次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:54:02.54

どこまで信じられるのか。

長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

>>2-5の辺りに関連スレなどのテンプレ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 14:10:28.95

まー慣れてようが戦闘向きではないのは確かだ
倒れた鎧武者にとどめさすにはよさそうだけど

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 15:27:34.79

>>611
もしかして韓国人並に数字に弱いのかな？　>一メートルを五ミリも越えてるものばかりではないですか

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 16:48:01.18

実戦で役に立つなら実戦に投入されてるだろ。
いちいちこういうこと書いてやらんと何一つまともに理解できないのか？ｗ

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 20:01:26.10

刀を没収された江戸時代の百姓一揆と違って
室町時代の土一揆では殆どの農民が刀などを装備してたのを考えても
農具のが刀より役に立つってのは無いだろう

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 22:58:39.93

>>614-615
なんで御貸刀vs農具という流れすらも読解できないのに
上から目線なんだよw

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 05:08:19.45

御貸刀はあったが、御貸鋤&/or御貸鍬&/or自前の鋤鍬での戦争参加は無かったってのが史実だろ？

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 12:07:35.52

農具は論外だが竹槍なら

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 13:31:15.29

あれ意外にバカにできないんだってね＞竹槍

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 08:02:13.41

明智光秀が竹槍で…ってのは、江戸時代にできた儒教的な要素と仏教的な因果応報譚を混ぜ合わせたお話しなんだろうかね。

竹槍で落ち武者狩りとかどうなんだろう？

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 08:49:10.28

落ち武者ってのは戦いに疲れ果てて疲労困憊だから
百姓の竹槍程度でも簡単に負けるらしい

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 11:40:11.58

勝てる勝てないの話しじゃなくて、江戸時代の百姓なら竹槍しかないだろうが、戦国時代のは他にも選択肢あったんじゃねーのって話し。

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 22:42:12.14

竹槍と農具がガチで戦ったらどっちが勝つ？

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 23:35:53.26

プッ、知るかよ…（呆）

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 00:25:07.08

簡単な槍くらいなら農民でもこさえる事が出来ただろう。
わざわざ竹槍なんか使わなくても。
合戦があった場所に行けば槍の先端部なんていくらでも落ちてるだろ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 02:02:46.44

>槍の先端部なんていくらでも落ちてるだろ

バカ丸出しだぞw　なんで矛じゃなく鑓なのか考えてみような。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 08:05:19.42

鑓は折れませんって？
なんで替えの鑓が用意されるのか考えてみような。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 08:31:25.20

足軽の長槍なんて使い方からみても折れまくり前提でしょｗ
日本刀の戦場での使用方法のひとつに槍の穂先を切り落とすってのがあったわけだから、激しい戦闘が行われた場所なら、そうやって破損させられた槍の残骸見つけることもそう難しい話しではないだろうかと。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 10:35:28.08

日本の槍はソケットでくっつけるタイプじゃなくて挟み込むタイプだからね。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 13:07:48.27

>>627
折れないとは言うておらんが、替え鑓のある名のある武士ならともかく、足軽が鑓が
途中で折れたら単なる棒棒と化した手元の柄と、鑓先（しかもかなりの柄付き可能性大）の
どちらを持ち運ぶかを考えてみような。

>>628
切り落とされないために鑓は茎が少なくとも刀身と同等、普通は２～３倍あるわけだが。
袋鑓や茎の短かった鑓の発生初期ならともかく、茎ごと刀で切り落とすなんてのは非常に
困難だし、そもそも刀で鑓と渡り合うなんてのはすでに危機的な状況だろ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 13:10:20.38

>棒棒

大事なことなので、じゃなく単なるペーストミス。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:06:05.29

http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/054/

＞流祖・佐々木哲斎徳久は槍の名手であり、関ケ原の戦いにおいて、九尺の槍を使い激戦中槍先が折れ、柄をもって奮戦。

持ち運ぶのは棒棒ですね、わかります。槍足軽だって穂先がついた短い鑓でなく
号令に合わせて叩く戦術のために長い柄を選ぶだろうよ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:22:59.47

うむ、>>632は何尺か足りない棒を持って、同輩の鑓襖の列から一人進み出て
勇敢に戦った足軽が前世なのはよくﾜｶｯﾀ

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:35:26.04

>>631
ちょっと一杯やりたくなるじゃねぇかｗ

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:39:38.01

>>633
長さが足りない棒持って、槍衾に混じって形だけ振ってるけど届かないってのは実際ありそうじゃね

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:50:15.58

>>635
それはあるなw　じゃ、632の前世はそれということで。

しかしまぁ、手柄もあげずに鑓先だけ無くして帰りゃ、殿様なり御館様なりに
どやされるのは必定なので、三八式歩兵銃ほどじゃないにせよ、鑓足軽も
折れた鑓先は探して持って帰ったんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:58:52.63

武器も自前だったりするから怒られはしないじゃね。自分が損するだけで。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 15:16:44.64

>>637
一領具足みたいなのじゃなく、御貸しの揃い鑓の話ね。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 15:55:10.81

>>636
お前の説だと鑓を折った足軽は少し柄のついただけの穂先を持って何してるのかね？
武器無くしたことを怒られるのを防ぐため穂先を持ってそのまま本陣に撤退？
それと槍の折れた足軽はすべて探して回収？
一刻を争う戦場で何バカなこと言ってるんだ？つかいきなり前世とかわけわからんこと言い出して
なんか薄気味悪いわｗ

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 21:31:59.54

>>625の話が議論になるほどの話とも思えんのだがｗ
要は戦場稼ぎと同じ要領だろう？
問題があるとすれば、他の戦場稼ぎの縄張り絡みの利権争いだろうがな。

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 23:59:18.45

農民だって争い事はあるわけだから、竹槍なんかよりちゃんと刃物の付いた槍の方が良いに決まってる。
刃物部分を戦場とかで拾ってそれを適当な棒に繋ぎ合わせた簡易な槍が存在してもおかしくない。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 00:15:01.14

当時は武器も自弁が原則。
農村でもちゃんとした武器を山ほど持ってた時代。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 01:17:52.23

で、刀は没収されたが槍は没収されてない

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 08:36:46.35

つーか刀狩りも嘘だぞ。あれはあくまで表面上だけの話で、豊臣末期や江戸初期の一揆や村同士の紛争でも、
普通に刀、槍、鉄砲で武装しておる。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 08:59:52.41

フロイス『日本史』
・関白のこれらの役人が徴収した刀・脇差・槍・鉄砲・弓・矢は、長崎の村で発見されただけでも、
刀剣が四千振り、槍が五百本、弓が五百張以上、矢は無数、鉄砲三百挺、および鎧百領以上（に達し）、
有馬領からは、一万六千以上の刀剣と、その他無数の武器が（徴収された）。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 09:20:04.12

>>645
そりゃ天草一揆の結果としての武器没収だろ。
それにそれだけやっても島原の乱じゃみんな武装してるし。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 13:48:08.44

貴様は関白の二文字が読めぬと申すか

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 17:02:11.77

>>647
天草国人一揆　：天正17年（1589年）

秀吉が関白位を秀次に譲り太閤となる　：天正19年（1591年）

何か問題が？

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 17:32:42.30

天草一揆だと島原の乱の別名になっちゃうからな
勘違いする人も居るだろう

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 17:45:05.34

話がずれて来てるけどついでに言うと
研究者が刀狩に「農村の武装解除」という言葉を当ててるから勘違いされるわけで
(勘違いしてる研究者もちらほら居るけど)
武装権を剥奪されてる訳ではないので、
実態は「農村の軍縮」であった。とすれば理解しやすいやね

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 18:17:05.46

>>648
問題があるとすれば、フロイスはこの段において秀吉が関白ではなかった1592年のことであろうが
関白と呼んでいることと、>>645の武器没収が>>646のいう天草一揆の結果ではないってことかな。

中央公論社版フロイス日本史の182～183に載ってるからちゃんと自分で見てみるといいよ。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 18:17:50.78

日本史の12巻ね。失礼。

**人間七七四年** · 2012/03/25(日) 07:53:27.18

まあ、その辺は主観と後付けも混じっているだろうから細かいツッコミいれても…ｗ

**人間七七四年** · 2012/03/26(月) 11:36:42.76

>>644
江戸中期以降も数十万丁の鉄砲が民間にあったよ
主に農家の防獣駆除でね。
対馬藩など百姓に火縄銃を持つよう奨励していたところもある。

**人間七七四年** · 2012/03/26(月) 12:13:45.45

>>654
必要に応じて藩から貸し出される鉄砲もあったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/03/26(月) 19:00:27.10

幕末の幕府領だと逆に領民から猟師筒を借り上げる例があったそうな。

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 11:14:31.86

幕末あたりだと鉄砲も武士の「習い事」になっちゃってそうｗ

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 20:00:37.64

>>654
ごんぎつねも鉄砲で撃たれて死んだしな

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 20:31:01.25

ちゃんと伝統のある火縄銃術は作法とかキチンと決まってるもんな。
今、日本各地にある火縄銃隊のほとんどは観光用に「復活」させたもんだけど。
他所の火縄銃術をコピって、僅かな資料から付け足してオリジナルと主張。

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 20:32:13.72

ごんぎつねと泣いた赤鬼の話はやめろ

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 23:10:20.22

意外と藤木氏の『刀狩り』は読まれてないんだな。

**人間七七四年** · 2012/03/28(水) 23:47:50.38

小中学校の時に間違った歴史教え込まれるからねｗ
そこで止まっちゃう。
厳密に言えば、子供向けに分かりやすく端折ったものなんだろうけど。

他にも世界史のカノッサの屈辱とかマグナカルタとか。

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 00:00:05.05

>>657
武士の修めるべき七武芸（だっけ？）のひとつに入ってたりする。

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 00:56:23.53

鉄砲も武芸百般のうちの上位だっけか。馬上弓と馬上槍が最上位だった記憶があるが。

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 03:03:26.36

弓は源平以来、鑓は戦国以来の伝統だしな。

鉄炮は、島津みたいに士筒を持つような例外を除いては下士、雑兵の
領分という意識が幕末に至るまでは普通じゃないの。

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 03:09:19.51

砲術流派もいろいろあるけど戦国期の実用に間に合ったのはどれくらいあるんかね

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 08:58:19.90

>>665
『雑兵物語』にも「持筒」は出てくる。

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 18:31:18.39

鉄炮は足軽の武器というも、戦国時代の間違った認識の良くある例だな

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 19:54:09.12

>>662
西欧史に関しては学校で教える95%が間違ってるしな

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 22:24:52.30

プレートアーマーも実戦用の奴はもっと軽かったしな。

**人間七七四年** · 2012/03/29(木) 23:18:24.88

>>666
稲富流

**人間七七四年** · 2012/03/30(金) 10:21:00.31

http://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg516.html

雑兵物語
持筒　　筒平

此おれがひつ擔だ鉄炮は、自分ではじくべいとはおもわぬ。
旦那の御手筒だ所で、口薬入も首にひつかければ鞘がよごれて、
旦那の襟にひつかくる時慮外だ。

**人間七七四年** · 2012/03/30(金) 10:43:11.59

侍筒とも言うが
足軽用の鉄砲より大口径で破壊力重視

**人間七七四年** · 2012/03/30(金) 23:58:31.88

>>66
騎馬組のいわゆる騎士身分も装備品に鉄砲を持っていることは多いよ
平井山合戦では、別所方の近習１５０騎が馬上から１０ｍの距離で一斉射撃し
秀吉方の騎馬１５０～１６０人を撃ち落したとあるね。

**人間七七四年** · 2012/04/01(日) 07:37:39.58

播州三木にも騎馬鉄砲があったということか。

**人間七七四年** · 2012/04/02(月) 08:52:48.88

鈴木説はニュース系のところではまだまだはびこってるな。
死体の首を取るのにあんな長いモノを腰に差していったのか。

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1333238455/

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/01(日) 13:46:42.51 ID:ZUL1dFJH0
実際、戦国時代でも刀なんて死体の首を切る以外ではまず使わなかったらしいじゃないか

**人間七七四年** · 2012/04/02(月) 09:55:52.88

νカスや嫌儲はアフィ糟を嫌いながらその実アフィ糟に踊らされるバカばっかだからしょうがない

**人間七七四年** · 2012/04/04(水) 14:43:14.16

Ｂ層ってやつかね

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 21:02:52.61

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1333289289

ここにもいるよ。刀と槍に拳銃と自動小銃ほどの差なんてないってのに。

**人間七七四年** · 2012/04/15(日) 23:47:14.53

無理に現代兵器に対応させればアサルトライフルとカービンかSMGくらいの差かな
まぁ差というか使いどころが違う

**人間七七四年** · 2012/04/16(月) 02:10:35.32

>>679
すげー。こんな天然モノは久々に見た

**人間七七四年** · 2012/04/16(月) 06:39:54.65

そもそも武士の使う手槍と太刀はそこまでリーチに差がないしなあ。
大太刀だと手槍より長かったりｗ

**人間七七四年** · 2012/04/16(月) 08:49:10.14

何が強いかは、結局は誰が強いかになっちゃうから不毛なんだよな。
「ボクが考えた最強武将ランク」とかにしかならんわなｗ

**人間七七四年** · 2012/04/16(月) 10:39:05.71

>>682
そもそも刀は鎧に対して無力と言う一方で、刀より
鋼の部位が少なく細い槍が有効とする理屈がわからない。
そもそも鎧が切れないから刀は役に立たないという理屈がわからない。

**人間七七四年** · 2012/04/17(火) 14:30:11.96

刀で斬れない貫通できないものは、槍でも斬れない貫通できない。
所詮は動物最弱クラスの人間だもの。

**人間七七四年** · 2012/04/17(火) 17:30:42.02

太刀は、斬る、突く、殴るとなんでもできる万能兵器なんだよな。
そもそも足軽の使うような長槍は実際の乱戦になると役に立たない。
ちゃんとした侍は、槍を使うにも短めの手槍を使ったことからもそれはよく分かる。

**人間七七四年** · 2012/04/17(火) 17:34:08.46

持ち槍と手槍は違うもんだぞ

**人間七七四年** · 2012/04/17(火) 18:17:30.78

>>687
なんか雑兵物語の足軽の口調みたいで笑ってしまったｗ

**人間七七四年** · 2012/04/17(火) 19:09:07.96

乱戦になったら槍ではなく刀を使うべえ

**人間七七四年** · 2012/04/18(水) 16:34:01.84

『武功雑記』
・刀のそりよきころなるはあたりつよし、高麗陣に加藤肥後守、軍兵どもの
てきをきりあぐみたる時、肥後守いさましめて、馬上にて幾人きりたをし候や、
かぞへみよと申さるに、刀の直なるにてはあたりよはくて敵たをれず、
そりたるにてはきれずといへどもたをれぬはなし

**人間七七四年** · 2012/04/19(木) 04:13:32.65

>>515
騎射は、人数が多く、戦闘の激しい時代になると身を護る実用性が低いから、
廃れたんでないか？

那須与一のような当たらなそうな的を、
「願掛け」して神に祈り、
当てることで、
神のご加護を証明する。
自分達は加護を受けているんだ、と雑兵を味方に付けて煽る。

鎧兜を目立たせて戦場に出るのも、
勝てば神の加護と正当性として現れてくるから。

謙信はソレが行き過ぎて自らが「毘沙門天」だと言ったらしいね。
俺が神だから先頭で突っ込んでも死なないってこと。

**人間七七四年** · 2012/04/19(木) 07:01:51.74

大陸みたいにだだっ広い平野部で戦やるならモンゴルみたいな集団騎射戦術も生まれたのかも知れんけど。
日本で平らな土地あったら、まずは田んぼにしそうだがｗ

**人間七七四年** · 2012/04/19(木) 07:23:52.86

>>515
>>691
端的に言うと、

・馬上騎射は実際には先ず馬を狙っていたのだが、南北朝期には馬鎧が普及して、人間の鎧の進歩もあり
致命傷を与えにくく成ったこと。
・そしてその影響もあって、騎射はそもそも、馬の機動力を利用してある程度敵に接近して攻撃する兵種だったが、
ダメージを与えにくくなると太刀、薙刀、持ち槍などの「馬上打ち物」を使う騎兵にカウンター攻撃を食らうように
なった。一回射るとどうしても隙ができるしね。
・さらに遭遇戦から要害をめぐる戦いに合戦内容が変化し、弓も攻城戦のためのより強力なものが求められ
馬乗で射つには適さなくなっていったこと。（弓射の徒歩化）

まあざっと上げると騎射の減少はこんなところが理由とされているな。

**人間七七四年** · 2012/04/19(木) 12:55:11.06

端的に言ゃ、まず合戦参加兵力の増という量的な問題で、それに加えて末尾にあげた
城砦の発達による戦闘様式の変化だろ。

**人間七七四年** · 2012/04/28(土) 14:32:57.88

いくさ（戦）といえば、野戦を連想しやすいが、
実際のほとんどは城攻めだろ。

**人間七七四年** · 2012/04/28(土) 23:00:03.94

野戦は攻城戦の前哨戦だから切り離して考えるべきじゃない。

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 07:08:36.64

鈴木真哉先生って日本史界の織田信長ではないか？

合理的思考を武器にこれまでの胡散臭い通説（講談・小説由来）を次々と撃破し、
新説を広めていく

古いやつら（斯波・斉藤・今川・武田・浅井・朝倉・比叡山・本願寺・上杉・毛利・・・）
を次々と撃破していった織田信長のようだ

日本史界の天下布武・天下統一は鈴木真哉先生によってなされるであろうと思う

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 07:41:45.65

こういう露骨な釣りが来るのも、いかにもGWだな。暇なんだなあ。

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 08:08:16.46

信長は旧勢力に次々と革新的プロテクノチュート軍団（笑）を撃破されて
死んでいった天才的革命クラスの戦下手

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 11:04:07.79

プロテクノチュートってなんだ？エスペラント語？

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 15:36:07.34

豚モモ肉のハムじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 17:23:24.62

>>697
確かに負け戦が多いのは共通しているな

**人間七七四年** · 2012/05/01(火) 19:48:58.23

いいからセンゴクスレに帰れよｗ

**人間七七四年** · 2012/05/06(日) 00:29:20.10

こっちのスレだと騎馬武者否定説唱えてる人目立つな。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150781368/

**人間七七四年** · 2012/05/06(日) 08:27:40.99

>>704
お前はどういう目をしてるんだ？

**人間七七四年** · 2012/05/06(日) 14:18:26.17

>>705
>>226以降の流れ。

**人間七七四年** · 2012/05/06(日) 14:38:40.26

三～四年くらい前まではまだそんな感じだったんじゃね？
あらかた論破されて消えたみたいだけど。
拘っている人なんてもういないでしょ。

**人間七七四年** · 2012/05/07(月) 11:57:43.21

今じゃ鈴木説が出ると速攻でツッコミが入るようになってきてるからなｗ

**人間七七四年** · 2012/05/07(月) 13:08:15.47

・体高が平均130cm
・蹄鉄や去勢の習慣がない
・明治時代の騎兵隊設立までの経緯
・外国人の「日本の馬は軍事用に向かない」系の記録
・集団運用の訓練をした記録がない

以上の理由により日本に騎馬隊は存在しない
ってのが鈴木信者の根拠だったな。
あとなんかあったか？

**人間七七四年** · 2012/05/07(月) 14:50:40.44

騎乗した侍だけを抽出し従わせる権限が大名にも無い

**人間七七四年** · 2012/05/07(月) 23:41:17.81

ルイスフロイスが日本では馬から下りて戦うと言ってる