次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 5

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:54:02.54

どこまで信じられるのか。

長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

>>2-5の辺りに関連スレなどのテンプレ

●過去ログ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222456299/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/

**まとめ** · 2011/07/03(日) 17:55:10.35

日本史板の旧スレ

鈴木眞哉史観を疑う
http://mimizun.com/log/2ch/history/1169129287/
鈴木眞哉史観を疑う　弐太刀目
http://mimizun.com/log/2ch/history/1258360008/

**関連スレ** · 2011/07/03(日) 17:58:44.10

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 18:00:03.76

>>1
「本能寺の変に黒幕はいない」を追加しとくべきだったｗ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 19:42:14.80

おつ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 20:38:12.63

>>4
それだけは外してＯＫだろ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 22:08:20.58

>>1
騎馬隊はない

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 23:11:15.75

>>1乙、大義であった。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 07:41:49.64

馬は使うけどあくまで移動手段としてだな。
乗ったまま戦うのは正直しんどい。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 09:47:56.77

降りる暇がなかったら乗ったまま戦うし、騎馬の方が有利な場合もある。
鈴木だってそれは否定してないだろ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 17:33:32.69

箇所によては騎馬戦闘を肯定してうように書き
箇所によっては騎馬戦闘を否定する論理を展開している
これは状況によってどっちにでも立ち位置を変更できるずるい手法

鈴木信者は下の否定論にだけ食いついて知ったかぶる
この責任は鈴木の文章の書き方にある

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 17:54:01.63

あんなん真に受けてるのは、アレ見て「カッパは実在する」とか「ツチノコは実在する」とか言ってるのと同じようなもの。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 18:26:31.45

>>11
あれは、僕は「常設騎馬単科軍団」を否定してるのであって、
騎馬突撃や騎馬隊は否定してませんよ。と言ってる訳だ。
もちろん非常に分かり難い文章である意味釣りだが
釣られると桐野みたいに僕の本ちゃんと読んでるのですかと内容証明で送られちゃうｗ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 19:54:57.57

騎馬武者については、関ヶ原の戦いを見ても、戦いは半日ほどで、
江戸→関ヶ原を徒歩で移動など、ほとんどが歩いてばっかり。
鎧一色など重い荷物がたくさんあるのだから、武士なら「馬がほしい」と思うだろう。
たとえ馬に乗ったまま戦う場面がなくても。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 21:15:23.94

前スレを蒸し返すとすれば、なぜ無茶な珍説なのか詳しい説が聞きたいとこだな。釣りっぽいが。

>998 ：人間七七四年：2011/07/04(月) 01:47:40.53 ID:onB4NoUZ
>本能寺の変に関しては無いけど
>桶狭間に関しては正面攻撃とかいう無茶な珍説掲げて自爆したからな

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 21:39:26.81

もし桶狭間の藤本説に誤りがあるとすれば、次の２点が怪しいと俺は考えている。

一つ。信長いわく「あの武者、宵に兵糧を使いて…」と、指差した先の敵は、疲れた兵だと説明
したが、藤本説ではこれを信長の勘違いだとする。疲れた家康達は大高城に戻っていたので、
目の前にいるのは疲れていない新手の兵だとする。俺は、信長の言うとおり疲れた兵ではないかと考える。

一つ。
藤本説の定番の地図では、鳴海城の西は海がある。↓こんなふうに。
http://www.sengokushi.com/godume/img/a_013.jpg
でも、実際にはすでに干拓されて、星崎城という城まであった。浜手の道は潮が満ちていたので、
信長は山手の道をかけたのだが、本来は浜通りの道を行くはずだった。だから、鳴海城の裏側などを
通る予定ではなかったのだろうが、中島砦をでたとき、信長の目は、東でなく、南の丸根、鷲津方面を
指していたのではないかと思われることだ。

そのため、丸根、鷲津方面の山際まで進んだら、「旗本はこれなり」と、予想外なことに、東の下方に
義元達がいたので、急遽、東向きに攻撃を変更、という説もありうるわけだ。俺の珍説ではあるが、
信長公記どうりの解釈だぜ、これは。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:19:23.71

もともとフィクション要素の高い軍記物の記述を一言一句拾って
誤認したかどうかなんて・・・どーでもいいです

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:22:23.38

あげとくか。変な魚がもっと釣れるかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 23:12:46.88

何漁がやりたいんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 02:12:39.02

>>13
＞あれは、僕は「常設騎馬単科軍団」を否定してるのであって、
＞騎馬突撃や騎馬隊は否定してませんよ。と言ってる訳だ。

いやいや、騎馬突撃や騎馬隊を否定する論理を展開してるんだよ鈴木ｾﾝｾはｗ
一方で実例を挙げて肯定もしてるんだけどね。

そもそも鈴木ｾﾝｾは、“定説”「常設騎馬単科軍団」存在説に噛みついてるようだけど
実際のところ定説としての「常設騎馬単科軍団」存在説なんて存在しないんだよ。
極めて一部の人が主張してるようだけど、そんなものは例外に過ぎない。
ある意味で虚構と戦っているようなもの。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 02:15:15.02

>>20
>極めて一部の人が主張してるようだけど、

いつの間にか電波桐野くらいしか主張しなくなったな
もう不毛な論争やめりゃいいのに、お互いしつこいねｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 04:14:41.34

騎馬軍団はNHK大河ドラマ（笑）とかで健在の描写だから、
反権威主義の鈴木センセとしては文句付けておきたいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 10:06:52.30

ジジイだからな。
ある年齢時で時間が止まってるんだよ。
司馬遼太郎の最新の学説で片岡千恵蔵のチャンバラ時代劇に難癖つけたりしたかったんだろｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 21:44:57.80

電波は鈴木先生だろうにな。

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 00:09:05.15

「陰謀」論という呼称は、その呼称の対象となった論説に対して、
虚偽ないし風説にすぎないと強調し印象付ける意図で使用される場合がある（レッテル・ラベル）。
ここでは、この呼称の利用者の意図や目的が問題となる。

通説とされる論説、陰謀論とされる論説のいずれにおいても、検証の過程を省略あるいは操作して、
権威主義または反権威主義、ポピュリズム、
あるいは、倫理観、または、自由・平等・国際協調といった理想的概念、感情（恐怖、怒り、民族感情、国家意識から個人の自己愛まで）に
対して訴えかける方式の論説であるときは、それはプロパガンダである可能性がある（報道におけるタブー参照）。

通説がプロパガンダや言論統制により擁護されている場合、権威主義的に通説に依拠して、
「陰謀論」の論者が列記する資料や証拠に対する検証過程を拒否するか省略し、
あるいは自己に都合のよい結果となる事例のみを採用した上で、
「通説と異なる背後関係＝＞ゆえに陰謀論である＝＞ゆえに検証を要さず棄却」という論法を採用することが多い。

通説と陰謀論の双方がいずれもプロパガンダに過ぎず、いずれもが事実を表示していない場合もある。

陰謀の存在を語る人間、信じる人間は馬鹿だという雰囲気を漂わせることで、人間の自尊心に訴えかけて言論統制の効果を達成することが可能である。
政府や諜報機関などが、カウンター・プロガンダを用いる際には専門家や大学教授など権威者を利用して、疑惑を消し去るための言論活動を展開させることは常套手段である。

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 00:13:54.45

この人の本の書き方は、メディアリテラシーが欠如してる層にはすごい受け入れやすい。

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 00:14:58.51

と、陰謀論者が自分の馬鹿さかげんを盛大に宣伝しております。

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 00:18:20.72

>>25
聞いてやるから
お前が信じてる陰謀を書いてみろ

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 08:10:27.25

トンキン湾事件は共産主義者による捏造、とか書いておくと左寄りな陰謀論者がわらわらとｗ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 06:15:27.87

そこまでいくと流石に板違い

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 13:22:53.37

>>20
そもそもそんなもんは日本だけでなく
世界的にも近代に入るまで殆ど無いだろ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:56:11.62

中華やローマ帝国みたいな強力な中央集権帝国でしかありえないよなあ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 17:56:35.68

>>13
だったら鍛えてない在来馬に重荷背負わせて実験して、日本の馬は重武装の武士を
乗せて走れません、みたいなのとかいらないだろ。それと馬上戦闘の否定とかもしてたよ。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 17:58:15.51

鈴木って今でもそんな尖ったこと言ってんの？

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 18:01:52.23

どっちも歩兵メインでしょｗ
資料的にハッキリしているのは、実質モンゴル帝国だけではないだろうか。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 18:11:14.72

35は>>32ね。

>>33
朝青竜乗せたモウコノウマの写真でも引っ張ってこないとパワー無し馬じゃない
って信じない奴も多かったな。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 20:53:51.31

>>35
前漢の武帝は対匈奴戦のために大規模な騎兵部隊を育成しているが。
汗血馬を得るために大宛に遠征もしている。
中国は王朝や時代によって騎兵主体、歩兵主体の入れ替わりがあるよ。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:26:39.49

主体が入れ変わるほどじゃないだろｗ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:29:37.12

唐や金、清は騎兵主体だよｗ
それとどちらが主体かは別として「常設騎馬単科軍団」的な部隊の編成は各王朝で行っている。
馬の産地を奪われて王朝が衰える原因になったこともしばしばだ。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:42:26.53

ああ、そういう話ね。
西漢とか例に出すから何かと思った。
唐、金、元、清は騎兵主体と言っても間違いではないな。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:52:38.73

モンゴル帝国ではなく元となると逆に騎兵主体とばかりも言えなくなるけどね。
まぁどの時代どの王朝にせよ中原や漠北、内外蒙古、東北で作戦するなら騎兵は必須。
碧蹄館で日本軍と戦った李如松の部隊は騎兵主体だったな。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 23:04:47.84

で、前漢やローマの騎兵話は間違いでしたでいいわけね。
了解。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 23:14:13.46

何で間違いになるんだ？
>>20 >>32からの流れの話なのに。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 23:40:04.89

枝葉の話しは拘らなくていいよ

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 00:07:58.64

>>35
帝政前期～中期にはAlaという属州民の騎兵部隊が沢山存在していた。
そして補助歩兵のCohorsと同じく、Alaはそれ自体が独立した単位。
「歩兵主体」であろうがなかろうがローマ帝国に「常設騎馬単科」の部隊が複数存在していたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 00:54:12.09

ローマの人来たか。
また何のスレかわからない流れになるかな？

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 01:19:37.71

ローマは時代が違いすぎてなぁ世界史スレでお願い。

45 · 2011/07/08(金) 01:50:32.43

すいません。我慢できずについ書きこんでしまいました。これで消えます。

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 21:10:28.70

わたしこそすみませんでした。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 00:10:39.01

いえいえこちらこそ。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:04:05.09

義を重んじていた上杉謙信だが、
足利幕府が滅亡した後には、
しっかりと領土を拡大している。

幕府の滅亡により、関東管領職への
義理立てが必要なくなったのに、
柴田勝家（信長軍）を破った後は、
関東の征圧を狙っていたという説は誤り。

天下取りのための上洛を考えていた、
という説のほうが自然。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:17:01.12

正気か、君は

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:18:16.00

主体かどうかは知らんが
ローマにも騎兵部隊はいるだろう

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:21:21.00

そもそも日本の戦国時代と一緒で、土地や財産を持っている連中は騎馬での軍役がかかってた＞ローマ

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:25:50.20

信玄が信長を破り続けて上洛を果たしたという結果を出せれば、
全国へ動揺を与えて、敵の離反者、味方になる同調者、
などの様々な要因により、織田家は崩壊していた可能性が高い。

ゲームじゃないのだから、短絡的な判断は駄目だよ。ｗ
十手先ぐらいは読まないと。

上洛には意義がある。
地理的な戦略ではなく、
天下へ武威を示して世間を同調させるには、
必要不可欠だった。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:28:43.54

ゲーム脳乙

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:56:29.00

ゲームとは違うのだから、
秀吉は家康を間単に殺せるはずがない。

家康を消した後の処理が大変だと予測していたからこそ
秀吉は懐柔という判断を選んだ。

家康を成敗→忠義に篤い三河武将の蜂起
→東海地方の混乱に乗じて他大名が連携して独立戦争
→戦国時代へ逆戻り

合戦は軍事力だけじゃないよ。
人間の心理なども絡んでいる。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 12:17:35.35

戦国武将列伝
http://www.leed.co.jp/book/b1055.html

大名の口述筆記まで再現していたのは、
この雑誌のマンガだっけ？
他の漫画は、大名が自ら筆を取りすぎて不自然極まりない。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 13:41:53.13

>51
＞義を重んじていた上杉謙信だが、
そもそも「義を重んじていた上杉謙信」という俗説を疑え。

謙信は関東在住の反北条の諸大名を糾合して包囲網を作り上げて、
長く北条と戦い続けた経歴がある。

北条との戦いをやめて上洛戦を行うなら、
長く共闘した関東の諸大名を見捨てることになる。
彼らは当然、北条との同盟を破棄した武田と組むことになり、
上杉方の勢力範囲が大幅に縮小する。（武田とも北条とも争う必要が出るから必然だな）

>57
秀吉は、ほとんどの大名に対し、戦って滅ぼすという選択肢を「最後の手段」に位置づけた。
秀吉が主導する全国政権の幕下に加わるならOk、というスタンスだ。
北条とか島津とか、戦いになった相手は、単に秀吉の幕下に加わる選択をできなかっただけに過ぎない。
家康の扱いは例外ではなく典型だったんだよ。
あと、小牧長久手の戦いは、戦術レベルでは秀吉劣勢だけど、戦略的には秀吉の方が圧倒的に優勢だっただろ。
信雄・家康連合に味方する武将達を各個撃破して勢力を削ぐ秀吉と、
それを救援に行くことができずに小牧～長久手の主戦場に縛り付けられて動けないまま、
見捨てざるを得なかった家康の状況を見ろ。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 14:52:06.68

暴飲暴食だった秀吉の晩年はブタ。

質素に自制していた長寿の家康は、
太っているわけでもなく、健康体でしたよ。

デブの家康を想像してる人は、
ドラマの影響だけで語っている。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 15:16:53.87

>>59

> それを救援に行くことができずに小牧～長久手の主戦場に縛り付けられて動けないまま、
> 見捨てざるを得なかった家康の状況を見ろ。

同意ですが。

第2次小牧～長久手戦とも言える蟹江城合戦は痛かったかと思います。
秀吉というか織田政権のルーツに近い尾張で前田宗家も（戦後ですが）滅びた形だし。
（その後利家の婿になった？）

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 18:03:34.09

別スレでもいい話題が続くな。みんな薀蓄語りたいんだな。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 18:46:44.98

いきなり謙信の話とか意味が分からないよ

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 06:25:18.59

寡兵で大軍を破った戦い

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/23(土) 02:13:32 ID:E8ad61KX
桶狭間合戦や厳島合戦のような
劣勢を跳ね返し、大軍を破った戦いを語りましょう。
http://unkar.org/r/sengoku/1166807612

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 00:04:18.80

随分と前のスレですな。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 06:17:59.71

まあ矢追純一とか五島昇みたいなもんだな。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 10:37:46.53

>>60
･･･肖像画

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 16:22:23.94

>67,60
そういえば、秀吉の肖像画ってガリガリに痩せてるものばっかりだよな。
ふくよかな体こそ裕福さの証、みたいな時代の絵で痩せた姿で描かれてるんだから、
（江戸時代に作られたものではなく同時代の絵だとすれば）みすぼらしいガリガリの姿に加工するはずはない。
本当に痩せてたんだろう。

逆に、家康の肖像画は、丸々と太っているわけではないが、ふくよかな顔で描かれている。
当時の常識でいえば「健康体」と呼べるレベルだろうが、現代の価値観では「デブ」だ。
とはいえ、百貫デブとかｺﾆｰちゃんとか、そういうレベルじゃなく、ちょいデブって程度だと思うが。

【東電 84.9 %】 · 2011/07/17(日) 17:51:22.46

豊臣秀吉木像菊桐紋蒔絵厨子
http://www.city.amagasaki.hyogo.jp/bunkazai/sitei/houjuin-hideyosizou/houjuin-hideyosizou.html#hideyosi
木像『豊臣秀吉公座像』
http://sengokudama.jugem.jp/?eid=639

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 09:16:00.19

豊かさの象徴もそうだけど、
デブが健康の象徴でもあった時代じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 23:16:54.23

フィールドワークの藤井尚夫はどうよ？

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 02:00:26.08

秀吉は明や朝鮮の使節が来ると、体格を立派に見せるために服の下に竹ひご入れて
大きく見せていたそうな。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 22:32:23.02

曹操の逸話みたいなの無いのかな？ｗ
体格良いのを代わりに出して自分はその横で相手を観察とか。

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 11:52:34.24

前田慶次の漫画では、秀吉は裸になると、筋肉隆々のマッチョ。

**人間七七四年** · 2011/07/25(月) 01:43:23.95

筋骨隆々だったのはその通りだろうな。現代的なボディビルダー的マッチョではないだろうが。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 11:02:31.87

利休はじつは格闘家で、ボディビルダー的マッチョ。武士でもある。僧は切腹しない。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 13:29:19.51

信長は光秀に｢本能寺で家康を討て!｣と命じていた (双葉新書)(新書)
跡部蛮 (著)

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 14:25:44.11

>>77
家康「俺は堺にいたんだが」

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 20:58:06.68

家康は早朝に堺から本能寺を目指してただろ

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 22:54:43.81

>>77
この本陰徳太平記や当代記を史料に使ってるらしいなｗ
竜馬がゆくや真田太平記を史料って言ってるのと一緒じゃないかｗ

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 23:25:52.39

武功夜話を史料に小説を書いてる奴らよりはマシでは？

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 23:32:47.19

>>81
でもこの本小説じゃなくて歴史書のつもりなんだろ？ドアウトじゃん。

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 01:06:27.19

>>81
マシなわけないだろ

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 03:13:05.88

東アジアの兵器革命　　十六世紀中国に渡った日本の鉄砲　　久芳　崇著　　吉川弘文館

十六世紀末、朝鮮の役での日本の火縄銃などの兵器技術と輪番射撃戦術は中国・朝鮮に大きな衝撃を与えた。
最新の日本式鉄砲が広がっていく経過、それを伝えた日本兵捕虜の処遇、軍事力を背景にした明の新秩序確立過程などを解明。
東アジア諸国の火器技術の刷新と兵器革命の実態を探り、これまで看過されてきた東アジアの「軍拡」の時代を描き出す。

三段撃ち＝一斉射撃×３で間違いなさそうだな。
三段撃ちの件はこれで決着かな。
「長篠の戦で行われた」かどうかは知らんけどｗ

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 03:14:50.70

http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b73821.html

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 03:28:19.74

>>84
前スレ>451,455でとっくに既出の件

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 07:30:45.94

あー、そうだったっけ。ｽﾏﾝ。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 12:17:38.72

石山本願寺の戦いでは、坊主どもとはいえ、本願寺勢は１万人の軍と数千丁の鉄砲の大勢力だった。
攻めてきた一揆勢？を、織田軍は撃退して、柵の中までは追い込んだが
簡単な馬防柵なのに、織田軍はこれを打ち破れず、大将の塙直政は討ち死にしたうえ、
援軍にかけつけた信長まで銃撃されて
足に負傷している。まさに長篠の戦いの武田軍バージョン。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 12:21:40.60

>>88
つーか長篠の戦いの描写はその戦いをモデルにしたとも言われる。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 14:56:44.81

自分達がやられた事を自分達がやった事にしたってわけかｗ

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 17:03:06.52

戦術なんてそんなものだ
電撃戦なんかはドイツにやられたソ連が反撃時に行っている

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 08:15:01.81

ハンニバルとナポレオンの戦術も研究された為に敗北した

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:33:09.72

主戦力の無力化と包囲殲滅

ナポレオンは？
戦力集中？

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:39:51.87

>>93
軍団制とか

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:46:18.77

>>94
なるほど
国民皆兵はフランス革命の所産だよね

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 17:51:06.08

>>84
あの頃の時代にナッサウのマウリッツだかが三段射撃の様なものを考案してるが、
結局一斉射の弾幕が薄くなるんで効果薄いよコレって結論になってたと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 17:56:55.74

斉射って言っても命令の届く範囲、せいぜい2～30人の斉射だけどな。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 19:35:48.60

鳥撃ちでもサバイバルゲームでも、
各自てんでんばらばらに撃っていると、撃つ対象が逃げてしまって効果が薄い。
「撃つな、撃つな」と、待ってて、充分大丈夫となったら一気に撃つと
効果が高い。
三段撃ちはともかく、撃つ合図をする旗振り武将？（軍配？）はいたと思われる。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 19:55:37.99

足軽大将とか足軽小頭なんかはいた

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 01:29:18.01

>>95
古代中国も古代ギリシャも国民皆兵、というか原始社会や都市国家は基本皆兵
匈奴も突厥もウイグルも吐蕃も西夏も契丹も女真もモンゴルも皆兵

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 01:32:15.93

>>17
軍記物準拠なのは藤本も同じなわけだから
>>16の方が藤本よりマシというか余程説得力あるね
正面攻撃説とか研究者のくせにバカじゃねーの、と思うわ

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 20:49:06.92

中島砦の前からの千秋らの突撃および討ち死にの様子を、信長も義元も見ているのだから、
グーグルの地形図で見てみたが…、地図が使いにくくて、俯瞰および望遠ができん。義元の居場所がよくわからない。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 21:46:28.04

地形が今とは全然違うから、近代デジタルライブラリーの日本戦史の地図を見たほうが良い
ただし、今川本陣は様々な説がある

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 22:26:06.33

>> 102
近代デジタルライブラリーの日本戦史の地図を見たほうが良いというから、探したよ。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/771063
上記URLの143ページ目にあった。疲れた。やっぱりよくわかんね。

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 18:17:31.81

信長が言った言葉で「あの兵どもは、夜通し行軍して大高に兵糧入れて疲れた兵だ」というのは
>>104の地図見ると、朝比奈の兵で、まさに疲れた兵だ。
信長はその兵を攻撃するつもりで「山際」まで接近したが、急に東向きの強風が出て
「旗本はこれなり」「東に攻めたまふ」ということなので、急に方向転換か？。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:14:49.58

「一個人」という今うっている雑誌で、戦国特集やってた。
明智がなぜ本能寺の変を起こしたか？という謎で、怨恨説で見逃せない記載があった。

信長が光秀のドタマを折檻した、という話は作り話だと俺も思っていたが、
フロイスの本と、稲葉家譜に共に載っているというのだ。
稲葉家譜では、殴ったさいに光秀のカツラまで取れておちたという屈辱的な内容。

髪の薄くなった俺は、光秀が内心激怒していた気持ちがよくわかる。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 10:27:22.81

稲葉家譜をググってみた。
ttp://blog.livedoor.jp/nobunaga_1534/archives/51361754.html

信憑性にやや難があるとされる『稲葉家譜』に、「本能寺の変」4日前に裁定が下った明智家と
稲葉家の家臣をを巡るある騒動が記されています。

天正10(1582)年5月27日付けで、信長の裁定を伝えるため堀秀政が記した稲葉貞通(一鉄の次男)
宛ての文書には、稲葉家を出て明智家に仕えていた「那波直治を稲葉家に返還する」「当面の扶
持は信長が扶助する」といったことが書かれています。

那波直治よりも前に斎藤利三も同様に稲葉家を去って明智光秀に仕えており、稲葉一鉄・貞通父
子は、立て続けに明智家に家臣を引き抜かれたような形になって、外聞も悪いので信長に返還要
求の訴訟を起こしたようです。

那波直治はこの裁定に従い、稲葉家に戻されたようですが、利三に対しての信長の裁定は、自刃
を命じるものでした。しかし、これは斎藤道三の旧臣で信長に仕え、利三とも親交が深かったと
思われる猪子兵助の取り成しで死罪を免れ、利三は引き続き光秀に仕えることを許されることに
なったようです。(文書の日付を考えると解決したのは本能寺の変前日ぐらいになるような気が
しますが・・・？)

斎藤利三は、義妹が四国の長宗我部元親に嫁いでいる間柄でもあり、上記の件が事実であれば、
四国討伐目前のこの状況で、信長に不満を抱いていた斎藤利三が同じく四国政策に不満を持って
いたと思われる主君・明智光秀に信長打倒をけしかけた可能性も否定できないかもしれません？？

信長に強い不満を持つ斎藤利三（あと少しで死ぬところだった）が光秀の身近にいて、
接待の席で折檻されて帰ってきた光秀は、斎藤利三に同調して本能寺の変を決意したか？

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:17:57.44

そもそも接待の席で折檻って話自体後世の作り話で…

まあ当時の稲葉家が有能な家臣がワラワラ逃げ出すような状況だったのを、
「逆臣」明智光秀の邪な引き抜きのせいと責任転嫁したんだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:32:37.63

×接待の席
○接待の準備についての打ち合わせの席

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 13:21:33.74

>>108
折檻って話自体後世の作り話、ということについては、軍記物ならそういえるかもしれない。
だが、
ルイスフロイスの「日本史」に載っている点からして、本当っぽい。

藤本氏の本も、怨恨説を重視して一部書き直さなければならんかもな。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 13:53:02.30

信憑性にやや難があるとされると書いてあるだろ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:36:13.55

個人ブログ丸写しで何を主張してんだか。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 17:51:18.30

>>111
藤本自体が信憑性にやや難があるだろ

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 22:01:43.29

じゃあ誰なら信頼できるんだ？
完全に正しい研究者なんていない。
それぞれが勇気を出して持論を唱えて、
ぶつけ合って議論して、
それで歴史観が固まっていくんじゃないか。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 00:39:08.42

まあ確かに当て馬としてはいいか
鈴木みたいにぐだぐだ言い逃れしないし

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:41:01.59

藤本や信長公記を信憑性ないと言っている奴は
桶狭間は簗田がひそかに義元本陣の位置を通報したとか墨俣城はあらかじめ作っておいた部材で
素早く作った、とかの説を信じているんだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 02:15:49.13

>116
残念ｗ
その人は信長公記と信長記の区別がついていないだけですｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 02:56:05.73

>>116
それは信長記と信長記の区別がついてないだけじゃねーかｗ
藤本説より橋本説のがよっぽど蓋然性ある、藤本説は無理繰り

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 09:37:32.37

信長記って、甫庵信長記のことだろ。

橋本説って、何だろ？
橋場日月（はしばあきら）のことだろうか。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 11:52:27.98

藤本の本読んでるかも怪しい

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 12:15:55.92

橋場ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 12:38:51.99

>>118
信長記と信長記
信長公記と信長記と言いたいのか？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 14:53:42.10

>>119 >>122
牛一信長記と甫庵信長記だよ
>>119
それそれ、橋本じゃなく橋場ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 18:40:03.69

あそこまで徹底して考えてはいなかったが、昔から日本刀が戦場で活躍していたとは思えなかった。

戦場に限らず、同技量（これが難しいが）が鎧兜なしで1対1の対決でも槍にはどうかな、と思う。
でもまあこの辺は個人差や得手不得手相性もあるかな、と思う。

戦場、集団戦、甲冑、で日本刀はないわな。（超長いのはまあ別にして）
まして、馬上で対馬上、対徒歩、そりゃないだろと、剣道の真似事していた餓鬼でもわかった。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:43:42.73

日本の足軽さんたちはフルプレートアーマーの下に鎖帷子着込んだスーパー重装歩兵だからね。
刀も鑓もへっちゃらだよ。
賤ヶ岳じゃこんなのが五時間で約50㎞を走破。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:06:06.40

重装備悪道でも1時間10Kならなら可能だが5時間はなあ

今の尾根歩きは昔の幹線道路とは言え

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:10:25.45

>>125
楔帷子なんぞ着込んでいない

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 00:36:26.66

>>124
白兵戦だと明らかに槍より刀に分があるよ
常時隊列を組んだまま集団戦を行えるわけじゃないから、刀は携行し易いし必須

馬上でも最初の突撃は槍で乱戦になったら刀、槍一本じゃ到底捌き切れない

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:10:36.41

>>127
くさび帷子は痛いな～

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:52:33.62

くさびかたびらって、
戦国時代の鍛冶屋はどうやって作っていたんだろう？

ほそい針金をつなぎ合わせるといっても、ふいごで溶かしていたら接合部分以外まで溶けそうだし、
溶接はできないし、赤くなった針金をトンカチで叩いて根気づよくつないでいったのだろうか。

ちなみに鉄砲の銃身、バネ、ネジ、引き金の複雑な形状等、鍛冶屋が鉄砲を作るのは
刀と違って、ものすごく高度な技術が必要だったと思われる。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:11:35.60

このスレのキーワードは、「夏休み」とか「ゆとり」とかか？ｗ

**休み好きゆとり** · 2011/08/08(月) 02:36:41.50

戦国時代のころの日本って、すごく貧しいから、
動員かけて人数集めたとしても、武士階級ならともかく、
一般農民なんか、武具もなく、食べ物すらろくに持参してなくて、手ぶら同然でやってきて、
せいぜい粗雑な刀くらいしか持ってないわけよ。

そこで殿様？は仕方なく、足軽用のヨロイを貸してやる（お貸し具足というらしい）。
食料もコメを与える。
武器は、弓矢を与えても使いこなせないから、そういう末端の足軽は、武器は刀だけで
あとは大抵、荷物運びさせてるね。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:44:51.07

大名家にもよるけど、基本2週間は自弁
粗雑な刀くらいしか持ってないフザけた奴は死刑ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:18:03.26

刀しか持っていなければ、槍や鉄砲に劣るとはいえ、いざとなれば刀を使うしかあるまい。

長篠の屏風では、信長の周りに１０人近くが描かれていて、それぞれ武具を持っているが、
全て主人の信長用のもの。荷物持ちだ。この解説も藤本正行氏からだけど。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:43:12.91

>>134
> 刀しか持っていなければ、槍や鉄砲に劣るとはいえ、いざとなれば刀を使うしかあるまい。

それはそうだべ
主力として装備する武器としてどうだろうか
ということ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 13:52:03.84

主力として装備する武器ではあるまい。

北の庄の天守に突入したときとか（柴田めがけて壮絶殺し合い）、
本能寺の本城惣右衛門は、蚊帳の後ろに隠れて、相手を斬り殺したとか。

刀は野戦では最後の首切り用だな。小刀では首をうまく切り落とせない（まぐろの解体の大きな包丁を連想させる）。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 14:58:37.85

文意というか噛み合ってないというか
文章の不備ということにさせてもらいます

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 16:50:52.71

唐入りの時に、相手の槍の柄を刀で切りまくったんじゃなかったっけ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 17:11:41.54

突っ込み所だらけでこっちが困る

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 19:13:57.63

まあ鈴木儲だから仕方ない

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 20:22:01.49

>>136
>刀は野戦では最後の首切り用だな。小刀では首をうまく切り落とせない（まぐろの解体の大きな包丁を連想させる）。

マンガしか読んでないだろw

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 20:57:42.68

>132
個人単位で動員されるような人間は少なくて、
普通は村という組織を代表して参加するんだよ。

で、中世（戦国時代まで）の村は、生活だけでなく軍事行動も全部自前で行うのが普通で、
武器や防具なども村の共有財産として持っているのが普通だ。
鎧も刀も、村が自前で用意できるのが普通。
戦国時代初期までは、武器防具に食料まで村の負担だった。
ただ、その方式が諸条件によって限界に達したから
（粗末な武器を持っていくとか、よくあったらしい）
お貸し具足とか兵糧支給とか、大名の負担に切り替わっていったんだろう。

>136
おいおい、骨を切るんじゃないんだから...

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 03:07:10.19

テロリストの首切り動画で案外簡単なんだなって印象になったわ

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 10:07:48.35

義元の首をとった毛利新助は、指を何本か？失ったが、
義元の口かあどをおさえつけて、右手？で刀（小刀？）をもって切るときに
指をかみちぎられたのだろう。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 10:08:32.28

義元の口かあどをおさえつけて、
↓
義元の口かのどをおさえつけて、

この話も藤本氏の本から。

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 14:25:23.81

>>142
＞武器や防具なども村の共有財産として持っているのが普通だ。
＞鎧も刀も、村が自前で用意できるのが普通

その頃の調達はどうしてたんですかね？行商人から購入した？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 18:45:39.83

>146
離れた場所の定期市まで買いに行くんじゃないか?
定期市の場所まで往復するのに泊まりがけ、なんて僻地の村は少数だろうし。

行商人を待つ必要があるような村の方が少ないと思うんだけど?

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 20:24:37.86

５、６回も戦に行って首の一つもとった経験があれば
ムラの中ではサムライきどりで調子ぶっこけるだろうな

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 05:40:15.64

水争いとかで隣村とやり合うこともあっただろうから、その辺はどうだろ？
実際に殺し合いにまでなった、ならなかったはよくわからんが。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 07:42:35.98

九十九里浜ちかくの水田の水争いについて、ちょっと書かれている。
ttp://www.maff.go.jp/kanto/nouson/sekkei/kagaku/kokudo/06.html

細い川しかないのに、数千ヘクタールの水田があるから、すぐ水不足になって農民マジ切れ。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 07:51:51.47

ここにもちょっと水争いの話
ttp://www4.airnet.ne.jp/sakura/mizuarasoi3.html
農民一揆？のときは、農民は刀や竹やりぐらいで、飛び道具は持ってないみたいだから
武士は刀さえあれば間に合ったようでもある。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 07:56:25.85

ここにも鈴木厨とおぼしきﾔﾂが沸いてるんですが……
ttp://news.goo.ne.jp/topstories/entertainment/126/9f752db0b5ec9ca23673ca7f4cb0808e.html

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 19:28:13.40

安心しろ、ヰキペヂアやデマッターやブログもトンでも厨だらけだｗ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 22:16:57.52

>>153
結局のところ一番信頼できるのは此処2chだけって事……でいいんですかね、皆さん。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 23:10:07.19

2chなんて一番信用しちゃならんだろw

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 23:59:16.11

専門の本や論文をあたって調べろって話だ

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 01:10:59.56

2chはスレ見てると自分があんまり詳しくない分野でもなんとなくどっちが正論かわかる
感情的になるから発狂具合であーこいつが劣勢なのかってのが見えてくる
2ch以外だとそこまで発狂せずに、見た目取り繕いやがるから自分にある程度知識がないとわからん

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 01:45:54.37

残念ながら、どっちかが正論なわけじゃなく
どっちも間違いな場合が非常に多いという

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 06:39:15.46

2chは分野によるな。
まともな研究に基づかない発言が
力を持ってるところもある。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 11:23:47.27

陰謀論とか歴史修正主義とか大好きだからな２ｃｈは。
ナチス擁護とか一生懸命やってるのがいっぱいいるが、先ず信用しちゃいけない。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 15:48:40.33

そういや、鈴木儲のコテハン何人かいたけど全員消えたな。

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 18:57:49.30

>>160
突然こういうこと言い出す奴がどんな人種か大体想像つくよね

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 14:54:11.92

脈絡も無く突然そういうことを言い出す人も２ちゃんには多いので…

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 15:56:29.68

脈絡の無いスレ＝そっち方面に詳しい人が少ない＝自分の知識でも無双しやすい

それが鈴木信者の落ち武者の場合はここで報告されちゃったりするけど

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 18:17:44.28

>>147
自前で鍛造してたってのは無かったんですかね。

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 01:47:22.21

普通に城下の鍛冶屋に注文だと思うけど

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 20:58:04.48

たしか熱田が刀の輸出やってたような
佐治がその辺り関わってたような

ソース忘れたうろ覚えだけど

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 08:36:04.33

熱田やら品川善福寺やら前島の円覚寺やらは大商社＆物流＆情報産業だからね

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 10:12:13.61

寺などの宗教勢力は、経済の流通をおさえた大勢力だもんね。
坊主だと思ってなめてかかると、返り討ちに遭う。
佐久間父子の追放のときの書状には「相手が坊主だと思って、信長の威光で退散するとでも思っていたのか」
と、以前、本願寺攻めで死にかかった信長は、厳重注意をしている。

長島攻めでも弟などが死んでいるが、長島は尾張の国の河川流通のかなめだから、これまた大阪本願寺に次ぐ大勢力。
石高があまりなくても、カネがあって武士も雇えるので、大名なみ。

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 14:10:15.77

金で雇ってたとか歴史を知らな過ぎだろｗｗｗ
それに長島桑名一帯の石高はかなりのものｗ

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 17:45:40.15

数打ちと呼ばれた大量生産品の刀では、
大和のどこかに大手の産地があったような?

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 02:10:22.41

>>170
武士は領地をもらってその年貢で…というのが一般的だけど、
金で雇ってた武士というか、流通の商売で生計をたてていた武士というのもいるよ。
蜂須賀がそう。河川の流通の仕事をしていた武士。
関ヶ原の石田（近江２０万石）とか、大谷（敦賀５万石くらい）も、石高は家康に比べれば
ずっと少ないが、商業や港湾の仕事が大きいため、実際にはかなりの勢力。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 02:18:57.49

それに、石山本願寺の僧兵はカネで雇った者だし、
長島は、地元の農民もいるが、武装した凶徒ども（信長公記の表現）は外部から集まってきた連中だ。
石山本願寺と武田の婚姻があって、その夫婦？が長島にいたから、信長を牽制すべく、何か資金や軍事の援助はあったのだろう。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 05:12:11.69

本当に何も知らないのか
長島の武士は土着の一向宗徒、金で雇われたわけじゃないよ

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 07:52:59.94

だれ

土着の一向宗徒＋外部から集まってきた連中　＋　派遣

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 10:08:28.94

>>174
知らないのはオマイだ。恥ずかしい奴だな。

尾張国河内長島と申すは、隠れなき節所なり。（中略）
これに依って隣国の倭人凶徒など相集まれり、住宅し、当寺を崇敬す。

信長公記から書き写したよ。信長公記を引用すると、このとおりの威力。藤本の手法は偉大だな。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 10:10:31.17

倭人凶徒　の　倭人は、実際には別のよく似た賎しい意味の漢字。入力できなかった。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 15:18:00.32

>>176
オマエは本当に何も知らないのな

それは長島に人が集い繁栄を極めていたというだけの話で
信長族の侵略に対抗したのは桑名土着の武士
桑名が隣国なことくらい勿論知ってるよね

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 01:42:58.16

信長族の侵略に対抗したのは桑名土着の武士
って、ハア？。
長島の一揆勢は、「隣国の佞人凶徒など相集まれり、住宅し、当寺を崇敬す。」と書いてあるだろ。
他から集まってきた勢力だよ。
藤本は、こんなふうに他者の主張と、くだらない論争に巻き込まれていったんだな。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 02:34:54.60

隣国の佞人凶徒など相集まれり
これが桑名の土着武士を指す事すら理解出来ない無知が
妄想を膨らませ在りもしない虚像を創り上げる、まさに馬鹿の鑑

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 02:40:03.45

ところで信長族ってﾅﾆ？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 09:04:39.90

隣国って
尾張の隣国？
伊勢の隣国？

どっちでもいいけど
桑名の土着武士って何？
農場領主とその一党？物流業者とその一党？戦闘専門集団？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 13:02:01.30

桑名の土着武士だけじゃ足りないだろ。人数がな。
ここでの「隣国」とはどこか？は、信長公記では明記してない。

だが、長島一揆の最後に、織田軍に大損害を与えた反撃時のあと、逃げた先は書かれている。

「川を越え、多芸山、北伊勢口へ、ちりぢりにまかり退き、犬坂へ逃げ入るなり」

北伊勢方面経由で大阪に逃げた、という意味とのこと。

餓死寸前の体でさえ、この移動距離だ。
長島のすぐ隣の桑名出身者で占められていたなんて説は、なんて狭い発想だ。

ググったら、たまたまウィキでひっかかったので転載する。
本願寺の反信長蜂起（石山合戦）に伴って、長島でも門徒が蜂起。更に願証寺が北勢四十八家の
豪族や紀伊の雑賀衆などに檄を飛ばしこれらが長島へと集結した。また、信長によって領地を追
われ長島の地に逃げ込んでいた斎藤龍興や、尾張弥富の服部党、石橋義忠らの非門徒の武士団の
連合軍も一斉に蜂起した。下間頼旦らに率いられた数万に及ぶ一揆衆

桑名の土着武士だけじゃなさそうだ。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 13:51:25.37

>>183
おまえは自分で>>172と書いたのを忘れたのか
武士は金で雇われたのではなく桑名の土着武士
構成員全体なら長島周辺の百姓や地縁の無い寺院境内に住む商工民

地縁の無い商工民は同宗派の寺院へ逃げるのが当然

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 18:43:39.20

そりゃ、他国国別の土着武士に比べればダントツに「桑名の土着武士」が多かったろうが

応援・義勇軍・傭兵もかなりいたと思うけどな

検証しようもないことをウダウダと「桑名の土着武士」に拘る理由を教えてくれれば
拘りとして理解する気はあるんだけどね

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 20:56:23.33

>>176に金で雇ったなんて一言も書かれてないからじゃないの。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 23:32:17.02

藤本の本は、他人の説を次々に取り上げて、それに対して、
検証というか批判というか、論争みたいなことを、よくやっている。
小説家の創作説みたいなものまで言及しているので、相手にしなければいいのに、
と俺はよく思っていた。
だが、この2chのスレでわかったことは、アホウの説に反論しつつも、じつはそれに便乗して
自説を述べることができる、というメリットがあるということだ。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 23:43:51.54

>>185
数の少ない浪人を除けば武士は根本的に地縁血縁の生き物だから
居ても北西部の武士とか近隣の居住かな
寺院に属する人間は遠くからも来たかもしれないけど

「金で雇った武士」という>>187の誤った主張の反証になるね

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 23:57:09.76

長島一揆の主な構成

・願証寺
・桑名、員弁、三重郡の武家（北伊勢四十八家）
桑名～尾張の輪中の地域にまで及ぶ
・斉藤旧家臣
・海賊衆（大濱etc）
・各地の浪人（三河、伊勢、甲賀、伊賀）

ﾜﾗﾜﾗ各地から集まったのは事実だが、戦力的には地元の領主層が主力だね。
大田口合戦も願証時から山方衆と呼ばれていた員弁、三重の手勢に後背突かれて、織田軍が崩れたようなので。

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 02:44:28.34

それ、地元と呼べるほど狭い範囲かな?

近隣と呼ぶならいいけど。
北伊勢四十八家だって日帰り往復できないほど遠くの武士が含まれてる気がする。

土着ってのは、そこに生活の場を持ってなきゃ違うだろ
家族も一緒に住んでる、戦いが終わったあともそこに住む予定でいる、
そういう人以外は近隣からの応援とか外来者とかだろ

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 04:57:55.31

おまえの俺様定義なんぞ誰も聞いてないから

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 08:49:02.16

聞いてるよ

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 11:07:16.53

土着・近隣・地元

言葉の定義はまあいいとして
それで何が何が主張したいのですか？

混成軍の構成の幅についてですか？

id:0PKfJeot　氏　と　id:GemgWQBi　氏　は別の人だよね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 18:35:49.56

菅浦文書に書かれた例からも分かるように、
近隣からの応援ってのは普遍的に広く見られることだと思う。

そういう応援の人たちは、謝礼とか酒食とか、受け取るのが普通なわけで、
それを傭兵などと誤認する可能性はあるんじゃないの。
実際に傭兵が居たかどうか、居たとして多かったか少なかったか、とは関係なく。

だが、傭兵の件は、どうでもいい。
189氏が地元という言葉の意味を拡大解釈してるように思えて気になった。

ところで、念のために書くけど、ｵﾚは148-170とか172-189の範囲には一言も書いてないよ。

**193** · 2011/08/23(火) 19:19:05.74

>何が主張したいですか？

つっけんどんな書き方になりましたが
単純に
構成員の質と割合の何がそんなに気になるんだろう？
という素朴な疑問です。

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 19:25:11.76

ところで、久しぶりに鈴木氏の本でも読もう、と思って
図書館で「関ヶ原」というのを借りて読んでみたら、
オタク中学生みたいが書くようなひどい内容だった

なんのためにこんな本書いているんだろう？
と、表紙をみたら、武光誠　と言う人だった。

鈴木さんごめん。

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 00:08:51.46

以前、日本史板のスレで鈴木の関ヶ原は司馬遼の関ヶ原の影響受け過ぎとかなんとかあったけど、読み比べた人いる？

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 01:51:49.70

そもそも、小早川が、松尾山にいた大垣城兵を「追い払って」占拠したという文書があることから、
小早川は裏切るも何も、最初から東軍なんじゃね？
家康による小早川への鉄砲射撃も、本当かどうか怪しいそうだし。

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 20:00:21.84

ここで関ヶ原の確認のために、太田牛一の本を読んでおきたいところだが、
信長公記には載ってない。だが、太田牛一は「関原御合戦双紙」を記している。

でも、この本の内容は、藤本は全く触れていない。現存していないのかもしれない。

敵味方押し合い、鉄砲放ち矢叫びの声、天を響かし、地を動かし、黒煙立ち、
日中も暗夜と成り、敵も味方も入り合い、錣[しころ]をかたむけ、干戈を抜き持ち、
おつつまくりつ攻め戦う。

この一文だけはちょっと有名。

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 20:10:06.48

関ケ原御合戦双紙は、逢左文庫に現存している模様。

太田牛一の著作「関ケ原御合戦双紙」で、現在は自筆本として「内府公軍記」（大和文華館蔵）、
「太田和泉守記」（名古屋市逢左文庫蔵）が伝わっている。
岐阜市信長資料集編集委員を務める金子拓東京大学史料編纂（さん）所助教がこれら文献を調べた

関ヶ原の戦いの展開を、この本でよく読み直せば、通説とは違った内容があるかもしれない。