腹させたんじゃない？
荒木も松永もベストタイミングで裏切ったけど、
悲しいかな運が無かった。

運に頼る謀反はダメなのがよくわかりますね。
明智も信長を殺せるラストチャンスが本能寺だったのかも。
家康じゃないが、じっくり用意して乗っ取るが正しい謀反。
道三みたく禍根を残してはダメね。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 10:21:11.57

松永の降伏を許したと言うより
八方塞がりの信長が、
公然と敵対してもらいたく無いから
許さざる負えなかっただけ
相変わらず信長の命令には従わず、
筒井と抗争するわ、
三好や荒木や中川と結んで摂津で、細川が保護者になってる和田を追い落としてるし、
松永の弟の子の内藤は三好と連携しつつ
義昭と二条城に籠城してるわ、
松永も義昭や北畠や信玄に裏で繋がってるし。
信長の下知に一切従わなかった荒木同様に松永は信長に対して面従腹背でいつ裏切るかわからん時限爆弾だった。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 10:25:49.26

一族以外の裏切りには意外と優しいんだよね特に初回は＞信長

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 11:02:30.48

というか節操がないんだな　使えるものはどんなやつでも使うってところがある
でももちろんねちっこくて女の腐ったようなところがあるので使えなくなったら昔の
遺恨などをもちだして急に攻撃する　これほど恐ろしい上司はないわ　
織田軍団の幹部連中は全員はやくお屋形死んでくれって思ってたろう

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 11:33:48.56

織田はブラック企業

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 11:53:23.19

戦死続出の武田ほどブラックではない

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:12:21.00

信長は自分が追い詰められてる時は許すが
優位になると途端に態度を豹変させるから。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:18:27.33

林や佐久間には同情してしまうな…
ただ柴田は使える部下だから黙秘したけど。
現代の能力主義に通用するけど、時代を超越しすぎたね…
信長死後には秀吉には批評されてるし。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:20:56.51

現代なら退職金渡して終了だけど
領地与えるシステムだむ没収しないといかんからしんどい

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:25:54.52

柴田もたまたま謙信が死去してくれて
上杉後継争い勃発の隙に
加賀を攻略できたから首の皮一枚つながっただけ。
どっちにしろ越後攻略に成功しようが、失敗しようが
林と同じ理由で追放されてたよ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:35:35.87

そういう意味で、秀吉の養子作戦は上手いのだよ。

自分だけ助かろうとする有能な秀吉、
皆の為と謀反して、頼んでないと言われる光秀。

これじゃ政権構想も何も無いな。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:39:13.28

柴やんも、越前任された時点で、信長の子供養子にしてれば、賤ヶ岳でも勝てたね。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:45:03.23

秀吉の養子作戦？
単に実子がいないから主君の子を養子として貰っただけじゃないの？
これを作戦というなら、信長の娘を長男の嫁にしてる家康も作戦なの？

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 14:01:09.01

>>890
譜代と陪臣一緒にしちゃいかん

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 14:36:29.43

譜代を持ち出すと、佐久間になる。

織田家では、今までの功績より、
これからの功績を求められる。

譜代と陪臣が違うのなら、
明智も最初から謀反起こせる立場になりえない。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 14:41:05.51

徳川家とは、普通の政略結婚でしょう？
何を言いたいの？

信長も家康も、子供夫婦の仲を心配してるのが可愛い。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 14:58:32.85

ところで柴田の世継は実子なの？違うよね。
佐久間家を利用する為の養子でしょう、
これも織田家内での家臣同士の政治でしゃう。
佐久間家偏重は勝豊裏切りに繋がるけど。

もし信高あたりを養子にもらっていたら、
本能寺が有ってもなくても、良いカードになったのに。

**名無しさん＠１２周年** · 2011/10/16(日) 15:09:20.93

>>893
話の意味がわからん

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 20:49:13.48

>>867-868
書き込み内容の愚劣さとそれを自演で繰り返す幼稚さ。
低能さと小物感がハンパない

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 21:04:31.09

信長の凄さはその権力欲の追及というより時代を超えた追及欲みたいなもの
かな。足利幕府なんぞどうでもよいというような。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 22:35:43.25

>>896
譜代だから主家から養子とらない、などあり得ない。
譜代だからといって出世が出来るわけではない、
領地も安堵されない。

それが信長じゃない、
大切にされるのは織田家親族、森家。

光秀も秀吉も織田家以外では国持ちになれなかった。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 23:11:30.79

とりあえず、本能寺に戻りたいんだけれど。
んで、光秀単独犯説以外の人の書き込み求む。
例の黒幕くんも含めてね。最近荒れてるから。
元の良スレに戻そう。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 23:30:11.72

それ限定で語りたいなら専用スレあるんだからそこでやるのがスジじゃないだろうか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/l50

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 23:44:52.84

信長は人の才能を見る目は抜群だっけど、惜しいのはもう少し人の気持ちの機微
を推し量る器量があれば鬼に金棒だったろうに。
浅井の裏切り前までは晩年同様の気の短さはあるにせよ、わりかし自分に逆らった
人間にも寛容で大将自ら殿務めたり、他にも繊細な心遣いもみせている。
よっぽと浅井の裏切りがこたえたんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 04:17:41.00

世の中が乱れた時代に、（今も同じだけれど）信長的なヒーローは
表れてほしい気がする。秀吉的ヒーローでもいいかも。
でも家康は今の時代にはいらない。

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 23:51:41.37

>>899
お前は何を言ってるのだｗ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 01:40:35.06

譜代から国持ち、
家臣から国持ち、
赤黒母衣衆から国持ち、
馬廻衆から国持ち、
小姓から城主、

信長の領地が広がるにつれ、
側近の出世が増えているが、
地方出身者には酷な政権。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 06:37:32.41

>>905
＞地方出身者には酷
その発想は視野が狭いよ
織田が酷いなら武田や上杉なんか最悪の極みということになるぞ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 07:09:54.90

だな
訳の分からん者は一切出世できん
秀吉なんざ、足軽止りだ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 10:12:12.17

「自分の家臣、明智光秀に裏切られて天下をとれなかった」というのは
織田信長という武将の妥当な結末であり、近畿圏とその周辺あたりの統一までが戦国武将としての織田信長の時間的な限界だったのかもしれません。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 10:20:44.05

えっ？柴田に領国を与えた事ないわ。
預け置くから利家（柴田監視役）らと話し合って協力しろと信長は言ってるだけ。
秀吉だって浅野や蜂須賀と顔が効いたり
すぐ奉行職に就任したり
上洛するや京で取次ぎ役やったりで単なる百姓じゃないと言われてる。
事実誤認と年数間違いが多い信長公記首巻が誰が書いたもんだかわからないのと
それを書いた著者が秀吉のことをよく知らなかったのが原因。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 11:03:49.61

＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。

明智光秀って無名なのに信長から抜擢されたわけじゃねーじゃん。
光秀は足利義昭の姉婿の若狭の武田義統の姉妹を母(お牧の方)にしてたし、
信長公記にも光秀は朝廷と強い繋がりがあったと記され
朝廷工作に必要な人材だったわけで
義昭配下の幕臣だった細川幽斎や和田惟政と光秀は同じ立ち位置。
信長の抜擢もクソもねーじゃん。

秀吉は太田牛一らの書いた『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり
美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
美濃攻略に不可欠な人材として信長から採用され奉行や調略をやってた。
その背景には川並衆の蜂須賀正勝や前野長康や美濃の竹中重治らを家臣にして
秀吉が独自勢力を作っていったわけで兵力などを信長から貸し与えられていたわけじゃない。
それらの配下を使って調略をして斉藤氏を切り崩した。
そしてその功績をもって姉川の戦いのあとに近江横山城代に任じられ
やっと3000の兵を率いられる身分になった。

統治体制と軍制の改革に乗り出した謙信による抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。
北条氏邦に叔父の藤田本家を乗っ取られて出奔した藤田信吉
（黒川・色部・竹俣・安田・高梨・加地らを率いて渡海するなど全家臣序列5位の大身）

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 11:14:44.08

他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して
無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるのに連絡役なわけないだろ…。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう
有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず
秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもんだな。
土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
まったくお前の言ってることはデタラメ。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。
他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
しかも河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してない。
それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）
こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 11:20:37.29

こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。
それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。
ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。
武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松美濃出身の多田満頼下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱も大抜擢したよな。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 16:16:34.89

おまえ暇でいいな

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 16:47:47.39

長い！長すぎる！

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 17:41:33.73

なんだこりゃクッソワロタｗｗ
アスペルガーだが暇人すぎるｗｗ
働け(笑)

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 18:14:51.76

織田厨涙目ワロタ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 18:55:58.73

よく調べた人にソレはないでしょ、
コピペやミスリードかもしれんけど。

織田も甲斐武田も長尾上杉も、
組織を効率的に動かす為に、
譜代衆の合議政治から側近政治へと、
1570年代から組織変革があったと。

九州や毛利、北条、東北においては、
あまり同様の動きは無かった、
国人や地元豪族の力が強かったと。
それを切り離せた大名は動員力の増加や、
指揮権の強化に繋がったと。

でも、この事がやがて前線に張り付く幹部武将が、
君主の側にいる側近に阿たり恨んだりする原因になる。

秀吉が何かと堀や森に付け届けしたり、
朝鮮で諸将が三成を逆恨むわけだ。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 18:58:44.31

織田家の天下は中途半端に終わったけど、
側近政治の問題が見え隠れしていた。

豊臣は側近政治と諸大名のバランスとりに失敗した。
三成が居ないと政権運営が家康に偏りやはり徳川の天下になるが、
居たら居たで恨み買って関ヶ原の原因になる。

結論的に、バランスとって天下とったのが家康なの？
譜代、血縁、側近、藤堂などの他大名、
そして井伊の尻も大事ってバランス。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 19:11:47.52

>>917
え？
どうみてもあなた>>912さんですよね？
もっと言うならあなたアスペルガーだがさんですよね？？
自演するなら文体にも気をつけなきゃ(笑)

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 19:26:57.57

俺はだが観察歴三年だから分かる
>>912は間違いなくだがだわｗ
有給休暇で会社休みだから久しぶりに来たら相変わらず笑わせてくれるなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 19:33:08.81

>>919
>>920
負け糞織田厨乙

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 19:38:31.23

>>921
悔しかったら議論で反論しな
信勝書状事件のときみたいに逃げるなよｗ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 19:47:55.43

時々subがだが装って荒らしに来るから注意！

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 22:36:55.19

アスペルガーだががまた荒らしているのか
ID:crN654ZWは人として失格だから死んでいいよ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:07:02.60

だがじゃないんだけど、
失格ですか、すみません。

私、信長好きだし。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:09:31.39

最近無くなったAppleのジョブズも、
信長みたいな感じだよ。

信長死んだ後の織田家みたく、
Appleもダメになるのかな、寂しい。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:11:21.35

>>925
信長のどこが好きなの？

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:20:36.04

>>925
嘘つきに人として生きる資格無し
とっとと消えろ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:27:49.23

何度も言ってるけど、変人だから。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:31:50.04

変人って例えばどこよ？ｗ
変人て意味なら信玄も謙信も変人だと思うがｗ

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:37:55.01

変人と言えば、上洛して副将軍くれるとかそういうのや右大臣を辞任というのは
それなりに変わってるんだよね。単に出世欲旺盛なだけの成り上がり武将なら
喜んでもらうでしょう。
将軍追放して京を押さえてるなら自分がなにか朝廷に
ねだるとかそういうことしてもいいはず。
ランジャタイ切り取りとか将軍職を意識したような行動もあるし
何を望んでいたか、というのは大雑把に結構
不思議なとこはあるなあ。

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 23:39:02.41

だから信玄も謙信も、好きとも嫌いとも言ってないよ。
持ち上げすぎる人たちは怖いけどね。

信長の部下って、家の長男の奴いないね。
丹羽も前田も本家筋じゃないし、長男じゃない。
ここら辺から無能の世襲嫌いな感じ。

徳川幕府において、先祖の手柄で改易回避する話が大嫌い。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 03:09:04.38

つーか信玄謙信持ち上げると同時に信長貶す輩たちが気持ち悪い。
そうしないと自己満足できない哀しい人たちってこの板に多いよね

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 09:12:25.20

>>933
昔から織田厨が武田と上杉を貶してるだけだろ。
そして毎回反論されて無知を晒してきたのが織田厨。
知識がないから常に自分に反する意見には
誰彼かまわず
だが扱いして中傷人格攻撃で逃げる。
しかもだがスレまでわざわざ立てて自演でレッテルを貼る粘着ストーカーぶりを発揮し執拗に粘着。
はたから見たら完全に編執キチガイ。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 09:15:28.17

どっちもどっちだよな

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 09:46:45.85

全盛期のだがの基地外ぶりを知ってる俺から言わせれば明らかにどっちもどっち

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 09:58:26.55

>>910
それって、どっからの引用だよ。
妄想で自演か。
病院行って来い。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 15:43:46.91

そいつはだがっていう生命体だよ
嘘ばっか行ってることで有名
本当に勘弁してほしい