信長の政権構想

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 23:08:34.20

信長王権論は近年中華皇帝と推察されているが・・・

・天皇、朝廷、公家、幕府の行く先は？
・三職推任問題
・なぜ暦に口出しをしたのか？
・なぜ平氏なのか？
・自己神格化の目的とは？
・ボンサン、牛頭天王、第六天魔王。信長の宗教観とは？

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:11:59.69

>>755
そうなんだよね、ただおおざっぱに書いただけなので
浅井朝倉の関係からはじめるとスレチになるし。
もちろん光秀が濃姫のなんとかというのじゃないけど。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:14:52.39

>>758
あのさ、もういろんなとこでさんざん言われてきたから
繰り返すのもあれだけど、愛宕から降りてきて信長が京にいるって
確認できて、それからもう一度確認したわけでしょう。
それと信長が京にいるのは公家さんやみんな周知の事実。
別に部下が知らないというのは当たり前じゃないのか。
今だって平社員は社長の居場所なんて知らないぞ、普通。
ましてや当時はケータイないし。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:20:18.05

いや、コンビニ本読んだ黒幕君がその後昔の
桐野とか京子おばばにまで手を出した感じでなかなか
おもしろいけどね。
単独犯行説が破綻、なんてその根拠を聞きたくなるから
もう少し生暖かくしたほうがかえって楽しいな。

黒幕説破綻、というのも直接証拠がないというだけではちょっと
面白くないから矛盾とか指摘するのが面白いし。
にしても複数共犯説は絶対にケータイが戦国期にあったのが
前提になってるよな。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:28:01.41

>>765
そうなんだよね。
信長像からの類推になるのだけど、テレビや小説の影響じゃなく
最初から公記とかあたった人なんかはやはりプロトタイプじゃなく
独自の信長像を持ってるとは感じる。
善し悪しだが。

で、天皇利用したあと、信長は天皇をどうしようとしたか、というのは
このスレにも合うし興味深い話題じゃないかな。
保全して国家運営に利用したか、それともまったく新しい国家像を
目指したか。
あくまで推測だけど、キリスト教を理解しようとはしてたから
絶対君主制とか教皇とかそういうなにか旧日本とは違うものを
目指してたかもしれない。
成功したかどうかは別だけどね。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:00:38.16

信長はキリスト教を受け入れたが、
別にそれ以外の宗教を排斥してないでしょ

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:05:15.88

そだよ、だからキリスト教国にするという
意味じゃない。
何か新しい体制というかそういうものにも
目を向けたかもしれないということ。
単にこういうと「根拠がない」なんだけど当時は
キリスト教なんて目新しいしそこを理解把握しようとしたのは
ある意味信長の異質性を感じる。
岐阜城を案内したりかなり初期？からそういうフシはあるからね。
桐野みたいに「革命児」とはいいたくないけどなにかこう
異質なものを感じるんだよね。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:29:55.22

単なる宗教寛容政策じゃないですかね？
頼朝や義満の時代にキリスト教が入っていたら、
彼らだって認めていたでしょうよ。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 20:24:45.50

>>768
森イット首相「電気が無い戦国時代でも携帯電話があれば情報は入手できる(｀・ω・´)キリッ」
http://matinoakari.net/news/na/item_28339.html

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 21:35:49.90

>>759
明智家中の誰も本能寺襲撃の直前まで信長在京を知らなかったのは史実。
それを否定できる論拠あんなら出したらどうだ。
都合が悪くなると脳内妄想の中に逃げ込むなよ。

信長は自身の入京を光秀に通達してないのに光秀がそれを知っていた事実で黒幕の存在が証明可能。
都合が悪い>>704の問いを妄想扱いにして必死の逃走か。

>>760-761
崖っぷちに追い詰められると、中身ゼロの薄っぺらな駄文か。
もう終わってんな。

>>747
光秀の裏切りは、足利尊氏の寝返りの故事に通じる。
尊氏は得宗北条家と姻戚関係にあったので幕府から厚遇を受けていた。
にもかかわらず、後醍醐の密勅を受けて天皇方に寝返り。
光秀の動機を知りたいなら、尊氏の寝返りの動機を勉強しとけ。

天皇が光秀と連絡とる手段は、光秀が変後毛利に送った密使の存在で証明可能。
光秀がやれた密使派遣を天皇がやれないとでも？
思考回路が停止した史料至上主義者は、この程度の事さえ思いつかないらしい。
可哀想に。

天皇の名を出さず信長を闇討ちした光秀が、変後天皇の名を公にしてどんなメリットがあんだ？
説明してみ。
思考停止の史料至上主義者にはあまりに高い壁だな。

>>764
>>759-763で自演を繰り返して、ここでも自演。
論争では論破されっ放しなので、存在しない蜃気楼をでっち上げるしかないとは。

>>767
愛宕から降りてきた光秀が、信長在京を確認した手段を述べよ。
また論破されちまったな。どんだけ論破されてんだ。

信長在京が公家衆の周知の事実なら、変に公家衆が関与してたってことか。
自分で墓穴掘って、単独犯説否定しているブザマ。
どんだけの底なしだ。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 23:31:55.85

>>774
お前が読むのが面倒なのと同じように、お前の長文も読むきないんだｗ
お互い様だな

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 23:56:50.82

うん、長いなｗ
もうちょっとさ、反論する相手ぐらい選んで書けよそれでも通じるだろ・・
それだけで頭の良し悪しがわかるんだぜ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 00:04:41.42

また自演か

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 00:28:54.80

日付変わって書き込む臆病者乙

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 01:16:07.15

スレタイに信長と書くと必ず荒らし現るｗ
荒らし現ると必ず織田オタも現るｗｗ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 02:20:07.54

ここって何のスレ？

統一した後の構想もイイけど、
史実の信長末期からチョットだけ先は？

上杉とは戦闘中、降伏しても受け入れない？
その場合、織田家のどの武将が越後に入る？

北条、宇都宮、結城、佐竹、小田、千葉、里見らと、
滝川関東管領一益は上手くやっていけるのか？

徳川は三遠駿で満足するのか？

宇喜多の降伏時にあんなに怒った信長が、
毛利と勝手に降伏交渉してた秀吉を再度赦すのか？
自身の援軍と明智の援軍まで備中に来たら、
兵糧破綻してしまわないか？

長宗我部を侮った兵力で四国渡海する信孝、丹羽、関などは、
無事に阿波、讃岐を押さえられるか？

落ち目の大友は、織田の援軍まで保つのか？
筑前守と日向守、惟住さんは、その領地まで攻める気なのか？

本能寺からあと数年で本当に天下統一出来るの？

氏郷が越後行きなのか？

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 12:12:57.51

＞光秀がやれた密使派遣を天皇がやれないとでも？
失敗してるしじゃん、光秀。
光秀ができなかったことを天皇ができた、というのかい？
それにモウリは誰が見ても反織田だから、密書も一回でいいが、
皆さんは信長の重臣。密使派遣前にどうやって光秀の意志を確認してしたの？
確認もせずに密書出したら命取りだろ。

＞天皇の名を出さず信長を闇討ちした光秀が、
＞変後天皇の名を公にしてどんなメリットがあんだ？説明してみ。
主殺しの大義名分がたつ。
逆臣から忠臣に逆転し、細川、筒井はじめ畿内の諸勢力は光秀の下へ馳せ参じるだろうね。
そうなりゃ羽柴も柴田も徳川、神戸、エトセトラも光秀を討つ大義名分がなくなる。

黒幕がいないとは言い切れないが、少なくとも天皇ではないよ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 12:15:01.64

ゴメン、
皆さんは信長の重臣×
光秀は信長の重臣○

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 13:18:58.89

>>774
あ、あのさ、信長自身が光秀に連絡してない、と言い切るけどそうなの？
してたかもしれないでしょ。
例え連絡なくても、公家さんたちみんなが知ってたんだから連絡役が普通に伝えた
だけでしょ。
密使とかじゃなくて堂々と京にいる家臣が普通に連絡しただけでしょ。なんの問題も
ないと思うし黒幕がどうこうというのがよくわからない。
手段もなにも、知ってた、んだから誰かが連絡したんでしょう。
黒幕が連絡した、というのならその手段は？
自分で自分を論破して首しめてないか？

それと変後に天皇黒幕の名前を出さなかった、というのはメリットが
ないどころかすごい重要な点だぞ。
７８１さんが指摘してるけど、山崎の戦いなんて起きないじゃん
「勅命により逆賊を討った、京の静謐は我にあり」と言えば逆に
織田家臣の立場がなくなる。

こういった過去の黒幕説への普通の反論にもさらに無理気味に
反論する人もいるから、せめてそのレベルになってくれないと
面白くない。

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 13:39:19.06

>>780
各点はいい着眼点だけどどれもあまり問題はないと思うよ。
単純な言い方だけど秀吉が九州から小田原まで押さえたように
信長もまた武力でのみならず三職のどれかもらって
その朝廷の御意向みたいな支配の仕方はできる。
これが７６９あたりで言った天皇利用ということだよね。

そしていったん人質とか婚姻とか国内押さえてしまえば数年後どころか
１～２年後には統一できたぐらいじゃないかな。

大事なのは秀吉が出来たことを信長だと、秀吉ー家康ー光秀が家臣同盟として
いた状態でできること。これは強力でしょう、上杉とか他の地方支配者でも
そう簡単には刃向かえないんじゃないか。

だから具体的に国内統治、集権システムをどうしたかは謎なんだけど
秀吉が出来て、そのままその秀吉が家臣としているんだから信長にも
同じようにできたはず。
つまり史実の秀吉の統一日本よりも数年以上早く同じような国内統一が
できたんじゃないかってね。

そうするとみんな史実より数年若いのだから、国外進出もあったのでは
というようには考えてる。
あくまでタラレバだけど、信長が謀反おきなかったとして
いくつまで生きたか、が最重要で、これがタラレバなんだから
細かい話は仕方ないんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 17:42:53.72

ここも突っ込んでいい？
＞義満の支配領域は天下統一とは程遠く、極めて限定的。
信長の方が領域スモールですね。
関東がどーの、九州がこーのおっしゃってますが、
信長は関東九州は無論、中国四国も届いてない。
なんかキミの理屈は皆こんな調子だね。
自分で自分の首絞めてばかりですな。

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 18:09:39.38

信長なら早く統一出来た論はあんまり納得出来ない。

信長は血族しか大事にしないでしょ？
色々な手段で都合よく戦国時代が終わっても、
無理やり息子たちに大領地を与える方向に進めば、
内乱は各地で起こりうる。

それ以前に、天皇使おうが、関白、将軍になろうが、
九州に上陸しないであそこの島津龍造寺大友の始末が済む訳がないし、
四国のコウモリ様も戦に負けないと降伏しない。
徳川や北条が大国のママなら不安定要素にしかならないし、
徳川を西国に領地替えなんて起こりうるか？
東北の方々は、伊達のバカのせいで、心休まる事はあり得なくない？

秀吉がやれた、から信長もやれる訳ではない。
秀吉は方面軍作らないで、最後まで現場に出たし、
（任せられるのが秀長しかいない問題もあるけど）
その分、徳川にも島津にも北条にも大兵力ぶつけてたけど、
丸投げ信長が九州までいく可能性あるの？

本能寺の時も本当に中国戦線まで本当にいく気があったかどうか？？？

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 20:24:16.36

信長自身、ちゃんと西国出陣を宣言しているがね。
そのうえで「手たてさうさあるましき」と豪語している訳で、おそらく毛利を和睦
というかたちで下し、その余勢をかって四国、九州の仕置きを付けるつもりだったんだろう。

問題はむしろ北条であり、北条の思惑と信長の考えは違っていたから、早晩、討伐の対象となり、
家康を彼の地に移封しただろう。

伊達は輝宗が好を通じており、彼が健在のうちはさしたるゴタゴタもなかったろうから、
とりあえず統一はなったろう。

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 22:45:56.72

>>786
血族しか大事にしないとか息子たちに大領地を与える
というのが仮定だからね、そのあたりはうまくやったと思うよ。
これは秀吉家康もそうだしね。

秀吉がやれた、のならその秀吉にまかせればいいわけだし
そういう部下の使い方が上手なのには異論はないよね。
だから個々の細かい論点、信長が九州まで行く可能性とかは
あまりこだわらなくてもいいんじゃない？
あくまでタラレバだから大きな方向性ということでね。

ちなみに九州どころか大陸かフィリピンとか下手したら
欧州にまで行きたがったかもしれないとは思ってる。
コミックであったけどね。

つまり国内統治は一族家臣にまかせて死ぬ前にそういう
チャレンジをしたんじゃないか、とね。
どうせ死んだ後に織田家がどうなるかは自分の関知する
問題じゃないし。

家康はそう考えずに徳川存続作戦に一生を捧げたんだけど
信長と家康が同じようなことはまず考えなかったろうというのは
そんなに突飛な発想でもないかな、と。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 00:01:34.21

良い話スレにもあるけど、
秀吉は信長の失敗をみて、より良い？方法を選び、
家康は秀吉の失敗をみて、より上手く天下を支配した。

という事は有るかと。

毛利が降伏しても、九州に信長上陸したら裏切る事もあり得るでしょう？
信長に敵対した事ない徳川家を関東移封？？？

五万以上の兵力を一気に動員して、
当たらなければどこの大名も簡単には降伏しないでしょう。

毛利と上杉、四国が一段落したら、
一度平穏な時期が来て、そこからどうなるか？

九州で大いくさが無ければ、織田家の領地も作れない訳で、
大陸や半島、琉球にも行くのは無理だわ。

因みに私は秀吉黒幕説な。
本能寺がダメでもまた、あいつはやるはず。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 00:34:23.89

へー。秀吉黒幕説ってどういうの？光秀を秀吉がそそのかしたとか、かな？
信長家臣同志が、一方が黒幕、一方が実行犯というのは難しい気がするけど。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 09:29:19.92

>>790
それ映画でみた（爆）

信長を悪逆・非道な人でなしにしたい人がいて、
それを討った明智光秀を立派な人にどうしてもしたいから
本能寺後の異常なもたつきを説明するために黒幕って設定がしたいんじゃね？

この板を見て思ったんだが、信長ってあの時代の侍にしたら、良い親分だと思う。
鬼武蔵か？あんなの普通の親分なら誅殺するぜ
それで光秀をボコボコに怒ってたってのがわからん。
光秀は森同様に子飼いからは離れた存在。
へますりゃ死を与えれば良いだけ、怒ってまで使う必要がない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 10:11:57.73

俺も秀吉が黒幕だと思うぜ。

信長死んでから一気に天下に駆け上ったからな。
アドリブで天下取れないだろ？信長を消して自分が天下人になるために
十分に構想を練っていたと思うぜ。

秀吉と光秀の連携があったか知らんけど、本能寺の変の顛末を見ると
少なくとも信長も光秀も秀吉の手の上で踊らされてるよな。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 12:26:40.92

ハイハイ。三文ヲタ万歳＼(^o^)／

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:07:30.15

信長が死んで誰が1番得をしたか

ていう結果から来る発想に過ぎんね
推理小説と一緒にしてるバカ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:10:54.26

秀吉首謀者説だと光秀が本当にどうしようもないバカになるな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:20:12.97

天正十年当時、信長に軍事的に対抗できる敵は国内に皆無となり、残る敵も滅亡確実で天下布武は時間の問題。
天下統一戦は年内に片がつく。

当時の信長の懸案事項は、己の上位にただ一人いる天皇を譲位させるのみ。
超越的絶対者を目指した信長が、いかに極官とはいえ天皇の臣下になる道を選ぶなど有り得ない。
よって三職推任など、信長の眼中に無い。

天照大神の子孫である事が天皇の神聖性と万世一系の家系の崇高さの源なのだから、
天皇を超えるためには自らも神になるしかない。
自らの誕生日を聖日とし、自らを御神体とする総見寺を建立し万民に参詣を命令。
神の子孫より当の神のほうが偉いのは当たり前。
それが信長の自己神格化の背景。

信長の天皇超えの布石は、以上形而上的な側面だけではなく形而下的にも行っている。
誠仁親王の子・五宮の織田家入りは、織田家内では信忠同様、家長・信長の支配下に入った事を意味する。
彼が新帝に即位すれば、織田家は天皇家に優越する「神の家系」となるのだ。

加えて、長子の皇位継承という天皇家の不文律も踏みにじる事ができる。
つまり信長は皇位継承権も手に入れる事になるのだ。

信長は誠仁が新帝に即位すれば、二条御所から安土城内清涼殿に居住させ、当の信長はそこを見下ろす天主に居住。
これで誰の目にも信長と天皇の上下関係が明らかになる訳だ。

天皇を失った公家衆はその存在価値を失い、衰亡するのは必至。
帝不在の京の都も寂れていくだろう。
変前日、本能寺の大茶会で公家衆の大多数が信長を歓待して油断させた理由もそこにある。

勿論信長忙殺は、正親町の意志であるのは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:31:44.22

ハイハイ。三文ヲタ万歳＼(^o^)／

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:51:52.55

秀吉はあまりに得をしたのだけどそれは黒幕だったとしたら
かえってうまくいきすぎだよな。
なので、時流をつかんだそのあたりのすごさを素直に
認めるべきだろう。

ただ秀吉は信長を「たかころび」になるというような危機管理をしてた
のは間違いないだろう。
大返し見ても一生自分は大親分信長様に仕える忠臣猿であると
思ってたらもうすこし動揺、ｵﾀｵﾀ、ﾊﾞﾀﾊﾞﾀはしてたろう。
このあたりの電光石火がいかにも黒幕だしすごすぎなんだが
ケータイも無い時代にいくらなんでもあそこまで完璧な黒幕というのも
無理がある。

映画でも小説でもいいからシナリオ書くとどうしても無理がでてしまうぐらいなんだよね。
ましてやそのあとの清須会議ーシズガタケー小牧なんていくらなんでも出木杉が
続くから。
黒幕で本能寺起こして山崎でヤラレタ～、という可能性だってあったことを誰も
指摘しないし。

大返しで毛利に追撃されてても「絶対にだいじょうぶだった」とは言えないだろうしね。
黒幕、ならもっとうまくやる方法はいくらでもあったろう。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 14:50:12.22

>>796
だから天皇が黒幕なら、どうやって光秀と連絡をとり、
なぜ光秀が暴露しなかったかきちんと説明せい。
逃げてばかりじゃないか。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 18:44:56.06

秀吉は運がいいからな
意図的にでもうまくいってるだろ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 18:58:06.82

秀吉が黒幕ってのは正親町以上に無理がある。
信長を油断させて京に誘い出すのは、正親町ならできないこともないけど、
秀吉には無理でしょう？
また、黒幕なら正親町と同じように光秀が暴露したはず。
山崎の戦いでは神戸や丹羽等もいたんだから。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:40:27.06

信長は幕府を開きたかったのか？それとも、何かほかのやりかたで天下運営
したのだろうか？俺はまずは平の清盛路線で太政大臣あたりから始めたのではないか、
と思うが。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 00:23:31.44

>>801
冷静に考えれば秀吉が黒幕だと分かる。
信長は秀吉の要請で京都に入った。
わずか１３日で秀吉が山崎まで戻ってこれたのは事前に本能寺の変が
生じることが分かっていたから。
そうでもなければ１３日で戻っては来れない。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 05:45:54.78

日本年報だと信長は来なくていいから援軍だけ寄越せって言ったとあるし
公記でも西国行くと言い出したのは信長自身だよ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 06:20:34.71

>>802
かつて信長は信忠への顕職の与奪を願い出ており、
武田攻めの後「天下の儀」の与奪を宣言していることからすれば、
自分は官職には就かなかったハズだよ。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 13:19:38.65

>>803
こちらの疑問に何も答えてないですよね。
あなたこそ落ち着いて考えてください。
ほとんど無防備な状態で京に入ったのは信長の意思です。
このようにしむけるのは正親町天皇や公家ならともかく、秀吉に可能ですか？
また山崎の戦で光秀を討ったのは秀吉だけでなく、信孝や丹羽も加わっています。
もし秀吉が黒幕なら、自分を裏切った秀吉の所業を光秀はなぜ暴露しないのでしょう？
そうすれば相手の動揺を誘えますよね。数の上で不利なんですから、やらない手はないでしょう。
それ以前に自軍の士気をあげるためにも、秀吉が味方であることを暴露すると思いますが、いかが？

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 20:03:34.15

信忠を将軍に考えていたとかいわれるけれど、本能寺直前はまだ足利義昭が将軍。
なら、毛利庇護にある義昭抹殺の為にも毛利征伐は重要。
信長自身は無位無官でこれから始まる天下統一、全国制覇できるかどうか。
難しいと思う。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:01:00.35

よく誤解されてるけど、天正六年に官位を返上したんじゃなく
官職を辞したから、無位無官ではないよ。
位階はそのまま従二位。
完全に朝廷の官位体系から外れたとか、天皇の臣下でない、というのも誤解なんだね。

従二位前右大臣前右大将として天皇の臣下でした。
源頼朝なんかも一時期似たような立場だったから、別に障りはないと思うよ。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:07:08.58

ゴメン、従二位じゃなくて正二位だね

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:23:54.27

そうでした。前右大将で十分と言えば十分。でも関東征伐とかには朝廷の官職に
ついてなければならない気がするが。確かに頼朝は明らかにそれねらいだね。
「さきの・・・」はね。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:44:02.20

京追放後の義昭は無視したほうがいいと思うよ。
後世の記録上は将軍職にあったけど、実質なんの意味もない。

８０８に反論じゃないが、右大臣を辞任したというのはそれはそれで
解釈はむつかしいよね。
朝廷から見ると、体系からはずれた、とかの建前はともかく
イヤらしいところではある。
儀式等に参加強制とかできなくなったわけだし。
だから三職というのもそういう駆け引きの一種で信長に
与えたかったのだし、息子にあげてくれ、という信長の断り方も
一貫して、朝廷の規定外にいる、という微妙な主張にもなってる。

このあたり研究家の解釈は少し本筋をはずしてるんじゃないかという感じも
するんだよね。譲位したら官職受ける、というのも、できないことふっかけて
うまく断ろうとした、とか言うのだけど、もし友好関係にあったのならそんな
駆け引き自体が発生しない。
結局右大臣辞任以来の信長の「本心」みたいなのが不明だから
ちょっとおかしな解釈が最後まで続いているような。

そういうのも含めて、信長の政権構想というのはそんなに朝廷重視とか
協調とも思えないのだよね。
利用するだけしてその後は？という話につながるんだけどさ。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:44:55.93

>>806
一般的には、どういった行為を行ったか、ということから状況を把握するのは容易なのに対し、
どういった行為を行わなかったか、ということから状況を把握するのは難しい。

>もし秀吉が黒幕なら、自分を裏切った秀吉の所業を光秀はなぜ暴露しないのでしょう？
これに対する答えは作ろうと思えばいくらでも作れるが、推測の域を出ない。
やはり、行わなかった行為から推論するのは大変困難な作業である。

やはり、秀吉が信長の応援を要請した、わずか１３日で戻った、毛利と和睦がすぐに成立した、
信長の子や孫を軽んじた、天下を取った等、具体的に行った行為から推論するのが本筋だろう。

>>808
信長は天皇の地位を狙っていたという見解も有力。
これも推論の域を出ないが…

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:45:06.05

「関東打はたされ珍重候間　将軍ニなさるへきよし」by勧修寺晴豊

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:49:57.26

>>803
＞冷静に考えれば秀吉が黒幕だと分かる(ｷﾘｯ
で始まり
>>812
＞推論の域を出ない
で終わる

ID:LKfkxuSWです。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:15:37.46

>>812
あのお、推測推測とおっしゃってますが、あなたのは推測たは言いませんよ。
なんら筋道立ててないじゃん。
あなたの理屈だと怪しいと感じた行為があれば、犯人となってしまう。
僕らが投げ掛けてるのは当然の疑問だと思うけど。
秀吉が黒幕だと、冷静に考えればわかると、大見得切った以上、当選投げ掛けられる疑問。
＞これに対する答えは作ろうと思えばいらでも作れるが、推測の域を出ない。
いや推測でいいから述べて下さいよ。
だいたい秀吉が黒幕ってのが推測の域を出ないのに、堂々と述べてるじゃない。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:55:16.62

本能寺の変は、
秀吉、柴田、徳川、信忠など内部黒幕説
朝廷、天皇、義昭など公儀黒幕説
毛利、長宗我部、本願寺など外部黒幕説

どれかでも良いし、複数黒幕でもイイじゃない。

秀吉の問題は、信長本軍や明智増援が来る予定の中国最前線で、
何故か既に和平休戦交渉してしまっている事でしょう。
備中高松水浸しって、何かの時間稼ぎにもみえるね。

信長が織田家幹部たち？から嫌われていて、
取り巻きのイエスマン森しかいない状態だったとしたら…

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 23:03:29.39

>>815
>>812の最初の２行で述べたことは著名な学者の先生が書かれた本とかを読めば
書いてあることなので、一度じっくりと読んでみることを勧める。

>いや推測でいいから述べて下さいよ。
例えば、誰が味方につくか不明な状況なので、あえて秀吉が味方だと公表しない密約をしていた。
実際、これは秀吉が九州征伐の際に使用した手法。

あるいは、光秀は秀吉が味方だと発言したが、それを秀吉は否定したのかもしれない。
実際、離間の策は古来から日本でも中国でもよく使われる手法で、秀吉も
信孝に対して使った作戦である。

いずれにせよ、君の書き込みは誤字が多く、考えて書き込んでいるとは思えない。
もう少し自分の意見をまとめてから書き込まないと説得力を持たせることはできない。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 23:29:20.43

私は貴方のようにサラサラっとキーボードが打てない身体なんで、
読みにくいてんはお詫びします。

では反論させて下さい。
＞光秀は秀吉が味方だと発言たが、それを秀吉は否定したのかもしない。
これは苦しい。秀吉が否定しても信孝等に疑惑を植え付けられる。
その後敵対者となっても信孝等がその疑惑を持ち出さなかったのはなぜ？

＞誰が味方につくか不明な状況なので、あえて秀吉が味方だと公表しない密約をしていた。
なるほど。
では秀吉が敵とはっきりわかった遅くとも12日の時点でも密約を守る必要がありましたか？
あいつは俺を裏切ったと暴露して味方を鼓舞、あるいは
単なる怨み言でもいい、なぜ黙ってたんですか？
秀吉が黒幕だと決めつけすぎだから、無理な理屈になると思います。

私は誤字が多いらしいんで、もう書き込みはやめます。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 13:37:40.67

秀吉が黒幕と、何百年も後の人間が分かるんなら、
当然当時の人間も分かってたんだよな。
なら後で、豊臣と徳川の争いになったとき、徳川は
「豊臣は主君の織田を裏切った謀反人！」と宣伝しないの？
そうすれば有利になるのに。何故そうしないの？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 15:13:10.63

ワカリマセンと言えば一言ですむのに、やたら偉そうにごまかすのな
では行われた行為について説明してくれ
長浜城を攻撃した理由は？

片手落ちになるからお前の並べた疑惑も答えるが
援軍要請は毛利本隊が動いたから
信長の出馬までは要請してないだろ
武田に匹敵する勢力なのだから援軍要請は当たり前

大返しがおかしいか？
お前のいう通り秀吉が黒幕としても移動する軍勢と距離は変わらないぞ

毛利との和睦もそう
相手に信長の死を隠していたから和睦できたんであって
現にばれた後は吉川が追撃を主張した

信長の子や孫を軽んじた、天下をとった、に至っては言いがかりだな
ならば秀吉の子を滅ぼした家康は秀吉を毒殺した
と言うのか？
義昭を追放した信長は義輝暗殺の黒幕だな
お前の理屈だとどんな無茶苦茶も通るぞ
つか秀吉は信孝以外は軽んじてないがな

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 18:31:26.62

この時代の和睦って珍しい事じゃないからな
織田ｖｓ上杉だって何回も和睦しながら戦い続けているし上杉ｖｓ武田にも例がある
ちとタイム＝和睦と考えたほうが良い

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:06:05.24

武田に匹敵する毛利本軍が来たから、
秀吉だけの軍勢に備中高松城を開城させられたの？

本当は信長の援軍も明智の増援も必要なかったって事？

和睦や誓詞は都合よく扱われるのはわかります。
だけど宇喜多の降伏、領土安堵を秀吉が勝手にして、
信長がカンカンに怒った、という話も有るのに、
毛利ほどの大領地の主をほぼそのまま安堵なんて交渉はおかしくない？
秀吉ってそういう嘘はつかなそうなのに。
丹波波田野の光秀親族磔の二の舞いになるやん。
この場合、毛利に出す人質は秀吉のトコロの誰？
必ず死ぬでしょ。ここ大事なトコだよ。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:25:47.16

そうだよね
大名の主力同士がぶつかると、たとえ一方が優位だったとしても
消耗戦になることが多いから、織田側からタイムをかけられても
毛利がそんなにいぶかしがることはないだろうね

秀吉の援軍要請が不自然と考えてる人は誤解してるけど
秀吉が戦ったのは毛利の出先の連中で、本隊はまだ健在
秀吉の軍だけで毛利が追い詰められた、なんて状況じゃないんだな
じわじわと押してはいるが、相手の主力がでてくれば秀吉も不安

しかし天下をとったことや信長の息子を死に追いやったことまで黒幕の根拠
にしてんのには笑った
秀吉が信長の息子に禅譲でもしてたら満足なんだろうか
信孝や信雄も己の欲望丸出しで勢力広げたのに
彼の理屈だと信孝や信雄も怪しいな

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 22:52:03.45

毛利との講和をすぐに結べたのはその前に
秀吉が和戦両用でうまくやってたからというのが
一般的な解釈のようなんだが、これ自体にどうも疑問は
残る。
だから、秀吉黒幕説に利用されるのはイヤなんだが
秀吉自身はなにか危機管理的にではあるが自軍の
消耗を防ぐようなもってまわったような作戦をずっと
取ってた感じがする。
時間をかけるのは当然といえば当然なんだが
信長から「無能な猿め」みたいな評価になっても困るし。

信長への援軍要請も「最後は殿のお力が」というゴマスリ説もあるけど
これも逆に「無能め」という評価になっても困るし。
だからこのあたりはかなり微妙なとこで
「援軍要請の背景」とか「毛利との事前講和」というのは
かなり正確につかんでおく必要があるとは思う。

黒幕説はそういうとこまで踏み込んでないからねぇ。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:45:37.93

足利は織田に利用され、
織田は羽柴に利用され、
羽柴（豊臣）は徳川に滅ぼされ、
徳川は外様大名（長州•薩摩•土佐）に大政を奉還させられた…

新しい時代は、全て裏切りから始まる

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:49:08.33

日本帝国は誰に裏切られたんだろう

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 00:11:53.79

>>826
大東亜戦争をおっ始めた奴だな
陸軍の輩達だ
海軍は最後まで開戦に反対の立場だったから

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 01:26:05.28

秀吉知ってて泳がせてた論じゃなくて、いきなり秀吉黒幕論になるのが謎

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 08:46:40.38

>>827
反対してたのは、海軍でも主流でない
人たちだったが。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 10:17:16.32

そして陸軍にも反対派はいた
これまた非主流派だったけど
つかスレ違い

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 15:51:19.66

知ってて泳がせた論なんて誰か主張してる？
興味あるなぁ。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 17:20:57.40

そもそも中国戦線にくる予定の織田本軍て美濃衆の事？

神戸信孝が兵隊集めるのに苦労した話や、
本能寺の変当時、まだ直参の軍が集まっていない事、
武田領に入った元美濃衆が多かった事からすぐに戦が出来ないゆえ、
畿内にいる大部隊は明智だけ。
それゆえ明智だけが先に出陣する認識があったのでは？

また、四国の取り次ぎの件だが、
元々、明智が長宗我部の取り次ぎしてたよね、
それを秀吉が三好と勝手に連絡とって、
（この表現もアレだけども秀次の件ね）
明智の面目を潰して、謀反煽ってるような。

織田家内の幹部に出世競争？が本当にあるなら、
家内の明智の目を潰して回るのが秀吉のやり口？悪い事ではないが、
山陽だけでなく丹波丹後に接する山名氏を攻め、
四国統治を長宗我部から三好へとシフトさせた。

信長への秀吉の言い訳は全て秀勝の為、
長浜だって秀勝に任せている、というだろう。
明智への言い訳は毛利戦のためしょうがなく山名を攻めたと。
でもでも、
長宗我部を弱めたのは裏で伊予の毛利派を助けるためにとか言うのか？

謀反までは考えてなかっただろうけど、
佐久間を讒言したのが明智なら、
明智を追い込んだのは秀吉でしょ。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 17:28:04.15

黒幕、黒幕というから、犯人探しがはじまるんだよね。
戦争はじめたの誰っていうのもいっしょ。
答えも同じｗ犯人いませんｗ

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 17:34:37.81

佐久間は、前田犬千代や後の仙石のように、
戦で頑張って手柄たてて戻って来て欲しかった信長。

明智への叱責が仮に有ったとしても同じ考えだろう。
ただ明智は佐久間の件見ちゃってて、
犬千代の事例を知らなければしょうがない？

明智は佐久間の件みてたり、
柴田も秀吉も信長の事を恐がって従っていると考えていた、
朝廷や寺、長宗我部や細川、筒井は見方になると妄想した？

後に三成の乱で昌幸が何故連絡がなかった、
もっと良いやり方があったのに、と文句言ってたけど、
光秀も斎藤以外に相談しないでポカやったわけだ。

所で幽斎の剃髪した理由って額面通りに納得出来ますか？みなさん。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 17:44:44.84

>>833

きっと福島の原発事故も犯人いません、
誰も責任とりませんって言う人だね。

様々なファクターがあり、何処に比重を置くかは各人の自由だよ。

犯人は、明智光秀です。
事象は、当時の日本で1番大きい大名のNo.3か4に居た明智光秀の見通しの甘い謀反。

問題は、何故謀反をおこし、失敗したか？
じゃないの？
誰が教唆したか、何が状況を作り得るか？でしょ。
あのまま信長の家臣やってれば大身の明智光秀をね。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 17:50:51.33

>誰が教唆したか
あいにく光秀１人を教唆しても「本能寺の変」は起こらないんだが。
重臣たちの同意がなければいけない。
仮に光秀を抱きこんだとしても、重臣たちの説得をどうしたのか説明がない。
普通に考えれば、信長を殺せば明智家全体の利益になるから、だろうな。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 18:49:17.32

本能寺の変スレになっちゃってるけどさすがに800を越えてまでやるのはちょっと。。。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284725559/201-300
ココ↑でやってくれ。まあ同じよーなメンツが同じよーなこと言ってるけどね

>>811
僕は義昭を完全に無視は出来ないと思うよ
だからこその三職推任だと思ってる。
信長の晩年でも畿内では室町幕府の職制を利用して統治していたし、
相変わらずの征夷大将軍であるし
五山の任命権は握ってるし、信長も無視できなかったのではないか。
官位では義昭をとうに越えているのに、畿内諸豪族にはいまだに信長の権威は
無視されることもある。
それに関東東北平定には征夷大将軍（信忠にやらせるにしても）は大きな武器になるだろうと。

まあ叩き台として、書いてみました。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:24:07.71

犯人いませんってのは、貴方がたが探してるような犯人はいませんという意味。
そりゃあ、実行した人は光秀であり、山本五十六、黒島、源田でしょ。
でも、信長殺しにせよ、真珠湾にせよ、他人の謀略ではないですよ、と言いたいわけですよ。
少なくともいろいろな要素が絡んだ末の行動ではあるけれど、他人が教唆した行動ではないよ。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:33:38.40

本能寺の変の黒幕云々はこのレスに必要なのでは？

つまり信長の政権構想において、
明智光秀が重要なポジションを占めるかどうか？
の問題であると。

いわゆる惟任日向守、筑前守、惟住の三人は、
信長の考えでは西国九州への布石なわけだし、
その中でも惟任と日向守の2つを与えられた光秀に、
織田政権の中で立場が全くないとは考えられない。
四国と毛利が片付けば、やはり九州で出番はあるわけだし。

謀反した事によって明智家、家臣に利益がある、
という方々は、どのような利益か説明されたい。

丹波一国と将来の九州領地などと、
結果、三日天下に終わった謀反。
どちらに魅力があったのか。

ダムが決壊したかの様な感情的な打算がない謀反に、
光秀を知る近臣たちが同情しただけ？
変後、近江南部へと兵を進めた理由は？
何故摂津や河内ではないのか？

黒幕が誰だあれ、明智はもっと上の人間で、
簡単に踊らされないかと。
だから信長伐ってからの動き鈍いの、
本人が満足してるから。
家臣らの方がよっぽど不安だったでしょうね。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:41:43.24

>>839
質問に質問で返さないように。
黒幕がいた場合、光秀が重臣たちをどうやって説得したのか、
聞いてるのはこっち。
三日天下と言うが、正確には11日だな。
それも秀吉の「中国大返し」があったため。こんなことは誰にも
予想できなかった。
明智家の利益？それは信長を討てば天下を取れるから。
信忠まで殺しているのもその傍証になる。信忠に生きていられたら
織田の天下が続くだけでなく、光秀も討伐されるからな。
単独犯行でなんの疑問もない。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:58:55.36

黒幕が誰か？ではなく、
謀反したくなる状況に追い込んだのが秀吉であり、
信長であり、ご本人だと考えてます。
それを黒幕と呼べというなら、呼びましょう。
天皇や朝廷は言質とられるようなヘマはしないでしょう。

所で当時、家臣に信長ころして天下とる！と説得して、
信じられる現実的な事ですか？

結果、謀反した。
謀反するには、家臣の同意が必要、
同意させるには説得しなければならない、
説得するには、説明しなければならない、
どう勝ち（これは簡単？）
どう利益を得るのか、
その利益をどう守るのか？
説明出来ないと誰もついて来ないです。

明智の家臣の利益って何ですか？

天下をとる！って当時考えていた人多くないでしょう。
先祖伝来の土地と家を守るのが第一で、
その為に近隣の外敵を倒したり、従えたりした結果、
大勢力になったりする。
薩摩半国の時の島津だって九州制覇なんて考えてない。
まず薩摩、あわよくば大隅、もしかして日向。
そういうものでしょう。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 20:13:11.37

史料も読まないようだから、光秀が天下取りのために動いたことは
史料に明記されてることを書いておく。
信長公記
「信長を討ち果たし、天下の主となるべき調儀を究め」
川角太閤記
「今日よりして（光秀が）天下様に御成りなされ候」
イエズス会日本年報
「明智は（中略）日本王国の主となるを得ざんか」
複数の史料にこうあるのだから、天下取りで良かろう。
わざわざ無視するのが理解できない。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 20:45:56.87

史料を無視してませんよ。
その3つの史料は貴方の話とかわりません。

当時の″人間の理解″として、
明智天下を目指してたと史料にあっても良いのです。
光秀が死んだ後の史料ですけどね。
後代に怨恨と書いてあるのもまた意味があります。

ただ現実に明智の天下とは緩慢な行動をとることですか？
明智の天下は山城一国の支配者ですか？
天下布武と言っていた信長は、朝廷に他家との調停をさせてましたね。
明智も朝廷使って憎き織田家を朝敵してしまえば良いではないですか？

ハッキリさせたいのは行動の理由なんです。
または、何故やらなかったのか、のね。
自身の天下守る為にはやること沢山ありますね。

織田家が日本征服した後なら、
明智の天下とらんと、で問題ないんだけどね。
何故それまで待てなかったでしょうね。

貴方には疑問はないのかもしれませんが。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:11:29.76

訳分からんわ。光秀は信長を倒して天下取りたかったの。
でも、謀反を起こしての信長殺し、天下取りでは味方する大名がなかったの。
だから破滅したの。行動の理由は天下取り。信長攻撃しない場合は秀吉の元
での毛利攻め。それだけ。あと、家臣の斎藤とかは四国攻めで本能寺の主犯なので
参考までに指摘しときます。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:32:18.78

>>842
２つ質問したい。
光秀が天下取りが目的でない、たとえば信長さえ殺せばいいってんなら、
秀吉と山崎の合戦やる理由は何？
降伏すりゃいいんじゃないの？
降伏しないということは、光秀と明智家臣団は生き残りを考えてたって
ことじゃないの？
あと、天下取ろうと思うのに大層な理由が必要と思ってるようだけど、
それなら信長・秀吉・家康が天下を取ろうと思ったわけも説明が
必要にならないか？
秀吉・家康は前の天下人が死んだから天下を取れたが、
信長が天下を取ろうと思ったわけは何？なんて考えてる研究者を
見たことがないんだが。
どうして光秀だけ、「天下を取ろうと思った」わけを追求しなきゃ
ならないの？

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 21:33:20.89

>>843だった。

**843** · 2011/10/12(水) 01:51:25.33

>>何故信長は天下を狙ったか？

答えは、
信長が変人だからでしょう。

誇大妄想家で被害妄想もあり、
生きている内から自己神格化した人の思考
と、
光秀も同じ考えなら光秀も変人だったと
言うことでしょうね。

逆に明智の天下とは何ですか、
大内や三好は天下を手に入れてましたか？
大内と三好の共通点は、都と将軍後見ですよね。
天下のポイントが朝廷と将軍を押さえる事なら、
光秀が天下狙ったと仰る以上、謀反にはやはり義昭と関連性あると言うことになる。

光秀と家臣団が生き残りをはかるのは当然でしょうが、
そもそも維持出来ない天下狙ってどうする。

普通の車持っているけど、
たまたまカギ付きの高級車をみつけた
急にその高級車欲しいから盗んだ、
11日だけその車に乗った、
細川さんをドライブに誘ったけど断わられた。
持ち主の知り合いが来てクルマとられて、
警察に連れていかれた。

突発的に天下欲しいだけの人なら、こんな感じだよ、
どう考えても、この光秀さんでは御馬鹿です。

突破的ではないなら、細川や筒井など、
しっかりと味方作ってからか、
信長が天下統一してから政権簒奪するでしょう。

**843** · 2011/10/12(水) 02:05:12.85

ダラダラと書いてすみません。

明智光秀単独犯
黒幕はいないが、追い詰めたのは秀吉。
天下は狙っていない。

つまり織田家の天下政権構想内で1番の障害になるのは秀吉。
次に秀吉に利用されそうな信雄、
最後に本能寺の変より三十年以上生きる家康。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 02:20:07.50

滅茶苦茶な歴史観　たまに居るタイプだけど小説の事は忘れろ

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 06:32:24.50

天下の意味も知らないんじゃお話にもならんよね

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 17:49:25.26

なんか訳分からんのがいるが、話にならんので無視。
天下取るってのは日本を支配するって事。大きくは天下統一＝全国制覇、小さくは
中枢部である京都や堺を支配すること。実務的には官位について朝廷に入り込み、
政策を実行していく事。戦国時代というか応仁の乱以降は特に中央集権が瓦解し
地方で守護大名が下剋上により衰退した為、各地で戦乱が相次いだ。
これを京都から将軍追放して全国制覇しようとしたのが信長。
その信長政権について語るのがこのスレ。これでOK？

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 19:46:01.18

後半がなんかおかしい。
各地で戦乱が相次いだのは、守護大名が衰退したからではなく、
むしろ中央の争いの余波で互いに争ったからかと。

>これを京都から将軍追放して全国制覇しようとしたのが信長。
結果的にそうなっただけで、将軍追放したのも、全国制覇も成行きだった様な。
気付いたらライバルは皆没落してたみたいな。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 20:48:54.45

信長は幕府滅ぼしてないだろ。
将軍が信長を見捨てたに過ぎない。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 21:26:11.60

西國之公方ニさせられ候て可然之由候

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 21:47:43.67

守護大名が下剋上により衰退した、ってのは、守護大名から戦国大名への転向
出来た大名も含めてね。ま、発展出来た大名もいるけれど、地方分権になったってことは
変わらん訳で。後、信長が義昭を京都から追放したのは実質的には
室町幕府崩壊ということで。なんで俺がこんなこと書かなきゃあならんのかわからんが。
いくらなんでも天下取りの動機が変人だから、というのはあんまりだ。

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 21:52:58.94

四国政策の背景に秀吉もからんでたという最新の？
話になってるね。

自分はこの両者の関係からして十分にありえたとは思う。
ただ生涯信長の忠実な家臣でいようとしたらさすがに
内輪モメ的な行動はとれないだろう、信長にしれたら大変なことになる。

というわけで、もし両者特に秀吉側になにか「含むもの」があっての行動だと
したらかなり大胆な仮説、ナンバー１家臣になりたかった、どころじゃない
秀吉謀反の可能性、をも模索しないといけなくなる。

オカルトだが、秀吉の援軍要請はもし信長が中国地方に来てたら
「そこで暗殺する」というのもある。
大規模謀反より陣中で敵の流れたまにあたったとかスマートなやり方は
いくらでもあったろう。

そんなことしたって信忠がいるから意味がない、という意見もあるが
究極の成りあがりを目指すのだったら勝負はやってみないとわからない。
実際に光秀はありえないような大規模謀反を起こし秀吉も織田家には
政権を返してはいないのが史実。

というわけで、光秀ー秀吉の望んだもの、欲したもの、というシンプルな視点から
一度考える必要はあるかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 00:28:25.37

>>851
天下に大きいも小さいもない
やはりお話にもならないバカやね

**843** · 2011/10/13(木) 17:16:00.28

盛況ですね。

ここ十数年歴史小説を読んでません、
また知識足らずで申し訳ない。

同じ天下など無いのに一つと信じて、
天下を論じるのは間違いの元ですよ。
だからかみ合わない。

信長の変人さは、美濃を手に入れた時期に、
自らの天下を語ったところでしょう。
あの時点では、現実的ではないからです。

当時の戦争に大義名分が必要です。
攻めたい攻める？あり得ないです。
何かしら名分をつけるはずです。

だからこそ明智謀反の名分が必要なのです。
謀反した後に、明智はその名分に従って何をしたかです。
何をしたか=京の税免除、金バラマキ
これでは謀反の協力者への報奨みたい。

明智がはっした名分がなかったので、
信長公記などに天下狙ったとしか書かれず、
江戸期に怨恨と書かれたのでは？

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 17:27:30.03

親子悪逆天下の妨げ討ち果たし候

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 17:31:37.73

ウィキで天下とか天下人引いてみい。

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 21:30:43.42

>>858
光秀が大々的に勅命の大義名分掲げて、信長追討の兵を挙げたら、逃げ足の速い信長に逃げられる。
信長は掌中に抱えている誠仁を推戴して朝敵逃れをし、織田諸将の誰も光秀に味方しない。
結局光秀は孤立し滅亡するのみ。

つまり保元の乱のように、信長は朝廷内の内紛に事をすり替え、光秀を討ち正親町を退位させ流罪にする。
正親町には、このシナリオが見えていたから、信長を騙まし討ちにするしかなかった訳だ。

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 23:39:18.06

天下、という単語にやけに反応するのがほかでも多いのだが
ゲームかなんかの影響なのかな。
定義とか信長は天下人になったかどうかとか。

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 05:12:03.08

応仁の乱が泥沼にならずにどっちかが鮮やかに大勝利してたらどうなってたんかな
天下

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 20:29:33.69

山名が勝つと6分の1殿から3分の1殿とかになるｗ

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 20:31:59.38

細川が勝った場合、政元の魔法使い化が史実より進行するｗ

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 21:45:07.04

元亀二年の比叡山焼き討ちは、間接的に天皇への挑戦でもある。
仏教勢力への世俗介入を蛇蝎の如く嫌った信長が、神道の中核たる天皇の世俗権を放置しておく筈がないからな。
信長から見れば、仏教も神道も一蓮托生な存在。
だから、天皇の臣下を意味する官位を貰って喜ぶ筈が無い。どんな高官でもな。

愚かな信長分析をしている専門家は、己の小者的発想の枠から抜け出せないから、
どうしても陳腐な愚論しか打ち出せない。