信長の政権構想

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 23:08:34.20

信長王権論は近年中華皇帝と推察されているが・・・

・天皇、朝廷、公家、幕府の行く先は？
・三職推任問題
・なぜ暦に口出しをしたのか？
・なぜ平氏なのか？
・自己神格化の目的とは？
・ボンサン、牛頭天王、第六天魔王。信長の宗教観とは？

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 05:26:21.66

>>708
後花園天皇とか、結構幕府内部の抗争に首突っ込んでるんですけど・・・
>>712の言うように、義満が100％毒殺された件、信長が皇位簒奪するっていう説明を、一次史料で頼むよ

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 16:01:01.43

>>709
で、その谷口って何説？
その説を打ち出した根拠も頼むよ。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 16:11:22.07

>>710
黒幕の有無について、>>704の問いに全く答えられない以上、光秀単独犯説は完全に破綻している。

>>712
暗殺者が証拠残すわけがない。
そんな想像力も働かんか。
これだから史料至上主義者の無思考化は始末が悪い。

>>713
首突っ込んでないんですけど・・・
それは脳内妄想の世界の話。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 17:06:44.55

証拠がなく想像で「100%～にちがいない」と決め付けるのを
妄想と言うんだよ、普通の人は

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 17:23:46.49

それに、暗殺だったとしても、その手段は色々あるのに
100%暗殺だ
と断言してるし。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 18:05:29.73

上で専門家は正しくないっていきまいてた人か

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 20:11:11.35

黒幕がいたとして、どうやって機密保持しながら光秀と連絡取るの？
本能寺の変は、信長が本能寺にとまった１晩しかチャンスがないのだよ。
光秀軍は１万以上の軍勢、これを動かすのにどれだけの人数の人間を納得
させなければならないのか、わかる？これだけ考えても黒幕なんか
いるはずないのだよ。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 20:37:03.82

大庭博以来延々とループしてる

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 21:55:34.21

>>715
嘉吉の乱みたいな幕府内の事件に綸旨出したりしてんじゃん
自分の知らないことは「妄想」で片付けるんだな
で、自分の妄想は事実ってわけかｗ

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 23:10:33.49

黒幕説をとなえる人達って、動機しか説明できないんだよね。
その理屈なら、大抵の重要人物の死亡は暗殺になってしまう。
信玄は信長を黒幕とする毒殺、秀吉は黒幕家康の毒殺、
病死はみんな毒殺だ。

本能寺の黒幕が天皇だというなら、動機ではなく
手段を説明してくれないと。
それとなぜ光秀が信長の死後も天皇の名を出さなかったかも。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 23:13:49.51

>>722
信長は戦死だからその理屈はおかしくないか
挙げるのが戦死についてなんでも黒幕がやったっていう理屈じゃないと

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 23:27:27.01

あ、スンマセン
途中で義満毒殺のとごっちゃになって。
彼の理屈だと戦死は皆敵対者による謀略にできるな。
義元の戦死とか。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 23:36:06.01

要するに、昔も今も権力者には敵対者がいて、その失脚
(近代以前なら死)を願う人間性がいるから、
動機だけで犯人断定できるなら、なんでも暗殺にできる、
つか暗殺でない方が稀ってことになるってこと。

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 23:52:17.68

黒幕がどうこうとかいう陰謀論の類ってのはまず結論ありきだからなあ・・・・

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 02:21:28.95

>>715
レスも理解できないのかきみは。
「100%毒殺」ってのに対しておかしいだろっつってんの。
想像力豊かなのは結構だが、
リアルでも証拠もなしに「あいつはきっとこうなんだ」って決めつけてばっかなんだろうな。
嫌われるよそういう人。

あと「信長も皇位簒奪」についてはどう？
「簒奪しようとしたやつが証拠残すわけがない？」って？

妄想癖がすごいようだから歴史小説でも書けばいいと思うよ。

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 07:06:16.29

推理小説『織田信長殺人事件』

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 14:10:30.99

皇位簒奪だの、中華皇帝だの言ってる人達って、
信長を貶めてる事に気づかないのかな？
内外に敵を抱え、内政も不安定な状態で、
相手に悟られるくらい露骨に朝廷を圧迫するなんて
信長はそんなに阿呆なのか。
彼らの論理だと信長はろくに足下も固めないうちから
皇位簒奪を目論んだ誇大妄想の持ち主となる。

つか秀吉や家康に比べれば、信長はずっと天皇に好意的なんだけどね、

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 17:23:58.08

そら朝廷って織田弾正忠家当主になる前から懇意にしてたからそんなもんじゃねえの？

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 21:28:47.90

中華皇帝というのは堀新なんだけど
これは朝廷軽視ー簒奪とは少し違うよ。
王権論からくる言い方。
なんか勘違いしてるような論が多いから念のため。

本郷は簒奪の可能性をほめのかしてるけど
これも確たる証拠があるわけではない。
ただ信長を三職すら興味のない不気味な奴みたいに
想定した場合、易姓革命的な「信長王国」とか西洋的な
国家像を目指したかもしれなくて一応はバテレンにも理解を示してたから
それなりの可能性はあるかもしれない。
もっともこのあたりは学問的に語れるネタではないのだけど。

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 21:34:01.06

光秀単独犯行とは思うが突発やノイローゼ説というのは
ちょっとなぁ。
光秀の業績ずっとみてくればそれなりに想定はしてたフシはある。
秀吉もだが信長のことを自分より優秀で尊敬できる上司さまと
心から臣従していたかどうか。
ワンチャンスを狙ってはいたし四国問題とかで
狙わざるを得ない状況度がだんだん高くなっていったってとこだろか。

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 21:38:04.68

義満も信長同様絶頂期少し前ぐらいで突然死んだところが
偶然の一致というかなんというかな。
１００％証拠はない、んだけどなんらかの力学が働くには
信長よりも義満の方がありそうだわなぁ。ロコツに朝廷軽視のような
ところはあるし。
これも学問的には語りようがないので
ネタで楽しむぐらいかな。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 00:25:55.03

>>729
てか信長を貶めたいんでしょう
そういや>>715が消えたなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 01:02:50.79

黒幕くんはこっちでは珍しいから
もっとお相手しないいけないぉ。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 05:53:39.71

嫡男信忠を将軍に、猶子の五宮を天皇にした公武一統の院政が最終目標さ。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 13:35:11.98

信長が信忠を将軍にしようとしたのかは分からんが、猶子五宮の即位狙いは明白。
つまりは足利義満同様の皇位の簒奪。
だから信長は丸腰で京に誘き出されて殺された。

信長の皇位簒奪計画は、足利義昭追放直後の天正元年から既に始まっている。
信長と正親町の暗闘・心理戦がピークに達したのが天正十年。
正親町も我慢の限界に達したわけだ。

信長の最晩年時、どうしても信長を消さなければならなかった者は正親町しかいない。

本能寺の変の背景を知るには、信長が目指した政体を理解しなければならない。
でないと、信長の意中の地位は将軍職だったなどと笑止の寝言を垂れ流すことになる。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 13:51:17.33

>>732
突っ込まれたら、何も応えられないくせに。
何から何まで上っ面。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 14:18:04.96

>>信長の最晩年時、どうしても信長を消さなければならなかった者は正親町しかいない。

ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 14:54:10.85

>>738
答えるから突っ込んでみて。
ただ鈴木藤本レベルはリピートになるし今谷も少し古い。
そのあたり読んだ本を明記してからつっこんでもらえると
答える方も楽。

今いる黒幕くんは明石説が基本のようだが、これは一種の史観であって
証明とか史料とかそういう話にはならない。
そういう点では結構面白くて楽しめるよね。
黒幕否定の方がちょっとあやふやになったりすることもあるし。
もちろん藤本あたりのことだが。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 15:29:06.31

>>740
ではお言葉に甘えて質問させてもらおうか。

光秀の本能寺襲撃が衝動的でないという点では同意。
何故なら襲撃までの光秀の判断・指図は用意周到で冷静そのものだから。
光秀の単独犯行と結論付ける根拠を具体的にどうぞ。

光秀の過去の行動から信長暗殺を窺わせる事例とは何か。具体的に頼む。

秀吉が信長在世当時から狙ってた天下取りのワンチャンスとは何か、
加えて、四国問題と秀吉の天下への野心との関連性も併せての説明どうぞ。

楽しみにしてるぞ。逃げんなよ。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 18:27:20.76

逃げんなよ、とかいうのはいいけれど、根拠だせ、っていわれて、
証拠がないってだけで否定が決定、にはならんぞ、こういう
歴史上の出来事って。だって南京虐殺なんかと同じで、「あった」側は
適当な証言や写真でやらせやり放題で否定されても言い続ければ「負け」
にならんわけだし。「なかった」側は提示されたモノの検証しかないわけだし。
例、川中島の合戦の経過にしても大規模な戦いがあったのは事実にしても、
大軍が山の中をこえてとか大将どうしが戦ったとか、そこまで詳細が明らかになる
もんかね。本題に戻るが、俺は光秀の苦難の末の結論だと思う。
佐久間や荒木みたいにならないためのね。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 18:45:47.50

>>741が全く史料や論文などの根拠を挙げないから議論は進まない

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 19:38:16.68

本能寺の変当時

信忠織田家当主美濃尾張
信雄伊勢国司北畠家当主
信孝神戸家→四国阿波三好家養子へ

柴田北陸地方血縁なし対上杉
滝川上野関東管領血縁なし関東戦線
明智畿内血縁なし

筒井大和血縁なし？（明智光秀娘→信長養女→定次妻）

丹羽織田家血縁あり四国戦線
羽柴信長から養子秀勝対毛利
池田信長義兄弟四国戦線
細川丹後血縁あり
蒲生近江血縁あり
中川摂津血縁あり
前田能登血縁あり

この状況で佐久間の二の舞になるのは誰？
武田戦の後、なぜ明智はノンビリしてたの？

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 19:45:16.57

佐久間ほど強大な軍勢に成長しそうな奴が見当たらないような。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 19:53:30.16

簡単だよ、羽柴の援軍命じられてるじゃん。そこに、信長自身も出陣、
本能寺で１泊。そこに対四国でも事実上羽柴の下っ端にもなれずに
新規に信孝軍にまかされて面目丸つぶれじゃん。そういや、立場から
って考えると、俺は野望説になるのかも。家臣の斎藤の影響もおおきいかもね。
もともと四国対策は光秀担当だしね。

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 21:27:03.87

黒幕がいるとしても光秀の動機は重要だよね。
なんの動機もない人間を実行犯には選べない。

>>737の人、動機があるというだけでは説得力に欠けると
指摘されてるけど、スルー?
天皇が黒幕なら、どうやって光秀と連絡をとったの？
また、信長死後も光秀が天皇の名を出さなかったのはなぜ？

**人間七七四年** · 2011/10/04(火) 23:48:25.24

本能寺の変スレと化してますな
まあ信長は結構裏切られてるが、浅井長政・松永久秀・荒木村重・明智光秀・・
みんな一筋縄では行かない野心家って感じだね
理由もみんな似てるのかもしれない

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 02:11:14.56

浅井断りなしの朝倉攻め
松永武田と上杉の世評を誤まり
荒木部下の本願寺内通が暴露て
明智信長さえ殺れば天下が…見通し甘過ぎ

浅井の謀反は信長が悪い
松永は筒井との確執が大きい、がそれを理解しない信長が悪い
荒木は摂津の状況からしてしょうがないか
明智は信長がおかしい、浅井の時と同じ慢心し過ぎ

信長ちゃんは、ワンマンでお調子者、軽率な行動が命取り

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 10:26:25.49

>>明智畿内血縁なし

信澄ェ…

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 12:13:02.78

>>750
あ、津田信澄……
でも本願寺のこと知らされてない時点で、
明智家にとっては別に必要性が無かった存在？
また、明智家の世継ぎ候補ですらない。

…すんません、存在忘れてた

信の構想だと、
信忠は世継ぎだし、
信孝は四国
秀勝は秀吉しんだら、そのまま播磨と長浜を引き続き。

信雄の存在が不気味だね！
森家も徳川幕府にとっての池田家みたくなりそう。

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 14:12:53.70

>>741
おおざっぱだな、こちらの書いたことをそのまま返してる
だけじゃないか。

単独犯行については普通に共犯や黒幕を裏付けるものがないから
だよ。状況証拠ではなんとでも言えるけど推論でしかない。
そちらもいうように用意周到で冷静に単独で起こした、でいいんじゃないか。

「暗殺をうかがわせる事例」なんて言ってなくて「想定」と言ったでしょう。
勝手に言ってもないことにすりかえられても困るから、「想定」に対する
答えだが、まず義昭を信長に紹介したのが光秀。
その義昭から信長へと主君変更。さらにあの異見状の宛先は日乗と光秀。
これら歴史に登場してきた時からの光秀の行動は一貫している。
そして用意周到、冷静にも結びつく。
さらにフロイスの人物評もそれを裏付ける。
とおおざっぱだが「具体的に」とのことだから時系列も入れておいた。

秀吉に関しても「ワンチャンス」なんて言ってないでしょ。
ワンチャンスというのは光秀にかかる言葉。
秀吉が織田家をどうしたかは説明しなくてもよいと思うが。
心から「織田家や信長に臣従」してたら清須会議以降の態度は疑問が残る。
これはまた別の話だが、光秀同様、という意味ではやっぱり
解釈問題は残るところだろう。

最後に、四国問題と秀吉の野心との関連、というのもそっちが誤読してる。
ただ最新の研究で信長の四国政策に秀吉もからんでいた、というのは
出てたから誤読の分もそれなりに説明はされてるよ。

このぐらいでいいか？
逃げないけど、誤読とか言ってもないことを質問されても困るから
「これはこういう意味でいいか」とまず確認してくれないかな。
そしたら話が混乱しない。

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 14:25:51.11

>>742
そうなんだよね。
証拠がないのなら妄想ー事実でない、とは言い切れないのだよね。
だけどただ反論ー否定したいだけだからどこまで言っても
根拠は？証拠は？できりがない。

もっとも最初に「何も応えられないくせに」と
決めつけてからんでくるところがいかにも
子供っぽくていいのだけど「上っ面」と言われてもそりゃ
短文レスだから仕方ないわな。

ちなみに藤本鈴木も反論されると同じようなこと言うのだよね。
やっぱり夏休みにあ～いう新書読んだのが多いんだろか
ここ数年そういう流れのようだが。

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 22:30:17.45

信長と朝廷の抗争について、明石説ってのがあるのかな？

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 22:56:24.57

＞まず義昭を信長に紹介したのが光秀。

これすら事実かどうか意見分かれるからな
歴史人物年表の定説はアテにならないからややこしい

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 00:53:13.75

義満と信長を同列に語る事がおかしくね？
義満は生まれながらの将軍で、母は皇族。
天下統一して明と貿易独占できる義満と
京都周辺を大がかりに支配してただけの信長。
確かに人物の優劣ではどっちが上かわからんが、業績そのものは
義満のほうがはるかに上。
司馬史観みたいな、単純な発想で人物評価は難しいだろう。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 05:26:35.34

>>742-743
ほらな。やっぱり何も応えられね。
ま、始めっから分かってたことだが。
とっくの昔に破綻している光秀単独犯説を未だに唱えてる連中の薄っぺらさはこんなもん。

>>756
確かに信長と義満を同列に論じるのはおかしいな。
信長は何から何まで義満を凌駕している。
鎌倉府を統制できず、関東以東を支配できず、九州統治に失敗し、
比叡山に何一つ手出しできなかった義満は信長の足元にも及ばない。
義満の支配領域は天下統一とは程遠く、極めて限定的。
無知なのに知ったかぶりか。

ま、皇位簒奪を目論んだ点では信長と並ぶ大物といえるがな。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 05:36:12.80

>>752
突っ込めと言うから突っ込んだら、案の定駄文ですり替えの逃走。
ブザマの一言。

>>704の問いで、光秀単独犯説の破綻は証明済み。
他にも単独犯説を打ち砕く論拠は腐るほどある。
>>704の簡単な問いに応えられないようでは、猫に小判だな。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 06:14:09.57

>>758
>明智家中の誰も本能寺襲撃の直前まで信長在京を知らなかった
というのが君の妄想なのだが（根拠を挙げてない）。

>黒幕がいない根拠が不透明
今のところ黒幕がいる根拠を挙げられた人もいないじゃん。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 07:36:03.01

>>758に聞きたい。
「挙証責任を果たさず、悪魔の証明を要求する人」
をブザマと言わないの？

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 10:30:27.85

>>758
正直に言ってみ？
>>752読むのが面倒くさいだけだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 10:49:03.77

史料絶対主義者を嫌う者同士仲良くしろや

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 11:37:56.03

>>757ｰ759
ごたくはいいから、早く>>747の問いに答えろや。
逃げてんじやねーぞw

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 14:29:35.65

いいんじゃねえの、もう。結局子供の妄想だよ。７５７、７５８は。
会話が成り立たない時点でな。
信長オタはわかったけれどｗ

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:07:58.10

天下統一しようとすると、どうしても天皇をどう扱うか、という問題はでてくるんだよね。
その過程で信長がやったことをピックアップしていくと、自然に信長が皇位簒奪しようと
してるんじゃあないかって見えなくもないわけだな。
多分、その後の秀吉の行動が信長のやろうとしていた事だと思うけれど現実的には。
天皇排斥よりは天皇利用だな。それが現実路線。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:11:59.69

>>755
そうなんだよね、ただおおざっぱに書いただけなので
浅井朝倉の関係からはじめるとスレチになるし。
もちろん光秀が濃姫のなんとかというのじゃないけど。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:14:52.39

>>758
あのさ、もういろんなとこでさんざん言われてきたから
繰り返すのもあれだけど、愛宕から降りてきて信長が京にいるって
確認できて、それからもう一度確認したわけでしょう。
それと信長が京にいるのは公家さんやみんな周知の事実。
別に部下が知らないというのは当たり前じゃないのか。
今だって平社員は社長の居場所なんて知らないぞ、普通。
ましてや当時はケータイないし。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:20:18.05

いや、コンビニ本読んだ黒幕君がその後昔の
桐野とか京子おばばにまで手を出した感じでなかなか
おもしろいけどね。
単独犯行説が破綻、なんてその根拠を聞きたくなるから
もう少し生暖かくしたほうがかえって楽しいな。

黒幕説破綻、というのも直接証拠がないというだけではちょっと
面白くないから矛盾とか指摘するのが面白いし。
にしても複数共犯説は絶対にケータイが戦国期にあったのが
前提になってるよな。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 15:28:01.41

>>765
そうなんだよね。
信長像からの類推になるのだけど、テレビや小説の影響じゃなく
最初から公記とかあたった人なんかはやはりプロトタイプじゃなく
独自の信長像を持ってるとは感じる。
善し悪しだが。

で、天皇利用したあと、信長は天皇をどうしようとしたか、というのは
このスレにも合うし興味深い話題じゃないかな。
保全して国家運営に利用したか、それともまったく新しい国家像を
目指したか。
あくまで推測だけど、キリスト教を理解しようとはしてたから
絶対君主制とか教皇とかそういうなにか旧日本とは違うものを
目指してたかもしれない。
成功したかどうかは別だけどね。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:00:38.16

信長はキリスト教を受け入れたが、
別にそれ以外の宗教を排斥してないでしょ

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:05:15.88

そだよ、だからキリスト教国にするという
意味じゃない。
何か新しい体制というかそういうものにも
目を向けたかもしれないということ。
単にこういうと「根拠がない」なんだけど当時は
キリスト教なんて目新しいしそこを理解把握しようとしたのは
ある意味信長の異質性を感じる。
岐阜城を案内したりかなり初期？からそういうフシはあるからね。
桐野みたいに「革命児」とはいいたくないけどなにかこう
異質なものを感じるんだよね。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 17:29:55.22

単なる宗教寛容政策じゃないですかね？
頼朝や義満の時代にキリスト教が入っていたら、
彼らだって認めていたでしょうよ。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 20:24:45.50

>>768
森イット首相「電気が無い戦国時代でも携帯電話があれば情報は入手できる(｀・ω・´)キリッ」
http://matinoakari.net/news/na/item_28339.html

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 21:35:49.90

>>759
明智家中の誰も本能寺襲撃の直前まで信長在京を知らなかったのは史実。
それを否定できる論拠あんなら出したらどうだ。
都合が悪くなると脳内妄想の中に逃げ込むなよ。

信長は自身の入京を光秀に通達してないのに光秀がそれを知っていた事実で黒幕の存在が証明可能。
都合が悪い>>704の問いを妄想扱いにして必死の逃走か。

>>760-761
崖っぷちに追い詰められると、中身ゼロの薄っぺらな駄文か。
もう終わってんな。

>>747
光秀の裏切りは、足利尊氏の寝返りの故事に通じる。
尊氏は得宗北条家と姻戚関係にあったので幕府から厚遇を受けていた。
にもかかわらず、後醍醐の密勅を受けて天皇方に寝返り。
光秀の動機を知りたいなら、尊氏の寝返りの動機を勉強しとけ。

天皇が光秀と連絡とる手段は、光秀が変後毛利に送った密使の存在で証明可能。
光秀がやれた密使派遣を天皇がやれないとでも？
思考回路が停止した史料至上主義者は、この程度の事さえ思いつかないらしい。
可哀想に。

天皇の名を出さず信長を闇討ちした光秀が、変後天皇の名を公にしてどんなメリットがあんだ？
説明してみ。
思考停止の史料至上主義者にはあまりに高い壁だな。

>>764
>>759-763で自演を繰り返して、ここでも自演。
論争では論破されっ放しなので、存在しない蜃気楼をでっち上げるしかないとは。

>>767
愛宕から降りてきた光秀が、信長在京を確認した手段を述べよ。
また論破されちまったな。どんだけ論破されてんだ。

信長在京が公家衆の周知の事実なら、変に公家衆が関与してたってことか。
自分で墓穴掘って、単独犯説否定しているブザマ。
どんだけの底なしだ。

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 23:31:55.85

>>774
お前が読むのが面倒なのと同じように、お前の長文も読むきないんだｗ
お互い様だな

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 23:56:50.82

うん、長いなｗ
もうちょっとさ、反論する相手ぐらい選んで書けよそれでも通じるだろ・・
それだけで頭の良し悪しがわかるんだぜ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 00:04:41.42

また自演か

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 00:28:54.80

日付変わって書き込む臆病者乙

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 01:16:07.15

スレタイに信長と書くと必ず荒らし現るｗ
荒らし現ると必ず織田オタも現るｗｗ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 02:20:07.54

ここって何のスレ？

統一した後の構想もイイけど、
史実の信長末期からチョットだけ先は？

上杉とは戦闘中、降伏しても受け入れない？
その場合、織田家のどの武将が越後に入る？

北条、宇都宮、結城、佐竹、小田、千葉、里見らと、
滝川関東管領一益は上手くやっていけるのか？

徳川は三遠駿で満足するのか？

宇喜多の降伏時にあんなに怒った信長が、
毛利と勝手に降伏交渉してた秀吉を再度赦すのか？
自身の援軍と明智の援軍まで備中に来たら、
兵糧破綻してしまわないか？

長宗我部を侮った兵力で四国渡海する信孝、丹羽、関などは、
無事に阿波、讃岐を押さえられるか？

落ち目の大友は、織田の援軍まで保つのか？
筑前守と日向守、惟住さんは、その領地まで攻める気なのか？

本能寺からあと数年で本当に天下統一出来るの？

氏郷が越後行きなのか？

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 12:12:57.51

＞光秀がやれた密使派遣を天皇がやれないとでも？
失敗してるしじゃん、光秀。
光秀ができなかったことを天皇ができた、というのかい？
それにモウリは誰が見ても反織田だから、密書も一回でいいが、
皆さんは信長の重臣。密使派遣前にどうやって光秀の意志を確認してしたの？
確認もせずに密書出したら命取りだろ。

＞天皇の名を出さず信長を闇討ちした光秀が、
＞変後天皇の名を公にしてどんなメリットがあんだ？説明してみ。
主殺しの大義名分がたつ。
逆臣から忠臣に逆転し、細川、筒井はじめ畿内の諸勢力は光秀の下へ馳せ参じるだろうね。
そうなりゃ羽柴も柴田も徳川、神戸、エトセトラも光秀を討つ大義名分がなくなる。

黒幕がいないとは言い切れないが、少なくとも天皇ではないよ

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 12:15:01.64

ゴメン、
皆さんは信長の重臣×
光秀は信長の重臣○

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 13:18:58.89

>>774
あ、あのさ、信長自身が光秀に連絡してない、と言い切るけどそうなの？
してたかもしれないでしょ。
例え連絡なくても、公家さんたちみんなが知ってたんだから連絡役が普通に伝えた
だけでしょ。
密使とかじゃなくて堂々と京にいる家臣が普通に連絡しただけでしょ。なんの問題も
ないと思うし黒幕がどうこうというのがよくわからない。
手段もなにも、知ってた、んだから誰かが連絡したんでしょう。
黒幕が連絡した、というのならその手段は？
自分で自分を論破して首しめてないか？

それと変後に天皇黒幕の名前を出さなかった、というのはメリットが
ないどころかすごい重要な点だぞ。
７８１さんが指摘してるけど、山崎の戦いなんて起きないじゃん
「勅命により逆賊を討った、京の静謐は我にあり」と言えば逆に
織田家臣の立場がなくなる。

こういった過去の黒幕説への普通の反論にもさらに無理気味に
反論する人もいるから、せめてそのレベルになってくれないと
面白くない。

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 13:39:19.06

>>780
各点はいい着眼点だけどどれもあまり問題はないと思うよ。
単純な言い方だけど秀吉が九州から小田原まで押さえたように
信長もまた武力でのみならず三職のどれかもらって
その朝廷の御意向みたいな支配の仕方はできる。
これが７６９あたりで言った天皇利用ということだよね。

そしていったん人質とか婚姻とか国内押さえてしまえば数年後どころか
１～２年後には統一できたぐらいじゃないかな。

大事なのは秀吉が出来たことを信長だと、秀吉ー家康ー光秀が家臣同盟として
いた状態でできること。これは強力でしょう、上杉とか他の地方支配者でも
そう簡単には刃向かえないんじゃないか。

だから具体的に国内統治、集権システムをどうしたかは謎なんだけど
秀吉が出来て、そのままその秀吉が家臣としているんだから信長にも
同じようにできたはず。
つまり史実の秀吉の統一日本よりも数年以上早く同じような国内統一が
できたんじゃないかってね。

そうするとみんな史実より数年若いのだから、国外進出もあったのでは
というようには考えてる。
あくまでタラレバだけど、信長が謀反おきなかったとして
いくつまで生きたか、が最重要で、これがタラレバなんだから
細かい話は仕方ないんだけどね。

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 17:42:53.72

ここも突っ込んでいい？
＞義満の支配領域は天下統一とは程遠く、極めて限定的。
信長の方が領域スモールですね。
関東がどーの、九州がこーのおっしゃってますが、
信長は関東九州は無論、中国四国も届いてない。
なんかキミの理屈は皆こんな調子だね。
自分で自分の首絞めてばかりですな。

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 18:09:39.38

信長なら早く統一出来た論はあんまり納得出来ない。

信長は血族しか大事にしないでしょ？
色々な手段で都合よく戦国時代が終わっても、
無理やり息子たちに大領地を与える方向に進めば、
内乱は各地で起こりうる。

それ以前に、天皇使おうが、関白、将軍になろうが、
九州に上陸しないであそこの島津龍造寺大友の始末が済む訳がないし、
四国のコウモリ様も戦に負けないと降伏しない。
徳川や北条が大国のママなら不安定要素にしかならないし、
徳川を西国に領地替えなんて起こりうるか？
東北の方々は、伊達のバカのせいで、心休まる事はあり得なくない？

秀吉がやれた、から信長もやれる訳ではない。
秀吉は方面軍作らないで、最後まで現場に出たし、
（任せられるのが秀長しかいない問題もあるけど）
その分、徳川にも島津にも北条にも大兵力ぶつけてたけど、
丸投げ信長が九州までいく可能性あるの？

本能寺の時も本当に中国戦線まで本当にいく気があったかどうか？？？

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 20:24:16.36

信長自身、ちゃんと西国出陣を宣言しているがね。
そのうえで「手たてさうさあるましき」と豪語している訳で、おそらく毛利を和睦
というかたちで下し、その余勢をかって四国、九州の仕置きを付けるつもりだったんだろう。

問題はむしろ北条であり、北条の思惑と信長の考えは違っていたから、早晩、討伐の対象となり、
家康を彼の地に移封しただろう。

伊達は輝宗が好を通じており、彼が健在のうちはさしたるゴタゴタもなかったろうから、
とりあえず統一はなったろう。

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 22:45:56.72

>>786
血族しか大事にしないとか息子たちに大領地を与える
というのが仮定だからね、そのあたりはうまくやったと思うよ。
これは秀吉家康もそうだしね。

秀吉がやれた、のならその秀吉にまかせればいいわけだし
そういう部下の使い方が上手なのには異論はないよね。
だから個々の細かい論点、信長が九州まで行く可能性とかは
あまりこだわらなくてもいいんじゃない？
あくまでタラレバだから大きな方向性ということでね。

ちなみに九州どころか大陸かフィリピンとか下手したら
欧州にまで行きたがったかもしれないとは思ってる。
コミックであったけどね。

つまり国内統治は一族家臣にまかせて死ぬ前にそういう
チャレンジをしたんじゃないか、とね。
どうせ死んだ後に織田家がどうなるかは自分の関知する
問題じゃないし。

家康はそう考えずに徳川存続作戦に一生を捧げたんだけど
信長と家康が同じようなことはまず考えなかったろうというのは
そんなに突飛な発想でもないかな、と。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 00:01:34.21

良い話スレにもあるけど、
秀吉は信長の失敗をみて、より良い？方法を選び、
家康は秀吉の失敗をみて、より上手く天下を支配した。

という事は有るかと。

毛利が降伏しても、九州に信長上陸したら裏切る事もあり得るでしょう？
信長に敵対した事ない徳川家を関東移封？？？

五万以上の兵力を一気に動員して、
当たらなければどこの大名も簡単には降伏しないでしょう。

毛利と上杉、四国が一段落したら、
一度平穏な時期が来て、そこからどうなるか？

九州で大いくさが無ければ、織田家の領地も作れない訳で、
大陸や半島、琉球にも行くのは無理だわ。

因みに私は秀吉黒幕説な。
本能寺がダメでもまた、あいつはやるはず。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 00:34:23.89

へー。秀吉黒幕説ってどういうの？光秀を秀吉がそそのかしたとか、かな？
信長家臣同志が、一方が黒幕、一方が実行犯というのは難しい気がするけど。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 09:29:19.92

>>790
それ映画でみた（爆）

信長を悪逆・非道な人でなしにしたい人がいて、
それを討った明智光秀を立派な人にどうしてもしたいから
本能寺後の異常なもたつきを説明するために黒幕って設定がしたいんじゃね？

この板を見て思ったんだが、信長ってあの時代の侍にしたら、良い親分だと思う。
鬼武蔵か？あんなの普通の親分なら誅殺するぜ
それで光秀をボコボコに怒ってたってのがわからん。
光秀は森同様に子飼いからは離れた存在。
へますりゃ死を与えれば良いだけ、怒ってまで使う必要がない

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 10:11:57.73

俺も秀吉が黒幕だと思うぜ。

信長死んでから一気に天下に駆け上ったからな。
アドリブで天下取れないだろ？信長を消して自分が天下人になるために
十分に構想を練っていたと思うぜ。

秀吉と光秀の連携があったか知らんけど、本能寺の変の顛末を見ると
少なくとも信長も光秀も秀吉の手の上で踊らされてるよな。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 12:26:40.92

ハイハイ。三文ヲタ万歳＼(^o^)／

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:07:30.15

信長が死んで誰が1番得をしたか

ていう結果から来る発想に過ぎんね
推理小説と一緒にしてるバカ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:10:54.26

秀吉首謀者説だと光秀が本当にどうしようもないバカになるな

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:20:12.97

天正十年当時、信長に軍事的に対抗できる敵は国内に皆無となり、残る敵も滅亡確実で天下布武は時間の問題。
天下統一戦は年内に片がつく。

当時の信長の懸案事項は、己の上位にただ一人いる天皇を譲位させるのみ。
超越的絶対者を目指した信長が、いかに極官とはいえ天皇の臣下になる道を選ぶなど有り得ない。
よって三職推任など、信長の眼中に無い。

天照大神の子孫である事が天皇の神聖性と万世一系の家系の崇高さの源なのだから、
天皇を超えるためには自らも神になるしかない。
自らの誕生日を聖日とし、自らを御神体とする総見寺を建立し万民に参詣を命令。
神の子孫より当の神のほうが偉いのは当たり前。
それが信長の自己神格化の背景。

信長の天皇超えの布石は、以上形而上的な側面だけではなく形而下的にも行っている。
誠仁親王の子・五宮の織田家入りは、織田家内では信忠同様、家長・信長の支配下に入った事を意味する。
彼が新帝に即位すれば、織田家は天皇家に優越する「神の家系」となるのだ。

加えて、長子の皇位継承という天皇家の不文律も踏みにじる事ができる。
つまり信長は皇位継承権も手に入れる事になるのだ。

信長は誠仁が新帝に即位すれば、二条御所から安土城内清涼殿に居住させ、当の信長はそこを見下ろす天主に居住。
これで誰の目にも信長と天皇の上下関係が明らかになる訳だ。

天皇を失った公家衆はその存在価値を失い、衰亡するのは必至。
帝不在の京の都も寂れていくだろう。
変前日、本能寺の大茶会で公家衆の大多数が信長を歓待して油断させた理由もそこにある。

勿論信長忙殺は、正親町の意志であるのは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:31:44.22

ハイハイ。三文ヲタ万歳＼(^o^)／

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 13:51:52.55

秀吉はあまりに得をしたのだけどそれは黒幕だったとしたら
かえってうまくいきすぎだよな。
なので、時流をつかんだそのあたりのすごさを素直に
認めるべきだろう。

ただ秀吉は信長を「たかころび」になるというような危機管理をしてた
のは間違いないだろう。
大返し見ても一生自分は大親分信長様に仕える忠臣猿であると
思ってたらもうすこし動揺、ｵﾀｵﾀ、ﾊﾞﾀﾊﾞﾀはしてたろう。
このあたりの電光石火がいかにも黒幕だしすごすぎなんだが
ケータイも無い時代にいくらなんでもあそこまで完璧な黒幕というのも
無理がある。

映画でも小説でもいいからシナリオ書くとどうしても無理がでてしまうぐらいなんだよね。
ましてやそのあとの清須会議ーシズガタケー小牧なんていくらなんでも出木杉が
続くから。
黒幕で本能寺起こして山崎でヤラレタ～、という可能性だってあったことを誰も
指摘しないし。

大返しで毛利に追撃されてても「絶対にだいじょうぶだった」とは言えないだろうしね。
黒幕、ならもっとうまくやる方法はいくらでもあったろう。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 14:50:12.22

>>796
だから天皇が黒幕なら、どうやって光秀と連絡をとり、
なぜ光秀が暴露しなかったかきちんと説明せい。
逃げてばかりじゃないか。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 18:44:56.06

秀吉は運がいいからな
意図的にでもうまくいってるだろ

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 18:58:06.82

秀吉が黒幕ってのは正親町以上に無理がある。
信長を油断させて京に誘い出すのは、正親町ならできないこともないけど、
秀吉には無理でしょう？
また、黒幕なら正親町と同じように光秀が暴露したはず。
山崎の戦いでは神戸や丹羽等もいたんだから。

**人間七七四年** · 2011/10/08(土) 22:40:27.06

信長は幕府を開きたかったのか？それとも、何かほかのやりかたで天下運営
したのだろうか？俺はまずは平の清盛路線で太政大臣あたりから始めたのではないか、
と思うが。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 00:23:31.44

>>801
冷静に考えれば秀吉が黒幕だと分かる。
信長は秀吉の要請で京都に入った。
わずか１３日で秀吉が山崎まで戻ってこれたのは事前に本能寺の変が
生じることが分かっていたから。
そうでもなければ１３日で戻っては来れない。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 05:45:54.78

日本年報だと信長は来なくていいから援軍だけ寄越せって言ったとあるし
公記でも西国行くと言い出したのは信長自身だよ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 06:20:34.71

>>802
かつて信長は信忠への顕職の与奪を願い出ており、
武田攻めの後「天下の儀」の与奪を宣言していることからすれば、
自分は官職には就かなかったハズだよ。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 13:19:38.65

>>803
こちらの疑問に何も答えてないですよね。
あなたこそ落ち着いて考えてください。
ほとんど無防備な状態で京に入ったのは信長の意思です。
このようにしむけるのは正親町天皇や公家ならともかく、秀吉に可能ですか？
また山崎の戦で光秀を討ったのは秀吉だけでなく、信孝や丹羽も加わっています。
もし秀吉が黒幕なら、自分を裏切った秀吉の所業を光秀はなぜ暴露しないのでしょう？
そうすれば相手の動揺を誘えますよね。数の上で不利なんですから、やらない手はないでしょう。
それ以前に自軍の士気をあげるためにも、秀吉が味方であることを暴露すると思いますが、いかが？

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 20:03:34.15

信忠を将軍に考えていたとかいわれるけれど、本能寺直前はまだ足利義昭が将軍。
なら、毛利庇護にある義昭抹殺の為にも毛利征伐は重要。
信長自身は無位無官でこれから始まる天下統一、全国制覇できるかどうか。
難しいと思う。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:01:00.35

よく誤解されてるけど、天正六年に官位を返上したんじゃなく
官職を辞したから、無位無官ではないよ。
位階はそのまま従二位。
完全に朝廷の官位体系から外れたとか、天皇の臣下でない、というのも誤解なんだね。

従二位前右大臣前右大将として天皇の臣下でした。
源頼朝なんかも一時期似たような立場だったから、別に障りはないと思うよ。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:07:08.58

ゴメン、従二位じゃなくて正二位だね

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:23:54.27

そうでした。前右大将で十分と言えば十分。でも関東征伐とかには朝廷の官職に
ついてなければならない気がするが。確かに頼朝は明らかにそれねらいだね。
「さきの・・・」はね。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:44:02.20

京追放後の義昭は無視したほうがいいと思うよ。
後世の記録上は将軍職にあったけど、実質なんの意味もない。

８０８に反論じゃないが、右大臣を辞任したというのはそれはそれで
解釈はむつかしいよね。
朝廷から見ると、体系からはずれた、とかの建前はともかく
イヤらしいところではある。
儀式等に参加強制とかできなくなったわけだし。
だから三職というのもそういう駆け引きの一種で信長に
与えたかったのだし、息子にあげてくれ、という信長の断り方も
一貫して、朝廷の規定外にいる、という微妙な主張にもなってる。

このあたり研究家の解釈は少し本筋をはずしてるんじゃないかという感じも
するんだよね。譲位したら官職受ける、というのも、できないことふっかけて
うまく断ろうとした、とか言うのだけど、もし友好関係にあったのならそんな
駆け引き自体が発生しない。
結局右大臣辞任以来の信長の「本心」みたいなのが不明だから
ちょっとおかしな解釈が最後まで続いているような。

そういうのも含めて、信長の政権構想というのはそんなに朝廷重視とか
協調とも思えないのだよね。
利用するだけしてその後は？という話につながるんだけどさ。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:44:55.93

>>806
一般的には、どういった行為を行ったか、ということから状況を把握するのは容易なのに対し、
どういった行為を行わなかったか、ということから状況を把握するのは難しい。

>もし秀吉が黒幕なら、自分を裏切った秀吉の所業を光秀はなぜ暴露しないのでしょう？
これに対する答えは作ろうと思えばいくらでも作れるが、推測の域を出ない。
やはり、行わなかった行為から推論するのは大変困難な作業である。

やはり、秀吉が信長の応援を要請した、わずか１３日で戻った、毛利と和睦がすぐに成立した、
信長の子や孫を軽んじた、天下を取った等、具体的に行った行為から推論するのが本筋だろう。

>>808
信長は天皇の地位を狙っていたという見解も有力。
これも推論の域を出ないが…