次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:54:02.54

どこまで信じられるのか。

長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

>>2-5の辺りに関連スレなどのテンプレ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 02:39:50.35

最初に駆逐されたのは軍事板かな

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 08:55:12.50

アフィブログのコメント欄とかにはまだまだいるよ。
あとはニュース系の板。

武道系のところにもいるな。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1172343788/724

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 20:17:32.32

比率の話なのに全か無かで断定しちゃってるのがなんだよな。

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 21:28:54.96

比率の話という割に具体的な比率を出さない鈴木儲

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 03:04:35.74

>>487
戦国板の前進である三戦板においては、10年くらい前は鈴木説は常識のように語られてたよなあ。
当時は騎馬武者の「き」の字が出ただけでバカにされる風潮があった。
当時したり顔で語ってたアホなコテハン達は元気でやってるかな？

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 03:12:23.93

鈴木説自体ネットが広めたようなもんだし
そういうのが2ちゃんで跋扈するのもしょうがなかったわな

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 03:24:48.63

>>492
鈴木・藤本説が失墜したのは「騎馬隊」を指定しようとしたあまり、
馬高に対する誤解など馬について無知なことをさらけ出したこと、
軍忠状の研究は実は先行研究があり、それをまんまパクったことがバレたこと、
軍忠状から「遠戦志向」とかいうトンデモを大々的に言い始めて
袋叩きにあったことなどが原因かな。

結局、言い過ぎで墓穴を掘ったわけで、「やり過ぎに注意」というのが教訓として残ったw

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 07:45:55.04

トンデモ元に「僕が考えた日本の戦国時代」をお披露目されてもな。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 13:41:10.67

http://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Review/Review.html

◇　和種馬の体力
和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、
と誤解されていますが、約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく
走り続けられることを確めました。機会があれば何処まで走り続けられるか
確認してみたいと思います。

↑そんな誤解を一体誰が広めたんだ？

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 15:47:42.83

NHK

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 18:30:21.36

>>496
しかしそのサイトも、実際の自分達の知見によるという点は評価できるけど、
和馬の耐久力の検証は整地された平坦地である馬場でのものだろうし、
上の鎧の機能の検証にせよ、限定的な範囲でのかなり独善的なものでしか
ないというのもまた事実のような稀ガス。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 23:51:36.87

更に鈴木は武道家の人等の発言を騎馬武者不在の根拠として引用してるが
実はその人は「馬上では直槍じゃないと扱い辛い」と言っただけで
「馬上で槍は使わない」＝騎馬武者なんて居なかったとは一言も言ってないというオチ

**人間七七四年** · 2012/03/01(木) 10:12:10.52

>>498
例のＮＨＫの実験に対する最低限の反証ってところじゃないかな？

**人間七七四年** · 2012/03/02(金) 00:34:17.16

>>494
藤本氏は否定してないと思うんだが

**人間七七四年** · 2012/03/02(金) 01:14:18.27

否定しているとしか読めない文章と題名と煽り文句を書いておき、
突っ込まれると用意していた逃げ道を出して、
否定してませんよ、よく読んでください(笑)。だから、なお悪いわ

**人間七七四年** · 2012/03/02(金) 10:08:18.28

鈴木も大鎧が騎乗前提の鎧だとは書いてるんだよ。
にも関わらず別のところでは在来馬はポニーで甲冑武者を乗せるとトコトコとしか
走れず騎乗戦闘など実用的ではなかったとか言い出す。

つじつまがあってなくてもセンセーショナルな主張をして注目さえ浴びればいいってことなんだろうな。

**人間七七四年** · 2012/03/02(金) 11:37:03.47

その手の自己矛盾だらけなのが鈴木の特徴で
本来、それぞれが並立し得ない相反する論理が併記されてるから
一つの主張に突っ込まれたとき、逃げ道になるという仕組み。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 01:05:11.71

古くは奈良時代に１万５千騎が参加した騎射の大演習が行なわれてるな。
軍団制が廃れてからは、南北朝期までの４００年間、騎射戦が主流だったわけだ。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 08:03:37.29

騎射用に持っていた矢数は四十本。
手練の武士なら十分足らずで射尽くす。
代替の矢を持ってもどれだけ続けられるのか。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 08:42:39.25

>>506
機動力自慢の弓騎兵が停止し続けて射る計算ですか？

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 10:00:16.14

流鏑馬とか見たこと無い？

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 10:17:35.55

目くら撃ち連射で制圧射撃するわけじゃないし一戦闘で40本ありゃ十分でねーの
鉄砲でも一戦闘で携帯する弾はそのくらいだし

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 11:29:37.14

射ち尽したら白兵戦に移行するだろうしな。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 11:45:22.60

>>509
普通に考えりゃそうだよなあ。
流鏑馬とか見てそのペースで射続けるとか勝手に考えてるらしいから。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 17:02:09.60

そんなに変かね？ｗ
鈴木のバクリ元のトーマス・コンラン氏の南北朝期の軍忠状の研究じゃ、南北朝初期の方が白兵戦での負傷率が高い訳だし。
こっちは南北朝期が35％くらいで後期は20％弱になってる。
鈴木はまとめて戦国時代のは30％程度にしているけど、こっちのを参考にすると20％弱。
騎射メインだろうと言っても白兵戦発生率はそれなりに高くないとなｗ

まあ、城塞等の防御設備の進化と優劣や野戦発生率、軍の規模拡大による戦闘参加率の変化とか素人には分かりかねる要素も多々あるだろうがな。

鈴木風に書けば、騎射メインの源平合戦の白兵戦での負傷率は、戦国時代のそれの約二倍。
そういうこと。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 17:11:24.16

日本語で

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 17:47:47.15

滅茶苦茶だなｗ
源平合戦と南北朝期じゃ違うだろうにｗ

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 17:55:47.66

騎射から馬上打物に戦法が変化したのはなんでなんだろう？
戦国時代に至っては、騎射は廃れほぼ馬上槍が騎馬武者の武器になっている。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 18:11:39.31

弓が改良されていっぱい引き絞れるようになったせいで
軽装の足軽に射させた方が遠くまで届くし威力もデカいって気付いたからだよ(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 18:27:34.90

あ、やっぱりおかしい人だったのか。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 20:04:40.69

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 20:13:52.41

>>515
騎射に比べれば、馬上打物の方が技量がいらない

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 21:15:47.36

平安末期に既に盾突戦が頻繁に行われていて
歩射も多かったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 22:23:10.66

>>518
臭いぞ、包茎

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 09:44:42.05

なんのネタ？

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 15:40:38.64

>>519
これもサラブレッド厨の馬鹿が広めようとして失敗した俗説の一つでしょ
馬上で刀剣を扱うには相当な腕力がないと無理だと、近藤氏が言うように
打物騎兵にも狩猟を基本とした騎射とは別次元の技量は必要だから

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 15:58:24.32

>>515
そこが一番の疑問だわ。
社会基盤が変わって、動員兵力と歩兵の割合が増えたから
打物騎兵や長槍がメインになったのはわかるけど
弓騎兵自体は補助部隊としてその後も生き残りそうな気はするんだがなあ。

>>516
源平の頃には既に歩兵にも弓持たせて矢の撃ち合いしてたけどね。

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 16:11:37.38

弓騎兵の補助部隊とは機動力を生かした軽弓騎兵とかだろうけど
機動力を有効に使える地形自体が少ないからな

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 16:16:02.84

というか騎射自体は戦国時代も頻度は少なくなったとはいえやってるから
別に弓騎兵自体が死んだわけではないと言えるんじゃね

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 17:02:40.02

鉄砲の技術輸入元であるヨーロッパの16世紀後半はピストル騎兵全盛期だったみたいだね。
騎射は騎射でも鉄砲の騎射が。

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 18:32:21.78

「雑兵物語」の騎馬突撃の話しのところじゃ槍刀鉄砲弓矢混成の騎馬隊になってたな。
戦闘単位としての弓騎兵は廃れてしまった形になったけど、流鏑馬笠懸犬追物と騎射ものはその後も一応は残った形だよね。

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 21:07:40.50

>>526
家康が三方ヶ原の退却の際に騎射で敵を打ち倒したとかなら知ってるが
他にどんなのがあるだろうか？

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 21:11:01.49

http://www.nishinippon.co.jp/jigyou/art/emaki/images/jpg/eg_2.jpg

この真如堂縁起が描かれた大永四年ころはまだ騎射は一般的だったのかな？
それとも過去の合戦（応仁の乱）ってことを意識して騎馬武者に弓を持たせてるんだろうか？

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 22:03:57.81

一般的には南北朝期に騎射→歩射への変化があったとされる。
これは城郭などの防御側の発達への対応が大きいとも。

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 22:42:17.03

>>529
しかみ像は右手に篭手を付けていないので、騎射をしたという証拠となる

**人間七七四年** · 2012/03/04(日) 23:03:36.79

鎌倉期の楯突戦。歩射にならざるを得ない。
http://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg

>>532
なるほど。でも三方ヶ原の家康以外に戦国後期で史実性のありそうな
騎射エピソードってないものかね？

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 06:12:48.11

撤退中の騎射ってパルティアン・ショットってわけじゃないよなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 07:01:55.77

>>534
流鏑馬は元々、パルティアンショットの訓練だったらしいぞ。

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 08:30:32.99

北条時宗もパルティアンショットの使い手だったしな

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 13:15:16.84

>>534
立ち塞がる武田兵を射ったとあるから前方に向かった射ったでしょう

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 13:40:47.32

>>535
後ろ向きに射る流鏑馬なんてあるの？

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 13:51:38.66

今自分たちが見れる流鏑馬は江戸時代に再興されたものがほとんどで
室町までの姿とはだいぶ違うらしい。犬追物や笠懸みたいな実技じゃなくて神事でもあるし。

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 20:25:42.24

>>539
で、パルティアンショットのように後ろ向きに射る流鏑馬はあるの？

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 20:42:09.15

しらんけど神事になる前の軍事訓練時ならあったんじゃね

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 20:59:06.39

なんだ、結局何一つ根拠はないのか。

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 21:05:00.63

どうでもいいけど535じゃないよ俺

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 21:27:52.53

>>539
流鏑馬神事は江戸中期以降の再興が多いというね

難易度でいえば、笠懸＞歩射＞流鏑馬
だという

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 21:31:07.63

>>542
鎌倉期の絵画資料だと明らかに後ろを向いて矢を射っているとか＞流鏑馬

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 21:48:40.76

>>540
おし‐もじり［：もぢり］【押捩】-日本国語大辞典
〔名〕犬追物、遠笠懸けなどで、馬上でからだを後方にねじ曲げること。
また、その姿勢で矢を射ること。
＊太平記〔１４Ｃ後〕八・四月三日合戦事「あひの鞭を打ちて、押しもぢりにはたと射る」

武技としてあるんだから、流鏑馬は犬追物、笠懸より儀式的な要素の強いとは言え、
やってても特に不思議じゃないだろ。

ちなみにオレも>535じゃないぞw

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 21:50:14.92

おっと、脱字

×儀式的な要素の強いとは
○儀式的な要素の強いものとは

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 22:01:55.50

>>543
そりゃ悪かった。

>>545
その史料の名前を教えてほしいわけだが。

>>547
でも的はどんな風に設置するんだ？
こっちもパルティアンショット的な戦法を日本の武士が行ったことは別に否定してない。
ただ、流鏑馬でやったと言われると具体的にどうなのか気になるわけよ。

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 22:33:54.48

時宗のはたまたま的を通り過ぎちゃったから後ろに射ただけだろ

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 09:08:21.57

>>548
横からだがこれとか参考になる？
ttp://www.city.kobe.lg.jp/information/institution/institution/document/genpei/bugu/bu_sentou.html

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 09:29:36.98

あとこんなんとか
ttp://www.yabusame.or.jp/html/t_syahou_J.html

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 10:53:38.85

>>550
それを書いている近藤先生の『弓矢と刀剣』という本が手元にあって
押捩りの記述はあってもその訓練法は書かれていないことも確認してある。
Ｐ１８３～Ｐ１８４の「さまざまな騎射」。

こっちが聞きたいのは流鏑馬で後方に射る訓練とはいったいどのようなものか、
それを示す史料はあるかということ。

でもどうやら>>535の飛ばしみたいだな。「らしい」とか最初から逃げ道作ってるし。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 15:55:09.81

まあ、後ろ向きに射抜いた記録が散見される以上は少なくとも
「和弓は馬上では大陸の弓と違って真横、それも左向きにしか射られない糞仕様」
という「通説」は完全に誤りだと言うことはわかるな。
俺もわざわざ好き好んでパルティアンショットしてたとは思わないけど。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 16:07:17.01

>>553
そんな通説あったのかよ

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 18:04:25.67

通説かどうかは知らんけど、俺もそんな感じの記述を読んだことがある。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 18:29:46.54

大坂夏の陣図屏風
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/The_Siege_of_Osaka_Castle.jpg

下部中央にパルティアンショットの騎馬武者が描かれている

その他、騎馬戦闘や刀で戦闘する様子が多数描かれている

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 18:45:22.17

>>556
近接戦闘だともう完全に刀が主兵器だな

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 20:17:00.04

その屏風は長政時代に描かれたのだから
合戦がなくなって久しい泰平の世の人間が想像で描いた合戦ってわけではないしね。
あんまりじっくり見たことなかったから騎射があったことは完全に知らなかった。
つか、よく見つけたもんだ。

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 20:24:26.85

この画像サイズが大きくて見やすいな

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 20:43:32.63

>553
それって弓道の型から外れてるから駄目って話ってだけじゃない？
弓術ならそれなりにいろんな射ち方があると思う

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 21:39:27.47

>>553 >>555
通説でも何でもない。15年以上前に馬鹿が垂れ流したただの珍説
近藤氏らによって完全に一蹴されてる

**人間七七四年** · 2012/03/06(火) 22:03:06.08

>>561
そうか、ありがとう。
裏も取らずに鵜呑みにするもんじゃないね。

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 01:17:20.94

>>561
と言うか普通に考えて「じゃあなんでそんなクソ仕様の弓を使っていたのか」って疑問に思い当たらないのかな。

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 08:34:59.13

刀は戦闘に必要のない美術品とか言われて納得するような人もいるようだからねｗ

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 21:50:31.36

鈴木信者というか日本刀貶せればなんでもいいみたいなのが軍板にいるわ。
そういや我らが鈴木も防衛庁出身とかでまんざら無関係というわけでもないな。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1317279982/l50

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 22:33:06.58

こう言っちゃなんだが、所詮は２ちゃんだしなｗ

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 23:49:11.25

訓練用の安全道具の否定からの派生のせいか
なんか歪な流れだな

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 00:35:21.82

防衛省の人間は基本的に反日属米売国だし

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 10:51:30.24

普通に考えりゃ一本じゃ足りないから二本になったんだろ。
いらないなら無くなるわな。

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 11:06:48.30

刃物を複数持つのは世界的にもごく普通ちゃ普通

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 11:12:47.73

よくもこんなアホなカキコができるな。軍板ってのは知ったかが多いのか？

751 ：名無し三等兵：2012/03/09(金) 06:59:52.78 ID:???
足軽に日本刀は不要なのさ
秀吉は短槍を持たせて突くより振り回せと教えた
普段は百姓、毎日修練積んでるわけじゃない
最強の足軽になりてぇと思った足軽がいた=武蔵は日本刀での戦闘を極める

**人間七七四年** · 2012/03/09(金) 11:18:07.42

軍板はID無いから適当なこと言って煽るのが仕事の人が常駐してる

**人間七七四年** · 2012/03/10(土) 19:43:32.63

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

**人間七七四年** · 2012/03/10(土) 20:57:34.08

喜連川は無知なキチガイ管理者が粘着して気に入らない人間を片っ端から
冤罪で無期限ﾌﾞﾛｯｸするから触らぬが吉

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 00:29:58.98

というか西洋でもイスラムでも中華でも
鎧着てた時代に切れ味の良さに主眼を置いて作られた
言ってみりゃ打刀と同じ目的で作られた刀剣があるのに
なんで日本刀だけ鈴木説みたいな珍説が出てくるんだろうね？
やっぱ大戦中の軍刀と日本刀に関するいろんな話（真実かデマかわからんが）も背景にあるんかね？
ほらよくネットで見かけるじゃん。「うちの祖父から聞いた話なんですが実は日本刀は云々」みたいなの。
和包丁や日本の冶金技術の高さを考えると日本刀がポンコツだったとは思えないがね。

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 02:08:56.98

漢字廃止計画とかやってたろ米占領軍が、それの一環

**人間七七四年** · 2012/03/12(月) 08:16:20.22

初期の軍刀がゴミレベルだったのは事実だろ

**人間七七四年** · 2012/03/13(火) 06:50:01.06

明治～昭和の軍刀と戦国時代に何の関係が？

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 15:18:50.04

さあ？
火繩銃と三八式歩兵銃くらいには関係あるんじゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 15:23:28.14

ちゃんと殿をつけろ

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 05:52:33.25

鈴木儲がゴミレベルだったのは事実だろ

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 14:49:12.68

まともな人間はゴミなんて幼稚な批評はしない

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 14:50:04.66

子供のケンカがはじまるのかｗ

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 16:25:24.29

あんまりカリカリしてるとハゲるぞ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 19:42:15.46

上のクロスボウのスレといい↓といい、真剣は木刀に劣るなんて言説を最近よく見る気がする。
何かの漫画にでも出たのかな？

木刀って真剣よりも怖いよな
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1331889016

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 20:43:43.70

おまえvipなんて見てるのか
悪いこと言わないからやめとけ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 20:46:27.30

vipだのニュー速系だのにはよく日本刀のスレが立つな。
業者のアンケートスレなんじゃないかと思うけど。