もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 03:41:43.98

歴史はどうなったでしょうか？
武田の損害は史実通りとします

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:48:53.51

>>381
百歩譲ってそうだとしても、早々に諦めて自害する意気地なしの雑魚
恥も外聞も無い親父を見習えｗ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 02:11:41.52

普通に考えて敵連合軍の総大将討ち取られたら根本的に勢力バランス覆るだろ
桶狭間や沖田なわて見りゃ自明
後継者が有能無能以前の話　

信忠信康生き残ろうが織田徳川の趨勢は止まらん

でも武田が壊滅的被害被るなら共倒れになって上杉北条毛利島津長宗我部等
他の地方大名が台頭してきて群雄割拠

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 02:15:32.67

織田厨は馬鹿だから信忠が実力で武田を倒したと思い込んでる

まともに抗戦した唯一の仁科にすら５０～６０倍の兵力比でボロカスにやられたのにな

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 02:21:53.24

直接対決の結果から秋山＞＞＞＞＞＞信忠、
仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠
は確定

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 02:27:54.66

S　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶　
A　武田晴信　毛利元就　伊達晴宗　本願寺顕如　斉藤道三　長尾為景
B　豊臣秀吉　上杉謙信　大友宗麟　明智光秀　葦名盛氏　浅井長政　島津義久　宇喜多直家　鈴木重秀
C　長尾顕景　相馬顕胤　龍造寺隆信　最上義光　織田信秀　蒲生氏郷　石田三成　島津家久　立花宗茂
D　武田勝頼　北条氏政　丹羽長秀　小早川隆景　藤堂高虎　細川藤孝　黒田長政　太原雪斎　大田資正　波多野秀治　

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 08:01:06.63

一人ＮＧするだけですっきりするな

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 08:04:27.87

釣りだとおもうけど
晴→政

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 11:30:52.76

E 織田信長
.
.
.
Z 織田信忠

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 11:33:59.99

実際はパパ恋しくて二条城で自殺してるのに、信長に本能寺の変の首謀者と疑われる信忠ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 12:50:53.47

長篠に話戻そうぜ
別スレでちらっと出ていたが軍鑑の長坂跡部の主張は長坂が長篠にいなかったので捏造というのが定説だったが
最近は平山氏が長坂は長篠にいたと主張している

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 20:42:07.02

>>384
実力云々前に武田が弱すぎるんだから仕方ないじゃん

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 20:56:19.13

一日であっさり落城しておいてボロカスって
玉砕するにしても島津相手に粘った高橋とかを少しは見習ってほしかった

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:16:47.98

蛆座寝は長篠にいた

長篠城の資料の両軍配置図に描いてあった

たしか徳川方だった
今川を攻めたのは徳川武田だが、
直接滅ぼしたのは武田

徳川とは義元つながりで頼りやすかったのかな

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:33:50.81

高遠は落城したんじゃなく自落

兵力比５０～６０倍で野外戦で自軍より多数の被害出して最低４時間以上戦われてたんだから
ランチェスターの法則でいえば仁科は信忠の５０～６０倍以上戦上手なのは自明

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 23:44:17.49

>>378
兵糧攻めって知ってるか？

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 00:52:09.78

あんだけの兵力差で兵糧攻めにしなきゃいかんとどんだけ雑魚なの

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 01:06:54.29

岩村城は名だたる堅城だしその方が被害が少ないからでしょ
そして追いつめられた秋山は乾坤一擲の奇襲を仕掛けたが信忠にあっさり見破られて返り討ちに
兵力の半分以上を失い万策尽きて降伏→信長の命令で逆さ磔に

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 05:20:34.15

>>398
助命を条件にした降伏交渉が入って
それを受け入れた秋山達を騙まし討ちにして殺した、の間違いな
ま、信長が約束反故にするのはいつもの事だけどな

死 · 2011/08/16(火) 05:37:43.98

長篠で討ち死にしねーしｗ

ifるなら浅井と朝倉に挟み撃ちにされた時だろ
あれで信長が死んでたらどうなったかだ

秀吉にまだ力は無いし、家康にもまだ力は無い
天下取りの中枢の信長を失った後、どうなったか見ものだね

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 07:56:01.62

結局自分の都合のいいオナニーしかしないんだから見ものもへったくれもないよな
信長アンチさんは気持ちいいんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 12:59:56.70

長篠・設楽原合戦の真実　part3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311641686/

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 14:21:43.49

>>399
まあいずれにしろあのままだと秋山たちは餓死するしかなかったから死ぬのが少し早まっただけだよ
ある意味無謀とも言える夜襲を決行したのも兵糧が残り少なくなって相当追いつめられていたからだろうし
勝頼からの援軍がいつまで経っても来ないのだから仕方なかったとも言えるが

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 18:17:54.34

長篠ってもっと北にあるかと思ったら三河に相当食い込んでるじゃん。
二俣城、高天神城も浜松とは目と鼻の先。
結局当時の徳川の支配領域は高が知れてて
信長の助力がなけりゃ早晩崩壊してたのではないかとすら思える

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 19:56:28.93

日本の場合は大抵そんなもの極近距離で敵味方の勢力が入り乱れている
そして目と鼻の先を支配されていてもある程度は何とかなっている

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 20:24:51.32

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |　　　いらない
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |　　　>>1を
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |　　　窓から
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |　　　投げ捨てろ
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 |
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ >>1　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　,ノo

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 07:26:34.51

二俣から浜松まで車で一時間だからな

夜とばせば３０分でつく

城から城がその距離だから支配領域となれば、本当にとなり町は徳川、向かいは武田みたいな感じだったろうな

二俣城のすぐ近くに天竜川が流れてるから、川から向こうが徳川領だったのかな

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 15:25:30.47

浅井の小谷城から数キロほどの位置の宮部とかな

更に言うなら武士の所領は結構入り乱れていて飛び地もあり
小山田氏とかが町田市辺りに飛び地もっていたりもする

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 19:12:42.92

>>403
兵糧がすくなくなってたという記述は特に無かったとおもうが

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 21:41:20.86

>>409
記述はなくても常識的に考えれば半年も包囲されていたら普通に少なくなるでしょ
それに兵糧が豊富にあったなら無謀な夜襲を行う理由もないし開城要求にも応じない

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 17:38:18.75

まあ一日で終わった武田はカス揃いだな

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 18:43:46.67

しかし、秋山は降伏して助かると思ってたのかね？
普通に考えてダメそうと思わないものなのだろうか
いくら大丈夫助けるよって言われたとしてもさ

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 20:36:22.62

上手く利用すれば降伏しても皆殺しにされるということで武田側にとっては引き締めに使えそうだが
なぜかそうはならなかったんだよな

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 21:22:46.84

そりゃあそれ以降も信長は降伏して来る敵を悉く殺したわけではなかったから
そんな事も分からんか？

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 21:31:31.23

秋山がむしろ特別だったからな。
信長の叔母に対する憎しみは並大抵ではなかった。
むしろ、秋山は妻のせいで不幸に巻き込まれたのでは？

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 22:02:22.42

Pは役に立たないレスしかしないな

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 08:02:55.61

>>415
その未亡人を抱いたのが秋山でしょ
子供と一緒に送り返すか、子供だけでも送ってたら又違うだろうに
そんなに抱き心地良い女性だったのかね？
まだし足りないみなたいな

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 11:37:07.48

いいな
秋山

飽きやまないくらいのいい女だったのか

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 13:00:05.67

>>418
(´・ω・)(・ω・`)審議中

(´ω)zzz　(ω`)zzz

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 00:44:42.32

信長が長篠で死んで信忠が当主になったら秋山は助かったかも知れない

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 06:06:55.38

無理だろうね
波多野は助かったかもしれないが、秋山は無理過ぎる

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 10:24:07.33

武田が勝てるわけない

**人間七七四年** · 2011/09/15(木) 18:54:11.31

25 ：人間七七四年：2011/09/15(木) 17:30:28.81 ID:wRUFQWez
>>14
本能寺であっさり討ち取られる奴が天下統一出来るわけねぇだろって思う

**人間七七四年** · 2011/09/15(木) 20:42:27.61

>>423
たしかに（爆）
だが、そんなこと言ったら、甲斐・信濃の引きこもりは何年寿命を貰う気でいるのか？と（爆）
人並みの寿命を使い切って尚、京都にたどり着けないんじゃ
流石に天下は無理。
ただ、切り取った石高でみれば、まだ信長公がましじゃね？

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 03:35:20.07

小山田は生き延びれたかな

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 00:51:34.77

長篠城が落ちた場合の家康は北条を敵に回した時の勝頼と同じくらいの状況かな？
吉田城を失ったら高天神を失った勝頼と同じ。
高天神を失った時の家康の状況は二俣を失った時の武田勝頼とだいたい同じような感じかな？

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 10:14:56.63

武田の損害が史実通りで家康、信長が討ち死にした場合、
足利義昭が織田包囲網形成して上杉が東から、毛利が西から圧力かけるだろうね
この頃の信忠じゃ癖のある織田家臣団を統率できるとも思えない
それぞれが自分の領地に逃げ帰って調略次第では裏切るだろう
武田は調略で徳川を崩して尾張に進むかそれとも岩村経由で東美濃調略するかな
武田にも高坂、小山田、秋山が残ってるし上杉が包囲網に参加するなら信濃の抑えを投入できる

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 12:06:23.70

討死も何もこの二人は討死するような位置に居なかったから妄想以外の何もんでもないな
暗殺でもすんのか？

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 12:25:25.95

いや鉄砲の玉が運悪く２人の眉間に命中するって事もあったのではないか
という妄想スレなんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 18:11:55.12

>>428
>>427氏の話に乗るとすれば、
武田軍総崩れの際に内藤昌豊と騎馬軍の精鋭達による最後の突撃が
信長、家康本陣に届いた場合だろう。
上杉謙信も川中島で信玄と一騎打ちしてるので可能性は十分あった筈。

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 21:08:59.56

>>430
講談の姉川十一段崩し以上に不可能なレベルなんだけど
野戦築城された上の方に居る信長や家康相手に鉛弾の嵐の中どうやって突撃かまして届かせるんだ
可能性は限りなく0％に近いわ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 21:24:13.06

だから現実には勝頼は突撃すれば信長と家康の首を取れると思って突っ込んだんだろ
でないとあんなアホな事はしないよ

死 · 2011/09/22(木) 22:22:29.34

勝頼はアフォだな
桶狭間のような奇襲作戦なら大将のクビは取れるだろうけど
正面から挑んで大将のクビ取れると思ってたのかね？

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 22:48:46.67

そもそも長篠の戦いがどのようなものだったかも不明なのに。。。
仮説に対し更に仮説を立ててるようなもの。

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 23:16:17.05

長篠を落とさず信長が来た途端に逃げ帰れば武田の威信は大きく傷付き
三河衆の離反はもちろん信濃さらに甲斐の離反を誘発することになる。
彼我の国力差は日ごとに開いていくばかりで勝ち続けるしか道はなかった。
打撃を与える最善の機会は今現在という。
WW2日米戦争での日本状態。

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 23:18:04.98

不可能ではない

あり得る可能性としての仮想

合戦終盤に信長本陣に熊がでて、逃げようとする信長に熊を狙った流れ弾が運悪く命中。死亡。
たまたま本陣のすぐ近くに、人目につきにくい熊の住かがあったようだ。

家康は武田が退却をはじめたのをみて、なぜか積年の恨みを晴らしたくなり自ら斬り込む。
が、深追いしすぎて流れ弾にあたり死亡。

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 23:21:01.70

>>435
いや、別に引き返しても問題ない。
史実よりよっぽどいい。

その場合家康が武田に対して劣勢であるという事実は変わらないのだから。

ところで長篠の戦いで武田側は誰が決戦を支持したんだ？
従来の跡部長坂説は長坂が長篠にいないから否定される。
俺は跡部・信豊あたりが支持したんじゃないか？と考えている。

死 · 2011/09/22(木) 23:22:13.36

戦わないと身内の離反を招く、
それはそうかも知れないけど
あまりにも策が無さすぎるだろ
正面決戦とかさ、
もうちょっと作戦建てろよ
籠城して後ろから挟み撃ちにするとか
何かあるだろ

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 23:43:36.83

>>437
たしかに引き返した方がよっぽどよかった。結果が分かってれば。
>>438
落とせないまま信長が到着してしまった時点でほとんど敗北確定してた。
落とせない城を後ろに抱えて2倍から3倍の信長軍を相手に長期布陣は勝算がなさすぎ。
岐阜を発ったその時に長篠を早急に力攻めで無理矢理ででも落として篭城。
無尽蔵に兵糧を送るであろう信長を短期で撤退さざるをえなくするような勝利を挙げる。
そんなことができない状態だったのかも。

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 00:17:04.78

>>439
いや信長到着前に長篠が落ちれば信長は撤退するだろ
後詰で城が落ちてるのに突っ込んで来ても意味が無い

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 16:49:31.91

>>439
実際戦う前から戦った場合の結果は見えていた。
どう考えても引き返すべきだった。

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:42:34.38

でも野戦で織田本隊と対面するのってそうそう無いよね
織田と武田の勢力拡大率が大きく異なる以上、この設楽原の野戦がこの時期最大の好機だったのかも

まあ勝てる戦じゃあなかったが

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:58:21.59

それにしても正面から突撃するとは・・・
これと全く同じ事をWW1 WW2でもやってるから
勝頼のみをアホ扱いにする事はできんけどな

**人間七七四年** · 2011/09/24(土) 10:56:34.02

跡部尾張守　「・・・遅いな。約束の場所を間違えたのだろうか？」
長坂左衛門　「いえ、そのようなことは無いはずですが・・・」

ザバッ！

長坂左衛門　「寒狭川から・・・！」
跡部尾張守　「今まで潜んで様子を見ていたのか・・・！」

東郷　「・・・用件を聞こう」

**人間七七四年** · 2011/09/25(日) 03:09:42.37

長篠城を落とすのが目的の出陣だったなら戦うべきじゃなかったな

織田本隊と戦うつもりなら、せめて三万は動員させただろうに

奥平がねがえらなきゃこの戦いは起きなかった

奥平がねがえらなきゃ長篠城は武田の城のままで逆に織田徳川にとっては楔になっていたはず

信玄がもう少し長生きしてればなあ

勝頼は本当に運がない

**人間七七四年** · 2011/09/25(日) 19:33:56.83

信玄が生きてても変わらんだろ
どっちにせよ寿命なんだからどうしようもない
討死ならまた違う考えもできるんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/09/25(日) 21:16:59.09

あの戦いの織田徳川方には信長、家康、秀吉、信忠、柴田、丹羽、滝川、前田等々がいる
結果が違えば歴史が大きく変わってたな

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 08:37:36.51

>>1
＞武田の損害は史実通りとします

・・・という前提だと、信長、家康を討ち取っても武田は本国に引き返して兵を募集するしかないかと。

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 20:46:28.08

損害が史実通りでも勝ち戦で敵の総大将討ち取ってるなら普通に追撃に入るよ

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 20:45:54.67

武田からは一切攻めず、守勢で行けば兵力差もなんとかなったんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2012/06/13(水) 21:34:51.25

追撃なら穴山とかが戦果拡大して発言権強くなりそうで嫌だなｗ

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 10:28:15.64

>>451
馬場信春が生きていたら穴山の思いどうりにはさせなかった

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 22:17:52.36

もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら
まず徳川攻めに全力を傾ける

**人間七七四年** · 2012/12/19(水) 22:27:59.42

あげ

**人間七七四年** · 2012/12/20(木) 08:02:24.14

>>452
思い通りにさせてしまったから、勝手に撤退した様な・・。

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 11:02:31.98

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア
ディレクター2ndパスポート

街道騒音異臭問題

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 05:54:38.83

>>1
信長と家康を二人まとめて討ち取るほどの大勝利なのに
勝った側の重臣がほとんど討ち死にとかあり得ないだろ
ミサイルでも打ち合ったのか？ｗ

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 23:14:49.02

二人討死は無茶、もし討たれるのなら家康の方。
武田側の凄い損傷率を考えれば、もし織田側の３００人程の部隊の隊長の
一人にQBKの柳沢みたいな巨大チョンボやらかす馬鹿が居たら、そこから
突崩されても不思議でなかったと思う。当時の武田兵に対する恐怖は
現代の自分達には想像出来ない。一箇所でも防御ラインを貫かれたら
使番が本陣に飛込んで信長も逃げる準備を始めていたと思う。

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 23:20:28.61

>武田側の凄い損傷率
織田・徳川の方が被害甚大だったんだけど・・・
信長が重症負った為、家督を信忠に譲ったとも言われている

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 21:21:40.26

秀吉が織田軍をまとめ和睦ののち武田勝頼を臣下に加える。
秀吉が関白になり武田勝頼は五大老筆頭になる。

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 11:14:43.69

>織田・徳川の方が被害甚大だったんだけど・・・
>信長が重症負った為、家督を信忠に譲ったとも言われている

誰に言われてんの？

**人間七七四年** · 2014/09/18(木) 11:38:50.40

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 01:45:44.60

この禿山に関するやり取り、どっかで最近見たなぁと思ったらここか
【初心者】スレッド立てる前に質問をPart33【歓迎】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1403135755/499-528
ぱっと探したら3年くらい前にも同じことやってるな
もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305657703/265-281

同じ人たちなのか知らんけど
禿山論争はさすがにスレ違いだから別に新スレ立ててそこでじっくりやってはどうだろうか

**人間七七四年** · 2014/09/24(水) 01:46:09.47

失礼誤爆

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 09:08:43.72

信長と家康を
一騎討ちで打ち取ればいいかも

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 12:55:52.30

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 21:08:52.11

織田信長生誕の地勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 19:37:53.95

どのような状況下で死ぬかにもよるなあ
戦場で衆人環視で討ち死にはイメージ最悪だな

**人間七七四年** · 2016/03/31(木) 19:53:04.83

あの戦法で信長が負けるなんてあり得ない
勝頼は野戦築城を粉砕するレベルの大軍連れて来い

**人間七七四年** · 2016/04/03(日) 12:53:05.47

この展開で考えられる戦死って
グスタフアアドルフと同じような死に方しか考えられんな

なので織田方の被害は信長と家康のみ

織田は史実とさほど変わらないような気がするが問題は家康の方か
信康がどう動くか予想がつかん

**人間七七四年** · 2016/04/05(火) 14:43:41.22

信長と家康が死んだら、それぞれ信忠と信康を立てて若いから家臣が補佐するでしょうね。織田は柴田勝家と佐久間信盛、林秀貞に明智光秀あたりが。徳川は酒井忠次、石川数正、本多忠勝あたりが。

で、勝頼がますます傲慢になって何か失敗をおかしそう。

織田は案外信忠でまとまり、明智光秀の謀反もないかも。

**人間七七四年** · 2016/04/24(日) 05:32:46.01

北条と武田が連合で徳川領に侵入

**人間七七四年** · 2016/04/27(水) 00:33:44.92

まず、長篠のあの状況で信長と家康が両方死ぬ可能性は。焼き味噌を食べて食中毒くらいか？

**人間七七四年** · 2016/06/04(土) 09:48:51.77

そんなに高いか？

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 03:31:29.56

>>434
長篠の古戦場に行けよ

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 07:49:05.41

長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら
強敵武田を相手に、名誉の戦死？だな。

大阪本願寺の一揆衆との戦いで、信長は本当に死ぬところだったんだぞ。
銃撃されて足に当たってしまい、落馬している。一揆に討たれて死ぬなんて、
大名の死としては、ややみっともない。