次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:54:02.54

どこまで信じられるのか。

長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

>>2-5の辺りに関連スレなどのテンプレ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 10:37:46.53

>>60
･･･肖像画

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 16:22:23.94

>67,60
そういえば、秀吉の肖像画ってガリガリに痩せてるものばっかりだよな。
ふくよかな体こそ裕福さの証、みたいな時代の絵で痩せた姿で描かれてるんだから、
（江戸時代に作られたものではなく同時代の絵だとすれば）みすぼらしいガリガリの姿に加工するはずはない。
本当に痩せてたんだろう。

逆に、家康の肖像画は、丸々と太っているわけではないが、ふくよかな顔で描かれている。
当時の常識でいえば「健康体」と呼べるレベルだろうが、現代の価値観では「デブ」だ。
とはいえ、百貫デブとかｺﾆｰちゃんとか、そういうレベルじゃなく、ちょいデブって程度だと思うが。

【東電 84.9 %】 · 2011/07/17(日) 17:51:22.46

豊臣秀吉木像菊桐紋蒔絵厨子
http://www.city.amagasaki.hyogo.jp/bunkazai/sitei/houjuin-hideyosizou/houjuin-hideyosizou.html#hideyosi
木像『豊臣秀吉公座像』
http://sengokudama.jugem.jp/?eid=639

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 09:16:00.19

豊かさの象徴もそうだけど、
デブが健康の象徴でもあった時代じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 23:16:54.23

フィールドワークの藤井尚夫はどうよ？

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 02:00:26.08

秀吉は明や朝鮮の使節が来ると、体格を立派に見せるために服の下に竹ひご入れて
大きく見せていたそうな。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 22:32:23.02

曹操の逸話みたいなの無いのかな？ｗ
体格良いのを代わりに出して自分はその横で相手を観察とか。

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 11:52:34.24

前田慶次の漫画では、秀吉は裸になると、筋肉隆々のマッチョ。

**人間七七四年** · 2011/07/25(月) 01:43:23.95

筋骨隆々だったのはその通りだろうな。現代的なボディビルダー的マッチョではないだろうが。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 11:02:31.87

利休はじつは格闘家で、ボディビルダー的マッチョ。武士でもある。僧は切腹しない。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 13:29:19.51

信長は光秀に｢本能寺で家康を討て!｣と命じていた (双葉新書)(新書)
跡部蛮 (著)

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 14:25:44.11

>>77
家康「俺は堺にいたんだが」

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 20:58:06.68

家康は早朝に堺から本能寺を目指してただろ

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:54:43.81

>>77
この本陰徳太平記や当代記を史料に使ってるらしいなｗ
竜馬がゆくや真田太平記を史料って言ってるのと一緒じゃないかｗ

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 23:25:52.39

武功夜話を史料に小説を書いてる奴らよりはマシでは？

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 23:32:47.19

>>81
でもこの本小説じゃなくて歴史書のつもりなんだろ？ドアウトじゃん。

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 01:06:27.19

>>81
マシなわけないだろ

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 03:13:05.88

東アジアの兵器革命　　十六世紀中国に渡った日本の鉄砲　　久芳　崇著　　吉川弘文館

十六世紀末、朝鮮の役での日本の火縄銃などの兵器技術と輪番射撃戦術は中国・朝鮮に大きな衝撃を与えた。
最新の日本式鉄砲が広がっていく経過、それを伝えた日本兵捕虜の処遇、軍事力を背景にした明の新秩序確立過程などを解明。
東アジア諸国の火器技術の刷新と兵器革命の実態を探り、これまで看過されてきた東アジアの「軍拡」の時代を描き出す。

三段撃ち＝一斉射撃×３で間違いなさそうだな。
三段撃ちの件はこれで決着かな。
「長篠の戦で行われた」かどうかは知らんけどｗ

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 03:14:50.70

http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b73821.html

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 03:28:19.74

>>84
前スレ>451,455でとっくに既出の件

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 07:30:45.94

あー、そうだったっけ。ｽﾏﾝ。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 12:17:38.72

石山本願寺の戦いでは、坊主どもとはいえ、本願寺勢は１万人の軍と数千丁の鉄砲の大勢力だった。
攻めてきた一揆勢？を、織田軍は撃退して、柵の中までは追い込んだが
簡単な馬防柵なのに、織田軍はこれを打ち破れず、大将の塙直政は討ち死にしたうえ、
援軍にかけつけた信長まで銃撃されて
足に負傷している。まさに長篠の戦いの武田軍バージョン。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 12:21:40.60

>>88
つーか長篠の戦いの描写はその戦いをモデルにしたとも言われる。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 14:56:44.81

自分達がやられた事を自分達がやった事にしたってわけかｗ

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 17:03:06.52

戦術なんてそんなものだ
電撃戦なんかはドイツにやられたソ連が反撃時に行っている

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 08:15:01.81

ハンニバルとナポレオンの戦術も研究された為に敗北した

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:33:09.72

主戦力の無力化と包囲殲滅

ナポレオンは？
戦力集中？

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:39:51.87

>>93
軍団制とか

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:46:18.77

>>94
なるほど
国民皆兵はフランス革命の所産だよね

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 17:51:06.08

>>84
あの頃の時代にナッサウのマウリッツだかが三段射撃の様なものを考案してるが、
結局一斉射の弾幕が薄くなるんで効果薄いよコレって結論になってたと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 17:56:55.74

斉射って言っても命令の届く範囲、せいぜい2～30人の斉射だけどな。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 19:35:48.60

鳥撃ちでもサバイバルゲームでも、
各自てんでんばらばらに撃っていると、撃つ対象が逃げてしまって効果が薄い。
「撃つな、撃つな」と、待ってて、充分大丈夫となったら一気に撃つと
効果が高い。
三段撃ちはともかく、撃つ合図をする旗振り武将？（軍配？）はいたと思われる。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 19:55:37.99

足軽大将とか足軽小頭なんかはいた

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 01:29:18.01

>>95
古代中国も古代ギリシャも国民皆兵、というか原始社会や都市国家は基本皆兵
匈奴も突厥もウイグルも吐蕃も西夏も契丹も女真もモンゴルも皆兵

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 01:32:15.93

>>17
軍記物準拠なのは藤本も同じなわけだから
>>16の方が藤本よりマシというか余程説得力あるね
正面攻撃説とか研究者のくせにバカじゃねーの、と思うわ

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 20:49:06.92

中島砦の前からの千秋らの突撃および討ち死にの様子を、信長も義元も見ているのだから、
グーグルの地形図で見てみたが…、地図が使いにくくて、俯瞰および望遠ができん。義元の居場所がよくわからない。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 21:46:28.04

地形が今とは全然違うから、近代デジタルライブラリーの日本戦史の地図を見たほうが良い
ただし、今川本陣は様々な説がある

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 22:26:06.33

>> 102
近代デジタルライブラリーの日本戦史の地図を見たほうが良いというから、探したよ。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/771063
上記URLの143ページ目にあった。疲れた。やっぱりよくわかんね。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 18:17:31.81

信長が言った言葉で「あの兵どもは、夜通し行軍して大高に兵糧入れて疲れた兵だ」というのは
>>104の地図見ると、朝比奈の兵で、まさに疲れた兵だ。
信長はその兵を攻撃するつもりで「山際」まで接近したが、急に東向きの強風が出て
「旗本はこれなり」「東に攻めたまふ」ということなので、急に方向転換か？。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:14:49.58

「一個人」という今うっている雑誌で、戦国特集やってた。
明智がなぜ本能寺の変を起こしたか？という謎で、怨恨説で見逃せない記載があった。

信長が光秀のドタマを折檻した、という話は作り話だと俺も思っていたが、
フロイスの本と、稲葉家譜に共に載っているというのだ。
稲葉家譜では、殴ったさいに光秀のカツラまで取れておちたという屈辱的な内容。

髪の薄くなった俺は、光秀が内心激怒していた気持ちがよくわかる。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:27:22.81

稲葉家譜をググってみた。
ttp://blog.livedoor.jp/nobunaga_1534/archives/51361754.html

信憑性にやや難があるとされる『稲葉家譜』に、「本能寺の変」4日前に裁定が下った明智家と
稲葉家の家臣をを巡るある騒動が記されています。

天正10(1582)年5月27日付けで、信長の裁定を伝えるため堀秀政が記した稲葉貞通(一鉄の次男)
宛ての文書には、稲葉家を出て明智家に仕えていた「那波直治を稲葉家に返還する」「当面の扶
持は信長が扶助する」といったことが書かれています。

那波直治よりも前に斎藤利三も同様に稲葉家を去って明智光秀に仕えており、稲葉一鉄・貞通父
子は、立て続けに明智家に家臣を引き抜かれたような形になって、外聞も悪いので信長に返還要
求の訴訟を起こしたようです。

那波直治はこの裁定に従い、稲葉家に戻されたようですが、利三に対しての信長の裁定は、自刃
を命じるものでした。しかし、これは斎藤道三の旧臣で信長に仕え、利三とも親交が深かったと
思われる猪子兵助の取り成しで死罪を免れ、利三は引き続き光秀に仕えることを許されることに
なったようです。(文書の日付を考えると解決したのは本能寺の変前日ぐらいになるような気が
しますが・・・？)

斎藤利三は、義妹が四国の長宗我部元親に嫁いでいる間柄でもあり、上記の件が事実であれば、
四国討伐目前のこの状況で、信長に不満を抱いていた斎藤利三が同じく四国政策に不満を持って
いたと思われる主君・明智光秀に信長打倒をけしかけた可能性も否定できないかもしれません？？

信長に強い不満を持つ斎藤利三（あと少しで死ぬところだった）が光秀の身近にいて、
接待の席で折檻されて帰ってきた光秀は、斎藤利三に同調して本能寺の変を決意したか？

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:17:57.44

そもそも接待の席で折檻って話自体後世の作り話で…

まあ当時の稲葉家が有能な家臣がワラワラ逃げ出すような状況だったのを、
「逆臣」明智光秀の邪な引き抜きのせいと責任転嫁したんだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:32:37.63

×接待の席
○接待の準備についての打ち合わせの席

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 13:21:33.74

>>108
折檻って話自体後世の作り話、ということについては、軍記物ならそういえるかもしれない。
だが、
ルイスフロイスの「日本史」に載っている点からして、本当っぽい。

藤本氏の本も、怨恨説を重視して一部書き直さなければならんかもな。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 13:53:02.30

信憑性にやや難があるとされると書いてあるだろ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:36:13.55

個人ブログ丸写しで何を主張してんだか。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:51:18.30

>>111
藤本自体が信憑性にやや難があるだろ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 22:01:43.29

じゃあ誰なら信頼できるんだ？
完全に正しい研究者なんていない。
それぞれが勇気を出して持論を唱えて、
ぶつけ合って議論して、
それで歴史観が固まっていくんじゃないか。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 00:39:08.42

まあ確かに当て馬としてはいいか
鈴木みたいにぐだぐだ言い逃れしないし

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:41:01.59

藤本や信長公記を信憑性ないと言っている奴は
桶狭間は簗田がひそかに義元本陣の位置を通報したとか墨俣城はあらかじめ作っておいた部材で
素早く作った、とかの説を信じているんだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 02:15:49.13

>116
残念ｗ
その人は信長公記と信長記の区別がついていないだけですｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 02:56:05.73

>>116
それは信長記と信長記の区別がついてないだけじゃねーかｗ
藤本説より橋本説のがよっぽど蓋然性ある、藤本説は無理繰り

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 09:37:32.37

信長記って、甫庵信長記のことだろ。

橋本説って、何だろ？
橋場日月（はしばあきら）のことだろうか。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 11:52:27.98

藤本の本読んでるかも怪しい

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 12:15:55.92

橋場ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 12:38:51.99

>>118
信長記と信長記
信長公記と信長記と言いたいのか？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 14:53:42.10

>>119 >>122
牛一信長記と甫庵信長記だよ
>>119
それそれ、橋本じゃなく橋場ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 18:40:03.69

あそこまで徹底して考えてはいなかったが、昔から日本刀が戦場で活躍していたとは思えなかった。

戦場に限らず、同技量（これが難しいが）が鎧兜なしで1対1の対決でも槍にはどうかな、と思う。
でもまあこの辺は個人差や得手不得手相性もあるかな、と思う。

戦場、集団戦、甲冑、で日本刀はないわな。（超長いのはまあ別にして）
まして、馬上で対馬上、対徒歩、そりゃないだろと、剣道の真似事していた餓鬼でもわかった。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:43:42.73

日本の足軽さんたちはフルプレートアーマーの下に鎖帷子着込んだスーパー重装歩兵だからね。
刀も鑓もへっちゃらだよ。
賤ヶ岳じゃこんなのが五時間で約50㎞を走破。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:06:06.40

重装備悪道でも1時間10Kならなら可能だが5時間はなあ

今の尾根歩きは昔の幹線道路とは言え

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:10:25.45

>>125
楔帷子なんぞ着込んでいない

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 00:36:26.66

>>124
白兵戦だと明らかに槍より刀に分があるよ
常時隊列を組んだまま集団戦を行えるわけじゃないから、刀は携行し易いし必須

馬上でも最初の突撃は槍で乱戦になったら刀、槍一本じゃ到底捌き切れない

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:10:36.41

>>127
くさび帷子は痛いな～

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:52:33.62

くさびかたびらって、
戦国時代の鍛冶屋はどうやって作っていたんだろう？

ほそい針金をつなぎ合わせるといっても、ふいごで溶かしていたら接合部分以外まで溶けそうだし、
溶接はできないし、赤くなった針金をトンカチで叩いて根気づよくつないでいったのだろうか。

ちなみに鉄砲の銃身、バネ、ネジ、引き金の複雑な形状等、鍛冶屋が鉄砲を作るのは
刀と違って、ものすごく高度な技術が必要だったと思われる。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:11:35.60

このスレのキーワードは、「夏休み」とか「ゆとり」とかか？ｗ

**休み好きゆとり** · 2011/08/08(月) 02:36:41.50

戦国時代のころの日本って、すごく貧しいから、
動員かけて人数集めたとしても、武士階級ならともかく、
一般農民なんか、武具もなく、食べ物すらろくに持参してなくて、手ぶら同然でやってきて、
せいぜい粗雑な刀くらいしか持ってないわけよ。

そこで殿様？は仕方なく、足軽用のヨロイを貸してやる（お貸し具足というらしい）。
食料もコメを与える。
武器は、弓矢を与えても使いこなせないから、そういう末端の足軽は、武器は刀だけで
あとは大抵、荷物運びさせてるね。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:44:51.07

大名家にもよるけど、基本2週間は自弁
粗雑な刀くらいしか持ってないフザけた奴は死刑ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:18:03.26

刀しか持っていなければ、槍や鉄砲に劣るとはいえ、いざとなれば刀を使うしかあるまい。

長篠の屏風では、信長の周りに１０人近くが描かれていて、それぞれ武具を持っているが、
全て主人の信長用のもの。荷物持ちだ。この解説も藤本正行氏からだけど。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:43:12.91

>>134
> 刀しか持っていなければ、槍や鉄砲に劣るとはいえ、いざとなれば刀を使うしかあるまい。

それはそうだべ
主力として装備する武器としてどうだろうか
ということ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 13:52:03.84

主力として装備する武器ではあるまい。

北の庄の天守に突入したときとか（柴田めがけて壮絶殺し合い）、
本能寺の本城惣右衛門は、蚊帳の後ろに隠れて、相手を斬り殺したとか。

刀は野戦では最後の首切り用だな。小刀では首をうまく切り落とせない（まぐろの解体の大きな包丁を連想させる）。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 14:58:37.85

文意というか噛み合ってないというか
文章の不備ということにさせてもらいます

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 16:50:52.71

唐入りの時に、相手の槍の柄を刀で切りまくったんじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 17:11:41.54

突っ込み所だらけでこっちが困る

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 19:13:57.63

まあ鈴木儲だから仕方ない

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 20:22:01.49

>>136
>刀は野戦では最後の首切り用だな。小刀では首をうまく切り落とせない（まぐろの解体の大きな包丁を連想させる）。

マンガしか読んでないだろw

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 20:57:42.68

>132
個人単位で動員されるような人間は少なくて、
普通は村という組織を代表して参加するんだよ。

で、中世（戦国時代まで）の村は、生活だけでなく軍事行動も全部自前で行うのが普通で、
武器や防具なども村の共有財産として持っているのが普通だ。
鎧も刀も、村が自前で用意できるのが普通。
戦国時代初期までは、武器防具に食料まで村の負担だった。
ただ、その方式が諸条件によって限界に達したから
（粗末な武器を持っていくとか、よくあったらしい）
お貸し具足とか兵糧支給とか、大名の負担に切り替わっていったんだろう。

>136
おいおい、骨を切るんじゃないんだから...

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 03:07:10.19

テロリストの首切り動画で案外簡単なんだなって印象になったわ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 10:07:48.35

義元の首をとった毛利新助は、指を何本か？失ったが、
義元の口かあどをおさえつけて、右手？で刀（小刀？）をもって切るときに
指をかみちぎられたのだろう。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 10:08:32.28

義元の口かあどをおさえつけて、
↓
義元の口かのどをおさえつけて、

この話も藤本氏の本から。

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 14:25:23.81

>>142
＞武器や防具なども村の共有財産として持っているのが普通だ。
＞鎧も刀も、村が自前で用意できるのが普通

その頃の調達はどうしてたんですかね？行商人から購入した？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 18:45:39.83

>146
離れた場所の定期市まで買いに行くんじゃないか?
定期市の場所まで往復するのに泊まりがけ、なんて僻地の村は少数だろうし。

行商人を待つ必要があるような村の方が少ないと思うんだけど?

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 20:24:37.86

５、６回も戦に行って首の一つもとった経験があれば
ムラの中ではサムライきどりで調子ぶっこけるだろうな

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 05:40:15.64

水争いとかで隣村とやり合うこともあっただろうから、その辺はどうだろ？
実際に殺し合いにまでなった、ならなかったはよくわからんが。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 07:42:35.98

九十九里浜ちかくの水田の水争いについて、ちょっと書かれている。
ttp://www.maff.go.jp/kanto/nouson/sekkei/kagaku/kokudo/06.html

細い川しかないのに、数千ヘクタールの水田があるから、すぐ水不足になって農民マジ切れ。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 07:51:51.47

ここにもちょっと水争いの話
ttp://www4.airnet.ne.jp/sakura/mizuarasoi3.html
農民一揆？のときは、農民は刀や竹やりぐらいで、飛び道具は持ってないみたいだから
武士は刀さえあれば間に合ったようでもある。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 07:56:25.85

ここにも鈴木厨とおぼしきﾔﾂが沸いてるんですが……
ttp://news.goo.ne.jp/topstories/entertainment/126/9f752db0b5ec9ca23673ca7f4cb0808e.html

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 19:28:13.40

安心しろ、ヰキペヂアやデマッターやブログもトンでも厨だらけだｗ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 22:16:57.52

>>153
結局のところ一番信頼できるのは此処2chだけって事……でいいんですかね、皆さん。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 23:10:07.19

2chなんて一番信用しちゃならんだろw

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 23:59:16.11

専門の本や論文をあたって調べろって話だ

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 01:10:59.56

2chはスレ見てると自分があんまり詳しくない分野でもなんとなくどっちが正論かわかる
感情的になるから発狂具合であーこいつが劣勢なのかってのが見えてくる
2ch以外だとそこまで発狂せずに、見た目取り繕いやがるから自分にある程度知識がないとわからん

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 01:45:54.37

残念ながら、どっちかが正論なわけじゃなく
どっちも間違いな場合が非常に多いという

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 06:39:15.46

2chは分野によるな。
まともな研究に基づかない発言が
力を持ってるところもある。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 11:23:47.27

陰謀論とか歴史修正主義とか大好きだからな２ｃｈは。
ナチス擁護とか一生懸命やってるのがいっぱいいるが、先ず信用しちゃいけない。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 15:48:40.33

そういや、鈴木儲のコテハン何人かいたけど全員消えたな。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 18:57:49.30

>>160
突然こういうこと言い出す奴がどんな人種か大体想像つくよね

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 14:54:11.92

脈絡も無く突然そういうことを言い出す人も２ちゃんには多いので…

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 15:56:29.68

脈絡の無いスレ＝そっち方面に詳しい人が少ない＝自分の知識でも無双しやすい

それが鈴木信者の落ち武者の場合はここで報告されちゃったりするけど

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 18:17:44.28

>>147
自前で鍛造してたってのは無かったんですかね。

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 01:47:22.21

普通に城下の鍛冶屋に注文だと思うけど