次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:54:02.54

どこまで信じられるのか。

長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

>>2-5の辺りに関連スレなどのテンプレ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 22:33:54.48

時宗のはたまたま的を通り過ぎちゃったから後ろに射ただけだろ

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 09:08:21.57

>>548
横からだがこれとか参考になる？
ttp://www.city.kobe.lg.jp/information/institution/institution/document/genpei/bugu/bu_sentou.html

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 09:29:36.98

あとこんなんとか
ttp://www.yabusame.or.jp/html/t_syahou_J.html

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 10:53:38.85

>>550
それを書いている近藤先生の『弓矢と刀剣』という本が手元にあって
押捩りの記述はあってもその訓練法は書かれていないことも確認してある。
Ｐ１８３～Ｐ１８４の「さまざまな騎射」。

こっちが聞きたいのは流鏑馬で後方に射る訓練とはいったいどのようなものか、
それを示す史料はあるかということ。

でもどうやら>>535の飛ばしみたいだな。「らしい」とか最初から逃げ道作ってるし。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 15:55:09.81

まあ、後ろ向きに射抜いた記録が散見される以上は少なくとも
「和弓は馬上では大陸の弓と違って真横、それも左向きにしか射られない糞仕様」
という「通説」は完全に誤りだと言うことはわかるな。
俺もわざわざ好き好んでパルティアンショットしてたとは思わないけど。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 16:07:17.01

>>553
そんな通説あったのかよ

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 18:04:25.67

通説かどうかは知らんけど、俺もそんな感じの記述を読んだことがある。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 18:29:46.54

大坂夏の陣図屏風
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/The_Siege_of_Osaka_Castle.jpg

下部中央にパルティアンショットの騎馬武者が描かれている

その他、騎馬戦闘や刀で戦闘する様子が多数描かれている

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 18:45:22.17

>>556
近接戦闘だともう完全に刀が主兵器だな

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 20:17:00.04

その屏風は長政時代に描かれたのだから
合戦がなくなって久しい泰平の世の人間が想像で描いた合戦ってわけではないしね。
あんまりじっくり見たことなかったから騎射があったことは完全に知らなかった。
つか、よく見つけたもんだ。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 20:24:26.85

この画像サイズが大きくて見やすいな

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 20:43:32.63

>553
それって弓道の型から外れてるから駄目って話ってだけじゃない？
弓術ならそれなりにいろんな射ち方があると思う

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 21:39:27.47

>>553 >>555
通説でも何でもない。15年以上前に馬鹿が垂れ流したただの珍説
近藤氏らによって完全に一蹴されてる

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 22:03:06.08

>>561
そうか、ありがとう。
裏も取らずに鵜呑みにするもんじゃないね。

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 01:17:20.94

>>561
と言うか普通に考えて「じゃあなんでそんなクソ仕様の弓を使っていたのか」って疑問に思い当たらないのかな。

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 08:34:59.13

刀は戦闘に必要のない美術品とか言われて納得するような人もいるようだからねｗ

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 21:50:31.36

鈴木信者というか日本刀貶せればなんでもいいみたいなのが軍板にいるわ。
そういや我らが鈴木も防衛庁出身とかでまんざら無関係というわけでもないな。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1317279982/l50

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 22:33:06.58

こう言っちゃなんだが、所詮は２ちゃんだしなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 23:49:11.25

訓練用の安全道具の否定からの派生のせいか
なんか歪な流れだな

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 00:35:21.82

防衛省の人間は基本的に反日属米売国だし

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 10:51:30.24

普通に考えりゃ一本じゃ足りないから二本になったんだろ。
いらないなら無くなるわな。

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 11:06:48.30

刃物を複数持つのは世界的にもごく普通ちゃ普通

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 11:12:47.73

よくもこんなアホなカキコができるな。軍板ってのは知ったかが多いのか？

751 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 06:59:52.78 ID:???
足軽に日本刀は不要なのさ
秀吉は短槍を持たせて突くより振り回せと教えた
普段は百姓、毎日修練積んでるわけじゃない
最強の足軽になりてぇと思った足軽がいた=武蔵は日本刀での戦闘を極める

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 11:18:07.42

軍板はID無いから適当なこと言って煽るのが仕事の人が常駐してる

**人間七七四年** · 2012/03/10(土) 19:43:32.63

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

**人間七七四年** · 2012/03/10(土) 20:57:34.08

喜連川は無知なキチガイ管理者が粘着して気に入らない人間を片っ端から
冤罪で無期限ﾌﾞﾛｯｸするから触らぬが吉

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 00:29:58.98

というか西洋でもイスラムでも中華でも
鎧着てた時代に切れ味の良さに主眼を置いて作られた
言ってみりゃ打刀と同じ目的で作られた刀剣があるのに
なんで日本刀だけ鈴木説みたいな珍説が出てくるんだろうね？
やっぱ大戦中の軍刀と日本刀に関するいろんな話（真実かデマかわからんが）も背景にあるんかね？
ほらよくネットで見かけるじゃん。「うちの祖父から聞いた話なんですが実は日本刀は云々」みたいなの。
和包丁や日本の冶金技術の高さを考えると日本刀がポンコツだったとは思えないがね。

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 02:08:56.98

漢字廃止計画とかやってたろ米占領軍が、それの一環

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 08:16:20.22

初期の軍刀がゴミレベルだったのは事実だろ

**人間七七四年** · 2012/03/13(火) 06:50:01.06

明治～昭和の軍刀と戦国時代に何の関係が？

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 15:18:50.04

さあ？
火繩銃と三八式歩兵銃くらいには関係あるんじゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 15:23:28.14

ちゃんと殿をつけろ

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 05:52:33.25

鈴木儲がゴミレベルだったのは事実だろ

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 14:49:12.68

まともな人間はゴミなんて幼稚な批評はしない

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 14:50:04.66

子供のケンカがはじまるのかｗ

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 16:25:24.29

あんまりカリカリしてるとハゲるぞ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 19:42:15.46

上のクロスボウのスレといい↓といい、真剣は木刀に劣るなんて言説を最近よく見る気がする。
何かの漫画にでも出たのかな？

木刀って真剣よりも怖いよな
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1331889016

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 20:43:43.70

おまえvipなんて見てるのか
悪いこと言わないからやめとけ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 20:46:27.30

vipだのニュー速系だのにはよく日本刀のスレが立つな。
業者のアンケートスレなんじゃないかと思うけど。

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 20:54:29.23

それにしちゃ垂れ流されてる知識がお粗末過ぎるだろ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 22:19:12.05

>>588
業者ってのは刀剣商とかじゃなくて転載目的のアフィブロガーのことよ。
スレタイで「日本刀ってどうなの？」とか釣っておいて誘導したレスを
さらに自分の都合のいいように編集してブログに転載するだけのお仕事です。

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 22:45:05.23

本当に木刀やただの鉄棒のが刀より強いんなら、少なくとも雑兵や足軽クラスは
間違い無く刀を打つより遥かに製作コストが安くて済む木刀や鉄棒を携帯してただろうがｗ
そうじゃない時点で刀は少なくとも木刀や鉄の棍棒よりは遥かに役に立つ武器と見なされてたって事だろｗ
それともシグルイの権佐右衛門が持ってるカジキマグロでも使ってたのかよｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 22:58:30.01

>590
きっちり訓練積んだレベルなら木刀や鉄棒でも殺傷力は出せるけど
普段農耕やってる人間にそれをやれといっても無理ｗ
そんな訓練をしなくてもそれなりの殺傷力をもてるのが刀剣のいいところだｗ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 23:25:15.96

しかもキッチリ訓練積んだ人間なら尚更木刀や棍棒使うより
刀使った方がより効率的に人殺せるしなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 00:16:59.84

普段農具を使ってる同じ程度の能力の農民に刀と凶器になる農具を持たせて戦ったとして
どちらが勝つかって話だよな

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 00:24:23.19

秀吉の刀狩りとは一体何だったのか

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 01:56:30.67

>>593
まぁ、鍬や鋤の重量のある打撃を御貸しのナマクラ刀でしのぐのは至難の業だろ。
逆はアリだろうが。

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 01:59:06.90

引っかけられただけですぱっと斬れて出血するってのはかなりきついと思うのだが
剣道やってて鍔迫り合いになったときとかこれ真剣だったら勝ってもズタボロだなー
ってよく考えたわ

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 02:09:59.70

そもそも実際の日本刀の扱い方って剣道とはまるで違うそうな

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 02:12:10.76

>>595
余裕だよ、刀って鉄で出来てるからねｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 02:22:14.86

>>598
雑兵物語には御貸刀は鍋弦のように曲がると書いてあるわけだがw

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 02:31:52.86

鋤や鍬だと最初の一撃で仕留められなければ
軸棒にそって刀滑らされると指斬り落とされて負けだな

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 08:22:45.21

だけど刀を抜いた人間相手に思い切りのいい一撃を振り下ろすというのも度胸の必要なことだと思うけどね。
その「重い一撃」にはそれなりの予備動作も必要なわけだし。

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 09:02:10.67

>>599
折れないように柔らかく作っているんだろう

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 09:03:53.57

>>599
鍬や鋤の一撃を受け止めたらそうなったの？
それとも無闇やたらに力任せに甲冑に斬りつけてそうなったの？

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 09:18:16.23

人に聞く前にまずｇｇれ

ttp://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg516.html
＞刀を抜て敵の手と足をねらつて切めされい。
＞真向をぶてば、鈍物は鍋の釣の様になるべい。

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 09:31:43.95

装甲の隙間を狙え、基本ですな

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 09:53:35.75

現代と戦国～江戸の農具にどれだけサイズの違いがあるかはともかく、
これ見る限りでは標準的な鍬の柄は三尺。

定寸の刀が刃渡りニ尺三寸＋八寸なので単純な長さでは互角だが、重心の関係上刀のように
柄の端を両手で持つ持ち方が難しく、長柄のように持つ事になる鍬は実際のリーチでは劣るんじゃないのか？

http://www.nagainokuwa.com/kuwa/

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 10:43:00.45

>>604
甲冑相手に無闇やたらに真ん前からぶったたいたらダメですよってことだろ？
そんなん当たり前じゃん、何のための糞重い鎧着てるんだよｗ

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 15:14:00.41

>>606
柄長3尺(90cm)のは一番小型のものと書いてあるわけだがw

**人間七七四年** · 2012/03/17(土) 20:10:09.69

>>608
3.2尺が一番多かったから大体の意味で書いたんだが。
刀の方だって足し算すれば三尺一寸になるけど端数で競ったってしょうがないし。

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 11:35:20.59

>>609
そもそも参照するサイトを間違えてるだろ。

使った経験がないのだろうが、柄長90cmの鍬なんかは中腰の
細かな作業用やら家庭菜園やら用で、立ち姿勢で田畑の耕作に
使うようなのは当然1mを超える。

ttp://www.hounen.com/engei/engei-07.html

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 12:49:05.35

おお、確かに本職用と書かれた鍬はどれも一メートルを五ミリも
越えてるものばかりではないですか。

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 14:10:28.95

まー慣れてようが戦闘向きではないのは確かだ
倒れた鎧武者にとどめさすにはよさそうだけど

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 15:27:34.79

>>611
もしかして韓国人並に数字に弱いのかな？　>一メートルを五ミリも越えてるものばかりではないですか

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 16:48:01.18

実戦で役に立つなら実戦に投入されてるだろ。
いちいちこういうこと書いてやらんと何一つまともに理解できないのか？ｗ

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 20:01:26.10

刀を没収された江戸時代の百姓一揆と違って
室町時代の土一揆では殆どの農民が刀などを装備してたのを考えても
農具のが刀より役に立つってのは無いだろう

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 22:58:39.93

>>614-615
なんで御貸刀vs農具という流れすらも読解できないのに
上から目線なんだよw

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 05:08:19.45

御貸刀はあったが、御貸鋤&/or御貸鍬&/or自前の鋤鍬での戦争参加は無かったってのが史実だろ？

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 12:07:35.52

農具は論外だが竹槍なら

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 13:31:15.29

あれ意外にバカにできないんだってね＞竹槍

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 08:02:13.41

明智光秀が竹槍で…ってのは、江戸時代にできた儒教的な要素と仏教的な因果応報譚を混ぜ合わせたお話しなんだろうかね。

竹槍で落ち武者狩りとかどうなんだろう？

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 08:49:10.28

落ち武者ってのは戦いに疲れ果てて疲労困憊だから
百姓の竹槍程度でも簡単に負けるらしい

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 11:40:11.58

勝てる勝てないの話しじゃなくて、江戸時代の百姓なら竹槍しかないだろうが、戦国時代のは他にも選択肢あったんじゃねーのって話し。

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 22:42:12.14

竹槍と農具がガチで戦ったらどっちが勝つ？

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 23:35:53.26

プッ、知るかよ…（呆）

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 00:25:07.08

簡単な槍くらいなら農民でもこさえる事が出来ただろう。
わざわざ竹槍なんか使わなくても。
合戦があった場所に行けば槍の先端部なんていくらでも落ちてるだろ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 02:02:46.44

>槍の先端部なんていくらでも落ちてるだろ

バカ丸出しだぞw　なんで矛じゃなく鑓なのか考えてみような。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 08:05:19.42

鑓は折れませんって？
なんで替えの鑓が用意されるのか考えてみような。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 08:31:25.20

足軽の長槍なんて使い方からみても折れまくり前提でしょｗ
日本刀の戦場での使用方法のひとつに槍の穂先を切り落とすってのがあったわけだから、激しい戦闘が行われた場所なら、そうやって破損させられた槍の残骸見つけることもそう難しい話しではないだろうかと。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 10:35:28.08

日本の槍はソケットでくっつけるタイプじゃなくて挟み込むタイプだからね。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 13:07:48.27

>>627
折れないとは言うておらんが、替え鑓のある名のある武士ならともかく、足軽が鑓が
途中で折れたら単なる棒棒と化した手元の柄と、鑓先（しかもかなりの柄付き可能性大）の
どちらを持ち運ぶかを考えてみような。

>>628
切り落とされないために鑓は茎が少なくとも刀身と同等、普通は２～３倍あるわけだが。
袋鑓や茎の短かった鑓の発生初期ならともかく、茎ごと刀で切り落とすなんてのは非常に
困難だし、そもそも刀で鑓と渡り合うなんてのはすでに危機的な状況だろ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 13:10:20.38

>棒棒

大事なことなので、じゃなく単なるペーストミス。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:06:05.29

http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/054/

＞流祖・佐々木哲斎徳久は槍の名手であり、関ケ原の戦いにおいて、九尺の槍を使い激戦中槍先が折れ、柄をもって奮戦。

持ち運ぶのは棒棒ですね、わかります。槍足軽だって穂先がついた短い鑓でなく
号令に合わせて叩く戦術のために長い柄を選ぶだろうよ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:22:59.47

うむ、>>632は何尺か足りない棒を持って、同輩の鑓襖の列から一人進み出て
勇敢に戦った足軽が前世なのはよくﾜｶｯﾀ

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:35:26.04

>>631
ちょっと一杯やりたくなるじゃねぇかｗ

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:39:38.01

>>633
長さが足りない棒持って、槍衾に混じって形だけ振ってるけど届かないってのは実際ありそうじゃね

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:50:15.58

>>635
それはあるなw　じゃ、632の前世はそれということで。

しかしまぁ、手柄もあげずに鑓先だけ無くして帰りゃ、殿様なり御館様なりに
どやされるのは必定なので、三八式歩兵銃ほどじゃないにせよ、鑓足軽も
折れた鑓先は探して持って帰ったんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 14:58:52.63

武器も自前だったりするから怒られはしないじゃね。自分が損するだけで。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 15:16:44.64

>>637
一領具足みたいなのじゃなく、御貸しの揃い鑓の話ね。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 15:55:10.81

>>636
お前の説だと鑓を折った足軽は少し柄のついただけの穂先を持って何してるのかね？
武器無くしたことを怒られるのを防ぐため穂先を持ってそのまま本陣に撤退？
それと槍の折れた足軽はすべて探して回収？
一刻を争う戦場で何バカなこと言ってるんだ？つかいきなり前世とかわけわからんこと言い出して
なんか薄気味悪いわｗ

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 21:31:59.54

>>625の話が議論になるほどの話とも思えんのだがｗ
要は戦場稼ぎと同じ要領だろう？
問題があるとすれば、他の戦場稼ぎの縄張り絡みの利権争いだろうがな。

**人間七七四年** · 2012/03/23(金) 23:59:18.45

農民だって争い事はあるわけだから、竹槍なんかよりちゃんと刃物の付いた槍の方が良いに決まってる。
刃物部分を戦場とかで拾ってそれを適当な棒に繋ぎ合わせた簡易な槍が存在してもおかしくない。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 00:15:01.14

当時は武器も自弁が原則。
農村でもちゃんとした武器を山ほど持ってた時代。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 01:17:52.23

で、刀は没収されたが槍は没収されてない

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 08:36:46.35

つーか刀狩りも嘘だぞ。あれはあくまで表面上だけの話で、豊臣末期や江戸初期の一揆や村同士の紛争でも、
普通に刀、槍、鉄砲で武装しておる。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 08:59:52.41

フロイス『日本史』
・関白のこれらの役人が徴収した刀・脇差・槍・鉄砲・弓・矢は、長崎の村で発見されただけでも、
刀剣が四千振り、槍が五百本、弓が五百張以上、矢は無数、鉄砲三百挺、および鎧百領以上（に達し）、
有馬領からは、一万六千以上の刀剣と、その他無数の武器が（徴収された）。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 09:20:04.12

>>645
そりゃ天草一揆の結果としての武器没収だろ。
それにそれだけやっても島原の乱じゃみんな武装してるし。

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 13:48:08.44

貴様は関白の二文字が読めぬと申すか

**人間七七四年** · 2012/03/24(土) 17:02:11.77

>>647
天草国人一揆　：天正17年（1589年）

秀吉が関白位を秀次に譲り太閤となる　：天正19年（1591年）

何か問題が？