次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:54:02.54

どこまで信じられるのか。

長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

>>2-5の辺りに関連スレなどのテンプレ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:29:27.16

魚はけっこー捌くけど、脂の多い魚、例えば養殖鯛の腹周りの脂なんかが
べつたりつくとやっぱり切れんよ。

だから脂が付くと切れないっつーのは判る気がする。ただそれでもう役に
立たないかっつーと、刺身は出来なくても突いたり殴ったりと武器としては
使えるわな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:59:58.85

>>315
世界の銀の三分の一を産出してた日本が貧乏なら、明以外は全部貧乏になるんじゃないか？ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 18:35:10.03

貿易の決済に金銀銅の地金を輸出していた、
他に輸出できるような商品はなかったらしいのは事実だが、
逆に言えば、決済に用いるに足だけの貴金属を産出していたんだもんな。

ダテに「黄金の国」伝説を残してるわけじゃない。

まあ、貴金属の地金だけじゃなく日本刀も輸出したとは言うが。
刀としてではなく鉄地金として輸出してただけだ、と言ってるヤツもいたが、
実際んとこ、どうだったんだろうか。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:18:02.20

>>324
剣豪将軍は相手が甲冑フル装備の鎧武者だからだろ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:19:48.19

>>325
もし脂が付いて切れなくなるなら
さっと拭き取れば解決じゃないの

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:28:48.23

拭き取ってる間に首を斬られるが・・・
アホと違うかお前

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:41:02.00

脂が付くのは敵を斬った後
拭き取る暇もないほど絶えず敵が目前にいるわけじゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 09:16:43.86

>>328
戦国時代なら大なり小なり戦場では甲冑くらいつけてんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 11:32:36.27

相手も日本刀使ってて何回も切り結んでりゃ
そら刃こぼれはするしいつかは使えんようなるわ。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 22:10:38.96

結局脂で切れなくなるってのはデマだったわえだ。

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 23:25:44.95

>>334
お前、調理で肉を切った事もないやろ？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 06:52:42.38

>>334
足軽一人一人まで所持出来る程乱造した代物なら、人一人切ったら脂以前に刃こぼれすんじゃね？

てか、鉄製かな？w

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:35:38.39

>>336
そんな役に立たないのならそもそも普及しないっつーの。

少しは常識で考えろよ

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 10:05:47.37

>>337
常識で考えれば
ごく僅か取れる砂鉄あるいは輸入にほぼ頼る鉄鉱の使用量の多い日本刀を、
足軽一人一人に行き渡らす生産力が想像つかんがなw

今川義元が２万の大軍で動いたとしたら、それだけで２万本。
それを骨ごと切れるなんて、刀身を鋼でくるむようなかなり特殊な製法の品物が、
量産出来るなんて思える方が不思議なんだが？
帝国陸軍のゴボウ剣並みじゃね

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 10:23:40.90

そんな使い物にならない武器をわざわざ配ってた戦国大名馬鹿すぎだなｗ
最初から雑兵は刀剣類無しにすればいいのに

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 10:29:08.50

戦国時代になってから一斉に刀を作り始めたわけじゃなく、その５００年前からずっと製造されていたのはわかるか？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 10:41:35.43

今度の釣りはしつこいなw

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 11:08:55.75

ググッた所、江戸期の鉄の生産量は年間約１万トンほどだったらしい。
中世の生産量がその１０分の１でも、１０００トン＝１００万ｋｇ。
そして刀１本が１ｋｇ程度。鉄の量よりも刀を作るスピードの方が問題になりそうなんだが。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 11:55:07.52

>>340
実際、室町時代には輸出品の一つに数えられてるしなあ。
金銀銅の地金以外の輸出品って、日本刀以外には少なかった気がするんだが。

もっとも、船を安定させるために積む船底のおもり、という説だってあったが、
それだって、帰りの船が積んでるのは銭貨（銅銭）なわけで、
運ぶ価値があるものを積んだことは間違いないと思うんだ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 11:56:37.42

リサイクルという言葉を知っている
何しろ長篠の合戦場を発掘しても鉄砲玉が殆どでないくらい、回収されているようだし

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:02:14.36

室町中期くらいから日本の男性の成人儀式は、それまでの戴冠（烏帽子）式から帯刀式に変化した。
これは百姓町人も同様で、当時の日本では普通の成人男子なら複数の刀剣を所持していて当然。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:34:03.20

というか、中世の日本が貧乏な国だったという前提で語ってない？
今みたいに資源が少なくなったのは、金も銀も鉄も近代までに掘り尽くしちゃったからなわけで。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 16:35:35.96

>>343
硫黄を忘れないでくれ。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 19:35:06.36

>>335
いくら肉を斬ろうが日本刀は問題なく切れるってのは、
>>319にあるとおり実験までして証明されてるんだよｗ

鈴木の本なんて高校生で卒業しとくレベルなのにな。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 19:40:23.46

ディスカバリーチャンネルとかヒストリーチャンネルとかでうさんくさい外人が
刀で吊した豚肉とかテキトーな振りでスパスパ斬ってるの何度か見たけど
あれ豚が生きてて血が大量に付いたらどうなるんかな

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 20:17:58.74

生きた動物での実験は、別な方面からの抗議で潰れそうだなｗ
試し胴なら江戸時代の記録に幾らでもありそうだが。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 21:27:57.16

五つ胴とか言って、数人重ねても斬れたとか

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 08:43:22.37

>>339
その言はゴボウ剣を装備させた帝国陸軍及び帝国陸軍大元帥に対する批判だな。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 01:30:44.64

鈴木全否定

その時歴戦が動いた　日本の騎馬武者講座
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16213543

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 02:17:08.78

一部あれだがよくまとまってる

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 11:00:07.93

このスレのまとめみたいな動画だな

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 22:41:33.18

>>353
とりあえず作った人乙

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 20:02:45.64

君子豹変は悪い意味の言葉ではない。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 09:56:48.57

そんなに刀が斬れるもんならなんで三島由紀夫の切腹の介錯はあんなことになったんだろうねえ？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 10:48:35.60

下手くそだったからに決まってるだろ馬鹿だな

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 13:19:06.34

「刀」と言っても質はピンキリだし、そもそも使う人間が素人なら何を使おうと斬れないだろ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 13:36:22.44

刀は打つもの、突くもの
切るものではない

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 13:38:02.59

>>361
それも極論。素人ほどそういう極論にハマるよね。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 14:05:14.88

低脳過ぎて釣りだろうけど、突く物なら直刀になってるだろな、
フロイスも日本人は刺剣を使わないといっている

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 16:03:41.50

>>363
もともと曲刀だった日本刀だが、
江戸時代後半までに直刀に近い形に変化してしまい、
幕末期には「ほとんど直刀」がデフォじゃなかったっけ。
完全な直刀にはならなかったけど。

フロイスの時代には曲刀が普通だが、
江戸時代に大きく変化した際に、突きという技法が普及したのではないか?
曲→直の変化の原因は突きではなく、騎乗→歩卒ってのが大きいとは聞くが。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 16:06:51.98

江戸期の変化は戦術云々より竹刀剣法が広まったことのほうが大きい。
竹刀と同じように真っ直ぐな方が扱いやすい、という話。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 17:20:38.59

>>364
江戸時代後期以降の刀は完全に歩兵戦専用
なら突きやすくミートポイントが直線状にある直刀に近い形状になるのも当然
日本剣術は梃子の原理も使うから完全な直剣には無論ならなかったが

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 17:31:18.81

>>364
反りが浅くなるのは寛文頃の流行で一過性のものだし
再び反りが浅くなるのはグッと時代が下がって
幕末近くなってからの、やはり短い流行に過ぎないよ。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:47:01.29

>>361
戦国時代に関してはそうだね。
鎧の隙間すら脇引や万智羅といった鉄片で塞いでいる鎧武者相手に、
刀では殴るか肘裏膝裏等を斬る他なく、組討して鎧通で止めを刺すことになるだろう。

鎧武者を刀や槍で鋼の鎧をいくら斬っても突いても効果が少なく、なかなか死なないから
槍や剣術を鍛えてもしょうがない、結局組討になるから相撲を鍛えろ
って言ってた書物があったけど何だっけ・・・？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 20:16:15.80

>>368
気になったんだが
鋼の鎧が話題になる程出回ったなんて、関ヶ原後くらいじゃないか？

戦国時代に鋼の鎧は珍しいんじゃね（南蛮胴だっけ？）

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 22:04:56.07

桶側胴や仏胴も一応ある

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:15:45.78

>刀は、めったに抜きません。だって、美術品ですから。

>平安時代も戦国時代も、戦（いくさ）で最も使われたのは、長刀や弓です。
>武士は腰に刀はさしていますが、それは飾りに近い。実戦で使われることは、ほとんどなかったと言っていいでしょう。
>剣術が発達し、刀で斬り合うようになるのは江戸時代に入ってからです。それまでの刀は、美術品の1つとして扱われていました。
>現在も中世の刀が多く残っているのは、美術品だったから。逆に実戦で使われた長刀や弓は、作られた数の割にはそれほど多く残ってはいません。

東大史料編纂所準教授　本郷和人
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/special/br/index.html

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:23:09.05

戦場に美術品を携帯するとは武士はおしゃれさんだな

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:30:02.60

平安時代の初期と末期の区別もせずに一括して語る馬鹿

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 21:55:14.87

こういう手合いが時代考証じゃ、次の大河もダメかねー

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:13:56.03

しかし今年は東大の株が下落する当たり年だったとは

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 23:09:09.00

実用品は消費されるもの。
美術品は保存されるものだろ。
本郷さんはなに言ってるんだ。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 23:23:34.49

しかし、江戸時代に入ってからの刀の斬り合いって何のことを
言ってるんだろ？

大阪の陣は勘定に入ってるとしても、他は島原の乱くらい？
あとはヘタに刀を抜くとお家断絶もシャレじゃない時代だから、
斬り合いっつーても忠臣蔵くらいでもう幕末まで飛ぶんじゃね。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 23:58:33.82

戊辰戦争での白兵戦負傷率は約7%だったかな。
ただのお飾りなら平安から江戸の幕末まで、形状は変化無しで直刀だったんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 00:12:01.43

あれは死傷率だったかな。
間違えた。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 10:13:36.15

>>378
お飾りと直刀の因果関係がわからんw
そもそも、片刃で峰？側と刃側で厚みが違って片側のみ焼き入れしてたら、
大なり小なり反るだろ？

それはそうとして
軍刀で人を切ったことがありそうな世代の爺さんから聞いた話では、
相当に修練を積んだ人間じゃないと何人もは斬れないそうだ。
そういう意味で、大多数ね足軽やなんちゃって武士にとっては、あくまで差し添えだったとしても不思議じゃない。
大体、皮付きの鶏肉はおろか、キュウリや大根でもちゃんと切れないブキッチョの祖先だっているだろw

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 15:18:57.80

もう少しお勉強しましょうね

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:14:17.99

>>371
このアホ教授は何故雑兵にいたるまでが刀を装備していたのか
何故平安期中期以降の太刀は反りが入っているのか
何故江戸期以前の刀は刃の幅が広いのか考えたことすら無いんだろうなあ。
こんなんが仮にも日本の最高学府の教授やってるとか信じたくねえな。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 16:58:11.86

そう目くじら立てるな。
軍事や戦史が教育研究機関から締め出されている日本で
さらにニッチな戦国時代の戦闘なんて同時代研究者でもこの程度の認識。
言い換えれば狭い専門分野の外はさっぱりというごく普通の学者という事。

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:02:06.69

だからこそ鈴木みたいなのが食い込むことができたんだな

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:07:04.38

というかニッチ過ぎて鈴木みたいな者と組んで煽りで本売らないと食っていけない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 17:19:52.33

>>383
逆にこれからの狙い目だったりする

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 23:53:59.06

何故焼入れとかが行われるようになったのかとか少し考えりゃいいのに。
変化には変化する理由というものがあっただろうに。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 17:20:43.02

極論言えば、使われないなら進化する理由ゼロで青銅の剣のままでいいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:04:51.29

日本は青銅と鉄が一度に伝わったから青銅を武器としては使わなかったけどね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 18:54:45.83

すごくどうでもいいツッコミありがとう。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 19:01:55.59

>>388
バカ？
だよな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 19:32:30.73

>>389
最近は異論もある

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:22:25.84

>>391
いや～、鈴木信者ほどじゃないけどね。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 21:53:14.63

>>392
そうなん？
まあ最近は四千年くらい前には日本でも既に農業始めてたみたいだしね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 22:49:11.67

お隣の国じゃ後漢末～三国時代まで青銅剣が使われていたって説もあったな

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:03:50.24

>>394
農業が始まる（縄文農耕説）→水田耕作（弥生早期）、金属器はまだ無い
→青銅器伝来→鉄器伝来（この時点でも日本列島内では銅の産出なし）
という順序ではあったとか言う...

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 05:25:53.49

日本での各種鉱山の開発は、やっぱ戦国時代になってから活発になってるよね。
銅の産出ももっと早い時代だと思ってたんだけど。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 09:49:47.08

>>397
荒金、長登、吹屋、西浦あたりの銅山はそれなりに古いでしょ。
荒金は記録では八世紀末、西浦は和同開珎の銅山、長登は奈良の大仏の銅山。

ただ、足尾銅山や別子銅山のような有名どころは実質江戸時代から。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 05:29:02.37

久々に来たけど、鈴木と藤本は相変わらず通説に打ち砕かれ続けてるの？

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 08:20:15.68

打ち砕きましたが何か？

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 10:54:03.61

トンデモに必死でしがみつく思考回路がよくわからんなあ

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 21:24:35.70

しかし美術品説ってのは鈴木説以上にろくでもないな。
だったらなんで形骸化もせず、しまいには戦場に二振りかそれ以上
持ち込むようになったり、抜き打ちしやすい形態に移行していくんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 21:36:20.27

どんだけ頭悪いんだよって思うけど、準教授が馬鹿ってことはないだろうから
戦場がどうだったかとかの話には一切興味なくて真面目に考えたことないんだろう

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 22:32:21.82

尼のレビュー見るとこの人は女系天皇論者みたいだな。
だから狗ＨＫが重用するわけか。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 18:14:54.93

おふらんす風の発音をカタカナにするとイヌアッチイケなのにね

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 21:34:10.09

本郷準教授、今夜の「さかのぼり日本史」で一席ぶってくれるみたいだな。　

NHK的には小和田みたいなポジションなのかね。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 22:26:18.84

ながらに見てたけど、なんで義満が象徴天皇制の創始者、という
結論に至るのかｲﾐﾌﾒだったわ。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 13:51:28.21

アホな極論だな。文献から刀の使用の例を引かれる度に
それは例外、で反論するつもりか？

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 14:09:03.36

>>402
戦国時代の日本は、足軽や雑兵、果ては農民までが全員美術品を所有する
たいへん豊かなじだいでした。明帝国もそれに倣い兵士に美術品を支給しました。おしまい

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 15:00:42.25

へえ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 16:52:26.46

>>409
明帝国は度重なる倭寇の美術品押し売りに屈したってことかｗ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 17:52:30.44

使わないのに持ち歩いてたとする鈴木説よりは
戦国押し売り団の主力商品として美術品持ち歩いてた方が筋は通るｗ

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 20:13:02.27

訪問実演販売っすかｗ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 05:41:14.22

>>413
そうそう
時々、買わない奴を切り捨てたりさw

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 13:38:10.50

>>406
それねぇ。高橋さんがNHKの言うこと聞かない？
から聞いてくれる人を入れたとしたら小和田っぽくなるよねぇ。
そうして何気に自分の学説主張したりドラマに挿入したり
すると何かおかしな方向にも行ってしまう。
独自の主張があるというのはわかるのだけどな。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 14:27:29.76

物議をかもしているホームページの「王家」表記といい
来年の大河もろくなドラマじゃなさそうだな。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 18:48:21.94

確実に糞だな、そのうえファンタジー＆ｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰのコンボ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 21:06:31.18

なんかゴタゴタしてるな。

大河ドラマ「平清盛」放送決定記念講演会
高橋昌明（神戸大学名誉教授、時代考証担当）　平清盛　福原の夢

＞脚本家は、朝ドラ「ちりとてちん」の脚本を書いた藤本有紀さんです。
＞起用された理由が群像を描くのに優れているからだそうです。
＞実際に会ってみると、「アァァ・・・これは大変だ」と思いました。
＞才能豊かな方だとは思いますが、歴史のことに必ずしも詳しくない。
＞ということで、果たしてどういう事になりますか？
＞ドラマ製作者の名前が出てきますが、そのなかに私の名がなかったら、喧嘩別れして辞めてしまったとお考えください。

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 21:17:35.90

いつものように名ばかりの時代考証になるんだろ
いい加減慣れたよ・・・

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 21:42:09.40

もう大河に期待してる歴史好きなんていないだろ

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 22:40:03.05

そういや大河じゃないけど、今夜のクローズアップ現代で
元寇船の発掘を取り上げてたんだが、時代背景の説明で
南宋が滅亡する様子のＣＧイメージ映像（中国大陸南部が
蒙古の色で一気に塗りつぶされるってやつ）を流してたんだが、
なぜかしっかり朝鮮半島は塗り残してあった。

史実では、南宋滅亡前に高麗は全面降伏しとるんだがなーw

おまけに蒙古は占領した地の兵を次の侵攻の矢面に立たせる
って文脈で、南宋兵が加わっていたことをあたかも新事実であるかの
ように取り上げる一方で、侵攻軍に高麗兵がいたことや船を
高麗でも建造していたことには全く触れずじまい。

やっぱ、半万年の独立国、とやらいう妄想へのNHK的配慮なのかね？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 22:46:31.04

チョン公に乗っ取られた犬HKが朝鮮を悪く報道するわけがないだろうが

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 22:52:47.95

あれ？モンゴルにいやいやながら日本侵略に参加させられて
わざと船脆く作ってやったニダとか言ってたのに独立国なの？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 23:01:48.30

NHK停波しろ停波