もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 03:41:43.98

歴史はどうなったでしょうか？
武田の損害は史実通りとします

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 11:11:51.48

ま、そんな雑魚に信玄でさえ頭丸めて敵に回したくなかった本願寺や
不意をついた浅井、朝倉や周りの勢力全部敵になっても返り討ちにしたんだがな
武田もそんな敵が多い雑魚を何故倒せなかったのか
徳川すら滅ぼせず一ヶ月で滅んだけど何してたんだろうね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 14:42:11.76

>>102
結果的に織田にぶっ潰された挙げ句こんなスレ建ててもらえる武田よりは…
でさあ…どうやって長篠合戦で信長家康を討つんですか(笑)

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 14:49:06.07

斉藤義龍にさえ終生勝てなかった糞雑魚に天下統一とか無理ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 16:27:28.83

その頃の信長はまだ尾張を完全掌握してなかったからね
動員兵力も一万あったかどうか
一方の斎藤は長良川の戦いなど見ると少なくとも二万は動員出来たと思う
まあいずれにしろ村上なんか問題にならないぐらい強大な敵だよ
そして信玄は村上にまともに勝ったためしがなかった

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 17:58:35.76

つか関係ないだろ信玄がどうかなんて
ここ長篠合戦スレだし

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 18:05:52.35

>>105
信玄じゃ討死してるからな
謙信の一配下に収まった義清にボコボコにされたしにね

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 22:43:55.74

>>104
武田厨じゃないが一応どうやったら勝てるか考えてみた
まずこれは個人的な考えだが武田軍はそもそも戦術自体が間違っていたと思う
織田徳川軍は大軍でありしかも鉄砲を多数保有し横隊に構えて待ちかまえていた
それで勝頼の採った戦術は同じく横隊に構え各部隊を逐次突撃させるというもの
勝頼はおそらく次々に部隊を突入させればそのうちいずれかが突破出来ると思っていたのではなかろうか

しかし現実はどの部隊も突破出来ずいたずらに兵力を消耗するだけに終わってしまった
これは当たり前で強固な防御陣地に居座りこれまた強力な武器を持ちしかも大軍だったのだから少ない兵力を逐次投入しても各個撃破されて終わるだけだ
さらに言うなら横隊の大軍に対して同じ横隊で挑んだこと自体が無謀だった
確かに過去にハンニバルが翼包囲を狙って横隊に横隊で挑んだことがあったが勝頼にはそういう形跡が見られない
そもそもカンナエの戦いはローマ軍が中央突破を狙っていたという事情がありひたすら迎撃に徹していた織田徳川軍には全く適用出来ないんだな

では鉄砲を多数揃えている大軍に対してどうすればいいか？
結論を先に言うなら横隊で挑むのではなく縦隊に構え直し敵の薄い部分に向かって突撃突破すればいい
これは実際に成功例がある
それは天王寺の戦いで信長が採った戦術だ
鉄砲集団雑賀衆を擁する本願寺の大軍に対し信長はかき集めた兵力を三段に分けた縦隊に編制し突撃を敢行した
天王寺砦を薄く囲い込んでいた本願寺軍は真一文字に切り込んだ信長の突撃に易々と包囲を突破され混乱
雑賀衆も大量の鉄砲で応戦するがこの突撃を止めることは出来なかった
さらに信長は砦の軍と合流した後間髪おかず再び突撃を敢行
混乱していた本願寺軍にこれを止める術はなく散々追い散らされたあげく壊滅してしまった

それで具体的にどうすればいいのかというとまず横隊の陣形を即座に縦隊に組み直す
そして比較的兵力の少ない左翼の徳川軍に向かって全軍で突撃
徳川軍は八千程度でしかも薄く横に広がっていたから一万以上の武田軍が全力で真一文字に襲いかかれば突破するのは容易だろう
縦隊は側面からの攻撃に弱いという弱点があるが敵は柵の中にいるのだからこの心配はない

ただ問題があってこの戦術では大将が先頭に立って突撃をしなければならない
兵士の士気を上げ軍勢に勢いをつける必要があるからだ
ハッキリ言ってかなり危険な戦術で特に先頭の部隊は死ぬ確率も高まるから大将自らが先頭に立たなければ兵士たちはついてこないだろう
でなければ兵士たちは及び腰になって作戦は破綻する
よって勝頼が信長のように出来るかどうかが鍵
まあいつも後方にいてそれが当たり前だと思っていた信玄にはたぶん無理だろうねえ
上手くすれば織田徳川軍は混乱し撤退に追い込めるかも知れない

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 23:10:53.25

>>109

武田軍は一歩間違えれば包囲殲滅にならないか？
まぁそうでもしなければ勝てないだろうが。

>>101
>歴戦の武将をいっぱい連れてきていて見誤ったは本当にあるのだろうか？

以下、私の推測になりますが。

織田・徳川軍があるみが原で留まり馬防柵を作ったのを見た
武田軍は、織田・徳川軍の撤退のための戦術と考える派と
武田軍を迎撃するための戦術と考える派に分かれ、激論になったと思う。

そして前者の意見が採用されて寒狭川を渡った。

今から考えると前者の意見は愚作だが、信玄の西上～長篠の戦前
までの流れを考えれば充分成り立つと思う。

そしてこの時の激論が後に甲陽軍鑑で脚色され
長坂、跡部、勝頼の責任になったのでは
ないだろうか？

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 23:31:24.43

>>109

信長公記が述べているように寒狭川を渡らず
寒狭川を前に陣を張り、長篠城を攻め落とせば良かったと思う。

長篠城が落ちれば、織田・徳川軍は撤退するのだから
そこを追撃すれば良い。

でも、それでは織田・徳川を討ち取れないが。。。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 07:24:00.20

しかしこうやって必死こいてああすれば勝てるこうすれば勝てるって武田勝頼はねらー以下って頑張って証明しようとしてるんですね

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 08:08:47.58

>>109
しかしなぁ。
あまり知られてはいないようだけど、武田もそれなりに鉄砲を持っていたし、布陣
見ればわかりそうなものだし、ホント不思議だわ。
あの布陣で勝てるとも思えないし、どちらかというと織田、徳川軍を誘い出す方が
勝機があるかと。
そう言う意味では、>>111の方が現実的じゃないかな。
まあ、討ち取れはしないか・・・。

>>110
その三人は武田の悪いところを全部被されて可哀想だよね。
歴戦の武将どうのと前述したけれども、個人的には、その武将達が鍵になったので
はないかと思う。
悪い方のね。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 09:43:18.60

武田はなんで最後まで甲府から本拠地移さなかったんだ
どう考えても不便だろあそこ
せめて駿河取ったなら駿府に移れと
そうすりゃもうちょっと対遠江三河戦線機敏にやれたろ
家康や信長は平然と本拠地移転しまくってるのに

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 09:50:25.92

軍艦を史料としてバカにするくせに長篠は勝頼公が独断で開戦を決めたと信じるバカな織田厨
陣代説を異常に攻撃するのも織田厨
軍議で決まったから開戦を承認しただけでしょ。
独裁者信長と違って長篠前の時点じゃ日本の首相程度の権限しか無かったんだから。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 10:02:40.62

>>114
そんな成り上がりの土豪と源平時代からの甲斐の名門武田家とじゃ事情が違うだろ。
対外侵略に便利だからって大名の都合でしょっちゅう拠点を移されたら先祖代々住み慣れた土地を離れるのは家臣領民には迷惑極まりないんだよ。
信長家康がやった事が何でも正しくて違うほうが間違っているって言う決め付けがそもそもおかしい。
駿河じゃ対徳川には便利だが対織田、対上杉には不便だよ。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 11:47:05.80

>>116
家臣領民の迷惑考えて結局ぶっ潰れたんじゃあ意味ないな
信長と比べものにならない弱小勢力の癖に信長と同じように四方八方全て敵に廻す阿呆な外交やってるからそうなるんだ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 14:45:58.05

結局信長はイエズス会の毛唐どもに唆されて本願寺や比叡山を滅ぼした馬鹿売国奴って事でOK?
そりゃあ愛国の士である光秀に殺されるわ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 17:24:23.78

仏教とりあげて愛国の士とか言ってる奴って馬鹿なの？
放射能浴びて死ぬの？

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 17:58:33.76

勝頼が引退して仏門に入り信勝に家督を譲ることを条件に織田に降伏すれば良かった
信長は身内に甘いから(姪の息子の)信勝にもそれなりの待遇をしていたと思う

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 19:34:27.31

女だったら浅井三姉妹みたいに見逃されるだろうけど満腹丸の件があるからなぁ

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 22:56:53.64

>>110
確かにもたついていたら右翼の織田軍が出てきて側面や背後に回られ包囲殲滅されるだろうね
要するにこれは時間との勝負だと思う
勝頼が信長や謙信並の突撃が出来るかどうか・・・・正直難しいかも

>>111
援軍（それも大軍）が来ることを知って士気が高揚している長篠城がそう簡単に落ちるかなあ
城攻めをやっている最中に織田徳川の大軍が背後から襲いかかってくるのを勝頼は何より恐れていたと思う
もしそうなれば武田軍は追い散らされて壊滅必至
正直長篠城に援軍の情報がもたらされた時点で武田は終わっていたと思う

>>113
一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
敵の追撃は確かに怖いが少数の部隊を犠牲に出来れば被害を最小限に抑えられたのではないかと

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 23:01:08.74

長篠の戦いだけをどう弄っても勝ち目はないだろ
織田からすれば、やばくなりそうなら、引き上げればいいだけの話なんだから

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 23:30:01.63

>>122
>援軍（それも大軍）が来ることを知って士気が高揚している長篠城がそう簡単に落ちるかなあ

食料庫だか弾薬庫が陥落していたはず。

また後詰が武田軍を攻撃せず留まれば士気は下がるのでは？？

>一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う

寒狭川を防衛ラインにすれば大損害を受けず撤退はできたと思う。

この合戦で武田軍は１万５千、北信濃に１万だから
長篠の戦は、北信濃を除く全勢力を注いだと言っても過言ではない。

何も手柄を得ずに撤退するのはためらうのだろうね。

. · 2011/06/08(水) 07:12:09.54

>>121
いんや、万福丸はお市の方の子供ではないから殺されただけ。
実際、浅井長政に他に男子がいたが見逃されてる。

もし、お市の実子の男子がいたら、
多分、生かされて利用されてたと思うよ。
まあ津田信澄の件もある仇敵の男子でも織田の血が入ってた
美濃が野が信長のやり方。

. · 2011/06/08(水) 07:23:17.53

>>123
戦国自衛隊みたいに最小限の反則を持ち込んでもいいなら、
武田方にタイムスリップした
一輌の戦車、一機のヘリコプター、一個分隊の現代歩兵がいるとしたら、
織田に勝てただろうか？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 08:09:21.55

>>112
>一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
その通りだと思う。
実際、信長は長篠で決着をつけようと思っていたのかは疑問だし。
でも、一生懸命鉄砲を集めていたらしいから、それなりの意志はあったのだろか。

>>124
>何も手柄を得ずに撤退するのはためらうのだろうね。
その辺で勝頼と言うより、老臣達が納得出来なかったのではないかとは思う。

まあ、どっちにしても撤退したら、信長、家康は討ち死にしないよなぁ。
二人とも討ち死にするって言うのは、なかなかに難しい状況だ。

>>126
歴史を知っているものなら結果がわかっているし、状況からしても、戦うより
、撤退を進言しるような。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 09:31:55.69

>>125
>まあ津田信澄の件もある仇敵の男子でも織田の血が入ってた
>美濃が野が信長のやり方。

解読できん。。。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 09:46:05.03

まあ津田信澄の件（例）もある（し、）仇敵の男子でも織田の血が入ってたら
美濃が野（見逃すの）が信長のやり方

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 10:02:26.09

その意志があるのならそういう条件で和睦を提示すれば良かったじゃない。
武田側からは人質の勝長を返してるんだから。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 21:50:28.78

長篠の戦で武田軍が撤退したら、
史実同様、信長は越前の一向一揆を滅ぼして
武田との国力差は広がる一方になる。

これはまずいよね。

>>130
>その意志があるのならそういう条件で和睦を提示すれば良かったじゃない。

和睦をしたら武田はどこに向かう？

上杉との抗争を繰り返す？
それとも北条と敵対？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 23:47:03.26

>>124
食料庫が破壊されて士気が下がったところに援軍の朗報が来たから反動で士気が高揚している
おそらくだが最低でも数日は保つと思う

あと信長のやる気はどうかわからないですけど家康は必ず長篠城救援に向かうと思われ
娘婿の奥平を見捨てられないのもそうだが何より己自身の沽券に関わるから
長篠城を見捨てたが最後家康の求心力は一気に低下するでしょう
信長が嫌がっていても徳川軍単独ででも武田軍に向かうのではないかと
まあ信長自身が出て行かなくても徳川軍に自軍の何割かをつけるでしょうね
仮に３割つけたとしても武田軍より多いので背後から襲われたらひとたまりもない

>>130
和睦というか・・・・本願寺が屈服した時点でもはや全面降伏以外道はないと思われ
宇喜多のようになるべく早い時期に傘下に入ればそれだけ高く売れる
まあ直接信長に言うのもあれだから岐阜の信忠に仲介してもらってあとは信忠軍団の与力になればいいんじゃないかなあ

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 01:01:58.78

age

. · 2011/06/09(木) 06:59:00.11

これくらいわかってるだろうが、
武田信勝の母親は信長の養女の遠山氏だからなあ。
血が繋がっているわけではないのが苦しいとこだ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 07:54:50.57

信長は、血が繋がっていると寛大だからねぇ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:13:56.66

でも秋山の嫁になった叔母は逆さ磔だったけどな

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:18:53.02

遠山夫人（とおやまふじん、天文22年（1553年）？ - 永禄10年（1567年）は、戦国時代の女性。甲斐国武田氏の当主武田勝頼の正室。武田信勝の母。父は美濃国衆苗木遠山氏の遠山直廉で、母は尾張国の織田信長の妹にあたる。信長養女として武田家に嫁いだ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:23:46.21

おつやの方（おつやのかた、生年不詳 - 天正3年11月21日（1575年12月23日））は、戦国時代、安土桃山時代の人物。織田信定の娘で、織田信長の叔母にあたる人物。通称は、岩村殿、修理夫人、お直の方。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 14:38:42.63

お市の方の６歳下の妹か

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 17:42:35.03

信勝を産んだ後すぐ死んじゃったんだよねこの人。
もしお市の方みたいに長生きして子供をたくさん産んでれば助命嘆願して子供は
助けられた可能性もあったのに惜しいね。
そんで浅井みたいに内部から天下を左右する存在になれたかも

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 22:05:06.43

長篠の戦では何故、兵力の劣る武田軍が
織田・徳川軍を攻撃を仕掛けたのだろうか？

長篠城が織田・徳川軍の別働隊に攻撃、陥落されたから？

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 02:05:31.40

たぶん勝頼は織田徳川主力を何とか防いでその間に残しておいた部隊で長篠城を落とそうと考えたんじゃないかなあ
しかし酒井別働隊によって残した部隊は壊滅し挟撃される形に
退却しようにも両方から追撃されることになる
もはやこうなっては前面の敵主力を撃破して活路を見いだすしかないと考えたのでは
やはり最善の方法は織田徳川の大軍が後詰めに来ると知った時点で退却すべきだったと思う

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 23:42:36.65

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～

つまり、織田家はベリーイージーモード

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 23:44:38.27

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～

つまり、織田家はベリーイージーモード

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 23:45:20.22

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山

織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係

武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～

つまり、織田家はベリーイージーモード

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 00:07:26.90

昼間にvipで織田家のスレたってたな

案の定、ノブヤボ止まりの話に終わってたわ

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 05:11:42.53

vipに何を期待してたんだ

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 07:08:15.67

正直戦いにそんな言い訳持ち込まれてもな
勝頼だってスタートはいいじゃん
謙信からは攻められなくなるし北条とは同盟してるし
言い訳こいたってキリねーよ

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 08:23:02.78

つか、織田と武田のスタート地点の時代が違うし、比べるまでもないんじゃ
ないか？

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 12:20:56.69

信長は日頃の行いがあれだったおかげで周りが敵だらけの状況から始めなければならなかったからスタートがいいとは言えないだろ
一族・譜代で味方してくれたのは信光と佐久間ぐらいで残りは若僧ばかり
あとスタートだけを言えば秀吉より悪い奴は存在しない
信長も信玄も秀吉と比べればカスみたいもんってことになっちまう
まあ信長はともかく秀吉の方が信玄より優秀だったかも知れんが

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 17:13:44.08

佐久間ぐらいって・・・

佐久間氏についても書物を読んで出直してきてね

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 17:27:05.54

変な風に解釈してないか？

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 23:23:49.89

>>152
ちゃんと文章を読もうな

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 23:56:08.00

武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg&feature=related

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 02:17:43.74

>>145
突っ込むだけアホらしいかもしれんが、
信長は家督相続時点では尾張の1/4以下しか実効支配してないだろうが

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 08:13:36.54

後の3/4がカスだったので無問題だった

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 12:18:23.11

つまり信濃も村上以外はカスと言っていいんだな？

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 13:08:51.21

村上もカスだろ
一国すら支配出来てなかったんだし

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 13:38:54.04

そもそも厳密には信玄も一国すら支配なんてしてないよね

従属豪族を従えてただけだよね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 14:52:14.06

それいったら全大名そうだけど

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 16:23:22.49

武田家が勢力伸ばせない間に織田家が勢力拡大しまくる
→今まで各戦線に引張り凧だった尾張衆・美濃衆が対武田戦線に注力できるようになる
→それどころか他の戦線から援軍が派遣されて、手薄だった美濃の戦力が充実
→余裕ありすぎて、飛騨から越中に侵攻する織田軍

長篠前ですら、信玄・勝頼が徳川・織田から城一つ奪う間に、織田家は十倍の速さで勢力拡大してた
硝石も満足に取れないような土地で粘り続けた勝頼は信長からも家康からも絶賛された名将なのに、後世では愚将扱い
なんていうかそういう本て昔の人を馬鹿にするところから始まるよね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 19:51:54.00

武田を滅ぼしてからの上杉侵攻って早かったよな～

余力が有り余ってるというか、
新規武将を統率するために上杉に意識を向けさせた感じだよね

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 08:35:44.08

>>161
信玄が信長家康を滅ぼしかけた（という見方がある）のに
勝頼は家康を滅ぼすどころか逆に滅ぼされたから
信玄マンセーし過ぎた余波を勝頼が諸に受けてるんだよ
戦犯は江戸に捏造した奴等だ

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 09:35:49.25

まあ、事実と言えば事実だけど

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 03:33:17.79

事実だけど、信玄は織田徳川に対して半分奇襲みたいな感じで宣戦布告して、織田の本体とは戦ってないからな
仮に長篠のとき、織田の援軍が三方原と同じ３千だとしたら勝頼でも勝てただろう

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 11:26:01.60

それが戦略と言うものだよ
わざわざ不利な状況で決戦に挑んだ事が勝頼の低評価たる所以だし

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 23:12:32.16

なぜ無茶をしたかがわからないと改変しようもないような

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 23:36:00.05

遠大な理由なんて別にない
大軍持って調子に乗ってチョッカイ出したらボコボコされちゃっただけ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 06:20:15.46

昔の人間は低レベルの馬鹿だった式の考えは受け入れ難いなあ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 08:14:33.56

少なくても、後世の事を知っていて、机上でどうこう言っている俺たちより
優れていそうだけどね。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 10:48:10.18

それはない
当時の人間と比較したら現代人は神にも近い能力がある
低学歴DQNは問題外だが

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 16:39:12.20

ニートが何をいってもね～

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:40:22.89

今の政治家は小早川秀秋レベルだからな
でこの前提の場合岡崎派の信康が武田に臣従で織田は信忠中心に防勢一方だろ
決戦で信長家康討ち取ったとか武田の地位は完全に抜けてるし
謙信がとち狂って上野、信濃に出兵してきたら笑うけど

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 12:18:58.23

信長や家康でさえ能力じゃ鳩ぽっぽにすら及ばないよ

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 08:46:27.31

織田信長連合軍が設楽が原に着陣直後を狙えば良い勝負になったと思うけどね
そりゃ信長も警戒してるけど野戦陣地に突っ込むよりは余程マシだろう
雨で鉄砲も使えないし

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 10:42:28.04

どう考えても逆だと思うんだ
劣勢な武田側こそ陣を張って待ち構えるべきかと

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 11:20:55.71

武田にはその準備がない
あの時点でどうにかするなら長篠を強襲で落として後顧の憂いを無くすしかないんじゃないか？
そのまま睨み合ってれば後詰めの意味が無くなって撤退する連合軍を追撃する事も出来そうだが

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 12:51:17.31

勝頼も元々そのつもりだったのだろうけど
後詰めがあるのは分かり切った事だし、間に合わなかった時の事を考慮すべきだったんだよ
武田勢の方がずっと前に布陣していたわけだし準備する時間はいくらでもあった
そして武田側は自由に好きな場所に普請できると言う利点がある
3000～5000で長篠城を包囲し、残りの部隊は周囲の要害に陣城を築いて固く守る
武田側はただ守っていれば、いずれ長篠城の兵糧が尽きて落城する
一方、織田側は突破しなくては後詰めの目的が果たせない
つまり織田方は否応なしに武田の陣城に攻めかかるしかなく、武田方はそれに矢弾を降り注ぎ続ければよい
史実と逆展開になる

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 17:05:25.95

>>178

信長公記でも言っているように
武田軍は寒狭川を前に陣を張れば良かった。

>>176

俺もそう思う。

それでも武田軍が突撃したのは後方の長篠城攻撃部隊が
連合軍別働隊によって急襲されたからだと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:15:37.03

長篠を落城させれば武田軍の退路は確保される
酒井が5000で急襲してもそうそう落ちるものではない
退路を確保すれば整斉と退却するも良し、織田・徳川がしびれを切らせて退却するのを追撃しても良い
武田にとっては長篠を落城させて奥平の首を取れば目的は達成されるわけだし
ちょっと気になるのは長篠の目と鼻の先に陣を張った織田・徳川が長篠落城後にどう行動するか
長篠奪回に動くのか後詰め失敗で退却するのか
どちらにしろ織田・徳川にとっては有利な話ではないな

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 20:32:01.79

>178
おお！素晴らしい策だ！
長篠包囲の５０００に織田徳川軍がせめこめないような場所に陣城つくることが出来ればパーフェクト！

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 20:48:35.70

もし>>178の言うような野戦陣地同士の睨み合いになった場合
織田徳川が仕掛けてくるとは到底思えないんだが
あと長対陣すれば経済力に劣る武田側が不利になるだけ
兵站線見ても岡崎経由でいくらでも運び込める織田徳川に対して
武田軍は信濃からはるばる伊那、飯田を経由して運ばなければならない

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 09:33:33.54

織田徳川本隊にいくら物資があっても長篠城が干上がっていたら意味ないよ
幸い長篠城は兵糧が欠乏していたと言う
それほど長期間囲まなくても城は落ちる
織田徳川方が仕掛けて来ないなら武田方も損害を受けずに長篠城を獲られるのだから悪い話しではない
それに織田徳川方が黙ってそれを見ていたのでは、4万近い大軍を発して後詰めに来た意味がないし士気の低下も避けられない
織田家の主力が東方に釘付けになり、しかも城も落とされたとあっては
それでなくても苦心している西方の戦線は不利になるし
各地で燻っている反織田勢力も勢いを増すのは必至
長期戦は織田徳川方にとっても不利になる
少なくとも長篠城の落城後に織田の主力が留まり続けるとは考え難い

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 09:54:00.86

かといって追撃食らったら織田徳川も地の利がないからな
長篠に入った武田が撤退するまでは動けないだろ

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:00:19.76

信長はともかく家康が指をくわえて見ている可能性は低いと思うが

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:06:29.76

家康単独で何かできるならとっくにしてるだろうな
結局長篠の後詰めには失敗するわ3倍の兵力持ってながら
武田に手出しできないわじゃ織田の威信に関わるから
逆に野戦陣地出て強襲するハメになるのかな

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 21:46:05.82

長篠城が落ちたら織田は退却する可能性はある

武田と直接戦ってるのは徳川だから、そこまでして属国のために老を尽くすタイプじゃないかと

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 23:22:03.29

仮に武田軍が野戦築城したとしても史実より酒井別働隊の兵力を増強して背後から襲わせると思うが
そうなれば前後から挟撃され武田軍は壊滅する
また酒井別働隊に兵力を割くと織田徳川主力か長篠城包囲に当たっている部隊を回さねばならず
敵主力が強襲してくるか長篠城城兵が打って出てきてこれまた大ピンチに
やはりどう考えても兵力が足りなすぎる

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 02:04:33.92

長篠城が落城したとして織田が後詰めの意味が無くなったとして退却した場合
徳川が武田に寝返る可能性があったと言われているが
岡崎派の信康だけでも寝返ったらもう浜松は孤立する
信長も尾張の防衛に兵力裂かれるわけでそれだけはどうしても避けたい
やはり長篠奪回するために陣を出る可能性もありそうだが
3倍の兵力持ってて後ろ見せる訳にはいかんでしょあの状況で

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 08:54:26.90

なんか織田不利みたいに思えてきた
どーせ後で北条も敵に回すのに活路があるか？
あと信康寝返るってなんぞ　

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 11:54:53.25

信長公記でも言っているように武田軍は寒狭川を前に陣を張れば
織田・徳川はどうにもならなかった。

そんな事は、設楽原の地形を見れば素人でも分かるのだが。。。

しかし何故、武田軍は川を渡ったのか？

そこが最大の謎だと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 12:43:06.00

退路絶たれたんだから突っ込むしかないだろ

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 14:03:49.90

豊川を越えるべきじゃなかったな
長篠城の前面の大通寺山や天神山と、宇連川対岸の鳶ノ巣山を中心として陣を張るべきだった

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 15:26:39.86

城を包囲しながら後詰めにも対処するって簡単な事じゃないんだが
だからこそ設楽が原に軍進めたんだろ武田は
主力が対陣しつつ織田・徳川が出てこないなら城に対する攻撃を強めてさっさと落とすべきだったとは思うが
なんにせよ武田に勝ち目がなかった訳じゃないのは確かだわな
酒井の別働隊に退路絶たれたから形勢逆転したけどそれまで戦いの主導権を握ってたのは武田だし

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 17:05:14.55

鳶ノ巣山さえ落とされなきゃ通説通りの布陣でも十分にやり合える
宇連川対岸の重要性を理解していなかったのが武田側の敗因

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 01:18:57.15

だから落ちてるじゃんｗ
武田にとって必要だったのは設楽が原に進出するより長篠城強襲してさっさと落とすことだよ
後詰め失敗で退却させるだけでも武田の勝ちなんだから

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 05:10:48.58

長篠城を包囲してる武田を目の前にして、織田徳川が設楽原に陣城作ったのは史実だよね

もし武田が、後詰めを無視（備えはするが軍を進めて決戦をしない）して、そのまま長篠城を落とすと、織田徳川軍は長篠城奪還に城に迫ってくるかな

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 08:09:39.39

その時の状況によるとは思うけど、「後詰め」のみの目的なら、引き上げる
のではないかと。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 08:48:36.78

兵站比較すれば武田の不利は明らか。
甲斐から長篠までどんだけ山越えないといかんのかと。
こんなとこに拘って決戦までやらかした勝頼の戦略眼のなさが敗因。
もっと言えば、浅井朝倉が滅んだ時点で織田とは和睦するべき。
上杉とも和睦して北条を攻めるのが最善。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 10:18:33.02

後詰めの常識からいえば撤退だろうけど
この時期の徳川の立場や3倍近いの兵力持ってきた信長の立場考えると
長篠が落城しました。後詰めの意味が無くなりました。じゃあ退却します。
とはなりづらいんじゃないかな。
あえて城の開放に向かわずに設楽が原に野戦陣地なんか作ってるわけで。
見方によれば武田を恐れて陣地に引き籠もって後詰め失敗して逃げたみたいな宣伝に使われそうだし
武田は長篠の整備を終えれば兵站的な面から退却せざるを得ないわけで
兵站に勝る織田・徳川が野戦陣地で対陣し続けて武田撤退後奪回に動くのもあり得そうだが
あとは西方の動き次第だろうね
対陣が長引くようなら岩村の秋山に突かせても良いだろうし

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 10:19:45.76

>>196
長篠城が力攻めで落ちないから、どうするのが最善かを議論しているのだが
だから宇連川対岸を固める事が重要
鳶ノ巣山を中心に砦を築いて最低でも3000は配置するべき

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 11:16:33.10

>>201
通説だと武田軍15000の内長篠包囲で城と周辺砦に2000残して
残り13000が設楽が原で対陣したんだよね？
その3000ってのは砦にってこと？
だと4000を包囲に回して本隊11000で連合軍は38000なんだけど
というかそこまで退路絶たれる危険を事前に予想してるなら設楽が原に進出しないんじゃね？