城址巡りの旅 其の拾壱
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0001人間七七四年
2011/04/30(土) 12:18:21.46ID:7TUysHmbどこの城址がお勧め(絶景、名産、ドマイナー、こんなところ人が通れるのか!?・・・・etc)などを語り合いましょう
尚、特定の地域を貶めるような書き込みはスレの趣旨にそぐわないので禁止
【前スレ】城址巡りの旅 其の十
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1294774362/l50
0341人間七七四年
2011/05/15(日) 01:51:31.92ID:+BFWbTeT0342人間七七四年
2011/05/15(日) 04:09:27.58ID:2FDHd5ob0343人間七七四年
2011/05/15(日) 05:34:17.59ID:yRxB2GyB村雨城跡があるのは滋賀県だけ
0344人間七七四年
2011/05/15(日) 07:07:53.05ID:3r+iA5n6してるか事態謎で、東北側からしたらまったくもって意味不明な行動なのに、
ここまで来ると悪意を持って、被災地を更に品薄にしたいとしか思えないな。
醜態を晒しているにもかかわらず、当のトンキンたちは中立気取りでこの期に及んで
「買占め厨は全員地方出身者だ!!根っからの江戸っ子はこんなことしない!!」
なんて言って、地方にスケープゴートし、買占めを正当化する始末、
その、地方出身者のおかげで発展してきたのに、感謝の気持ちなど全く無い。
自分に都合の悪い事は地方に責任転嫁。
基本的にいい事は自分の功績、悪いことは人のせいって考え方。
東京はまさにエゴイストで、人間の屑の巣窟。
意味もなく買い占めまくる量が多い老害、団塊の世代ほどそれが顕著。
0345人間七七四年
2011/05/15(日) 10:31:29.18ID:0Ar0I+mzこういう時すぐに醜い本性があらわれる
ま、よその国に迷惑かけるのだけは辞めてね
0346人間七七四年
2011/05/15(日) 11:19:13.45ID:wU+cRbuH0347人間七七四年
2011/05/15(日) 21:18:45.20ID:yRxB2GyBチョンアイドルもチョンドラマもね
0348人間七七四年
2011/05/15(日) 21:23:15.95ID:lwghduDa俺はチョンが出てきたら即効で番組を変えてる
0349人間七七四年
2011/05/15(日) 22:19:44.82ID:CfdTXm+Pよく関西の人間かわからんなかで、こういう意見聞くけど
今回の震災は建物崩壊で東京でも人が亡くなってるんだぞ
神戸・淡路(以外の地域は震度4以下なんで関係なし)は一瞬でのダイ被災
で、今回の地震は長期振動による大被災で関東圏も大きな被害を被った
そこも解らずに買占めとか言語道断
お前が嫌いで書き込んでるトンキン人みたいな奴が全日本の消費人口の大半かもしれないんだよ、いろんな意味で
なんでとっとと逃げればいいんじゃない、お前の好きな半島方面にでもさ
本佐倉城よかったわ、千葉にあんな遺構が残っているとは・・・
0350人間七七四年
2011/05/15(日) 22:31:11.22ID:GsE8PKLS現地に行ってもやっぱり判らんしな
サバゲーでもしてちょっとでも疑似体験をせんとだめかの?
0351人間七七四年
2011/05/15(日) 22:54:28.50ID:CfdTXm+P縄張り云々は中田氏の本を読むと理解しやすくなるかも
史跡調査で遺構が明確になってれば別だけど、基本はあくまでも仮定で想像して楽しむものかもね
でもなんだかんだそこが楽しいw
0352人間七七四年
2011/05/15(日) 23:16:38.84ID:K/xqwttO一番いいのは実際数千城回ってるような猛者を探して一緒に回って解説してもらうことだね。
mixiやってるなら城のコミュに参加してオフ会行くといい。
本読むなら中田正光や、西股、西ヶ谷はダメ。歴史的間違いや思い込み・憶測が多すぎる。
中井均氏か三浦正幸氏の本がいい。
0353人間七七四年
2011/05/15(日) 23:30:54.26ID:U6QR8LgUあんなとこを正面から攻撃しようとか考えるヤツは頭おかしいw
0354人間七七四年
2011/05/16(月) 00:47:51.92ID:3w/3/5Rs「直伝 和の極意 体感・実感!にっぽんの名城」見なかったの?
城博士と暦ドルが判りやすく説明してたのに・・・
0355人間七七四年
2011/05/16(月) 00:55:15.27ID:eHHJs5zA縄張りの意義はともかく、(枡形なら判るけど)虎口は単に出入り口だし、
堀が無かったら簡単に攻められるくらいの事は誰でも判りそうなもんだが。
0356人間七七四年
2011/05/16(月) 13:09:29.95ID:4nsIrQ1y0357人間七七四年
2011/05/17(火) 07:13:30.28ID:LAxAByyi★粗暴犯都道府県ワースト5
発生件数 人口10万人あたり
1.東京都 9752件 7.57件
2.神奈川 6655件 7.43件
3.大阪府 6049件 6.85件
4.兵庫県 4224件 7.54件
5.埼玉県 4083件 5.71件
5.愛知県 4083件 5.52件
*警察庁注釈
粗暴犯とは、傷害、暴行、脅迫、恐喝、凶器準備集合のことをいう
警察庁統計 刑法犯 B 粗暴犯
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji37/h20hanzaitoukei.htm
0358人間七七四年
2011/05/17(火) 08:48:21.19ID:aNTrOLRx0359人間七七四年
2011/05/17(火) 09:02:33.94ID:ljKTZZWFスカイマークは使わないな。
鹿児島や宮崎の城は行った事ないけど
そっちに行くならスカイマークもありかな。
0360人間七七四年
2011/05/17(火) 10:18:28.73ID:egj2HeS80361人間七七四年
2011/05/17(火) 11:15:07.36ID:m4JkOmSB0362人間七七四年
2011/05/17(火) 12:26:10.33ID:aNTrOLRx確かに、便利とはいいがたいんだよな
0363人間七七四年
2011/05/17(火) 14:28:44.24ID:DX8eZ/L1東京とかは程度が軽くても警察沙汰になるが
大阪はよっぽどのことが無い限り警察沙汰にならないからだろ
つまり基準が違うから
0364人間七七四年
2011/05/17(火) 15:36:53.34ID:4TX+s7bU0365人間七七四年
2011/05/17(火) 19:57:54.64ID:LAxAByyi<すり事件ワースト5(平成19年度)>
〔発生件数〕
1.東京 4281件
2.大阪 1763件
3.愛知 487件
4.埼玉 397件
5.千葉 367件
〔人口1万人あたり〕
1.東京 3.35件
2.大阪 1.99件
3.愛知 0.66件
4.福岡 0.63件
5.千葉 0.60件
警察庁犯罪統計資料
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji31/H19.1-12.pdf
0367人間七七四年
2011/05/17(火) 20:53:13.98ID:+OFNWiFC0368人間七七四年
2011/05/17(火) 21:52:27.90ID:35J8yMNU一部の関西圏の人って劣等感からかなんか解らんけど、なんか異様に東京とか目の敵にするよね
でもって東京に限らず他の地域の人は見下したりするし、人として最低な部分が目立つ奴がたまにいる気がする
日本のあちこちに出張いくけど、都会でも排他的なのが多いのは大阪が一番かな
でも大阪の知り合いにはいい人多い
だけどお前は
なんで他所の地域を見下したいの?
なんでそんなに優越感に浸りたいの?
0369人間七七四年
2011/05/17(火) 21:56:46.34ID:35J8yMNU今週末も佐倉周辺のお城を訪問しようと思っているんで、遭遇した場合はよろしくですね
0370人間七七四年
2011/05/17(火) 23:06:42.48ID:QVy3gcOQ0371人間七七四年
2011/05/17(火) 23:58:35.59ID:7uhyjEEY0372人間七七四年
2011/05/18(水) 01:17:19.22ID:2IToCB1/>なんか異様に東京とか目の敵にするよね
口は災いの元やぞw
トンキンのクズぶりがわかるスレ
東京人は日本の食文化を冒涜してるとしか思えない89
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1267245346/
東京は世界最高の美食都市
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1195979500/
東京(日本)グルメvs大阪(朝鮮粉物)グルメ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1220537065/
【東京w】 無銭飲食って最低だよな・・・・・
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1244280043/
東京の店で体験した嫌な出来事
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1266722542/
日本人からみた大阪グルメ、略して阪グルを語るw
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1286747742/
関東人もおせち料理食うの?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1262231305/
【東京コンプ】大阪グルメ=阪グルの悲惨な実態w
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1296475143/
関西(特に大阪)の食文化は何故貧弱なのか?
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1267047465/
関西の米はなぜマズイ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1126103695/
なぜ大阪人と朝鮮人は納豆を激しく嫌うのか?★5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1262992225/
大阪は味音痴で貧弱な食文化。それなのに何故か自慢
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/food/1258592610/
大阪人と朝鮮人1
http://toki.2ch.net/test/rea
0373人間七七四年
2011/05/18(水) 10:25:57.06ID:S3TS/Q9E0374人間七七四年
2011/05/18(水) 15:32:26.64ID:2IToCB1/大阪(朝鮮)の食いもんはマズい!マズすぎる!!122
http://same.ula.cc/test/k.so/toki.2ch.net/food/1266609327/
世界高層都市1位香港2位NY3位東京17位大阪
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1275796471/
東京の衰退始まったな
http://same.ula.cc/test/k.so/toki.2ch.net/develop/1268313506/
衰退する東京の最後の希望 東京スカイツリーpart2
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1293508879/
首都・東京、では日本の
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1301831231/
新宿がショボイのはなぜ
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1268265733/
東京はなぜ世界的一流都市になれなかったのか
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1290153300/
東京の中国化について 在日中国人の1/4が東京在住
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1288539824/
東京のあだ名を考えよう PART1
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1293189529/
東京者だけど関西人って下品で薄汚い奴らばかりだね
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1298228243/
トンキン自慢の新宿って梅田よりショボイのな
http://same.ula.cc/test/k.so/toki.2ch.net/develop/1268360306/
★ここは田舎モンが東京に嫉妬する板★
http://same.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/develop/1295166129/
0375人間七七四年
2011/05/18(水) 17:13:15.79ID:CxIbU/x3ベトナムのトンキン湾の方連想するわ
0376人間七七四年
2011/05/18(水) 17:27:20.70ID:6whwjzjP0377人間七七四年
2011/05/18(水) 18:41:33.82ID:2IToCB1/欲にまみれた血の通わない悪魔
0378人間七七四年
2011/05/18(水) 21:54:13.36ID:ewiVP26m〓〓〓〓〓〓〓 <ヽ`∀´> このスレは24時間、ホロン部に粘着徘徊監視されてます ! 〓〓〓〓〓〓〓
朝鮮人は、関東大震災時や終戦直後の混乱期にドサクサに紛れ、多くの日本人を虐殺しました
その朝鮮人達は、強制連行されたなどとウソをついて日本に寄生しました
こういう祖先の蛮行の事実を晒されるのをホロン部は一番嫌がります
粘着質な煽りを24時間ひたすらに繰り返す事実のとおり、陰湿・嘘つき・恥知らず・残虐な民族性は世界中で有名です
■ 「トンキン、トンキン」と喚きながら、粘着質なウンコのごとく必死に見えない敵と戦う朝鮮ホロン部
■ 5000年ウンコ食い・植民地・属国・残虐な寄生虫としての歴史 = 粘着ウンコDNA民族・朝鮮ホロン部
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
0379人間七七四年
2011/05/18(水) 22:51:49.63ID:JykJHNJM「しろあと」と打って変換すると「城跡」とでるのは俺だけ?
0380人間七七四年
2011/05/18(水) 22:55:21.81ID:Lv/CeVbn0381人間七七四年
2011/05/18(水) 23:23:02.38ID:fyeeyXUw調べてみると結構、周辺に移築された史跡が残ってるのな
仕事で何十回もあの辺りを通過していたのに、完全にスルーしてた自分が情けなくて
過去の自分に説教したい
今週末は佐倉やめて唐沢山→足利→祇園→古河→関宿(&周辺)→逆井とまわってこようかな
でも時間的に1日じゃ無理があるか・・・
0382人間七七四年
2011/05/18(水) 23:34:11.78ID:NJXJk6Q/東日本や東北の城の話があんまり無いから
報告や感想を非常に期待してるぜ。
関宿は東武動物園駅からバスで行ったことあるが利根川東遷事業の展示や
水上経済通商の要地として莫大税収の権利などを察することができる足利義氏書状とか見れて面白い。
0383人間七七四年
2011/05/18(水) 23:47:15.94ID:fyeeyXUw>東日本や東北の城の話があんまり無い
そうなんですか
ちょっと暑くなってきたんで、山城は基本次シーズンと思ってる関係上
ご期待に添えるか解らないですけど、できるだけ頑張ります
うまくいったら二本松城みたいに画像upしますよ
0384人間七七四年
2011/05/19(木) 00:21:22.98ID:x1IdMo/W・戦国の山城をゆく ―信長や秀吉に滅ぼされた世界 (集英社新書) [新書] 安部 龍太郎 (著)
・戦国山城を攻略する−キャッスリング入門− [単行本(ソフトカバー)] 森本 基嗣 (著) 金澤健吾 (編集)
・近江の山城ベスト50を歩く [単行本] 中井 均
・戦国の城を歩く (ちくま学芸文庫) [文庫] 千田 嘉博 (著)
・村人の城・戦国大名の城 (歴史新書y) [新書] 中田 正光 (著)
・戦国の城 [単行本] 藤木 久志,
・土一揆と城の戦国を行く (朝日選書) [単行本]藤木 久志 (著)
・図説 見取り図でわかる 日本の城 [単行本(ソフトカバー)] 歴史の謎研究会 (編集)
・戦国廃城紀行---敗者の城を探る [単行本(ソフトカバー)] 澤宮 優 (著)
・飢餓と戦争の戦国を行く (朝日選書) [単行本] 藤木 久志 (著)
・戦国の村を行く (朝日選書) 藤木 久志
・歴史・時代小説ファン必携 【絵解き】戦国武士の合戦心得 (講談社文庫) [文庫] 東郷 隆 (著), 上田 信 (著)
・戦国軍事史への挑戦 ~疑問だらけの戦国合戦像 (歴史新書y) [新書] 鈴木 眞哉 (著)
・戦国の作法 村の紛争解決 (講談社学術文庫) [文庫] 藤木 久志 (著)
・宗教で読む戦国時代 (講談社選書メチエ) [単行本(ソフトカバー)] 神田 千里 (著)
・戦国合戦入門―軍事学の視点から徹底分析 (歴史群像シリーズ 歴史群像アーカイブ VOL. 6) [単行本]
0385人間七七四年
2011/05/19(木) 00:34:02.94ID:PlHU1enTタイトルだけだとわからんけど、
この本は岡山県の城しか扱ってないよ。
0386人間七七四年
2011/05/19(木) 00:41:31.23ID:9qt/osfS0387人間七七四年
2011/05/19(木) 01:11:09.06ID:qwJ6DckA北条氏は領民を避難させるために広大な惣構を各城に作ったと言ってるが、
そもそも「本佐倉の惣構」の存在自体相当怪しいですw
0388人間七七四年
2011/05/19(木) 23:45:42.66ID:CQdnsSoM0389人間七七四年
2011/05/19(木) 23:50:12.03ID:gM4HibgK0390人間七七四年
2011/05/19(木) 23:54:41.79ID:9qt/osfS0391人間七七四年
2011/05/20(金) 00:10:08.23ID:zepVmOvF中どうなってんだろ?
0392人間七七四年
2011/05/20(金) 03:01:24.44ID:yRklhgDv名古屋城の現存三櫓は時々一般公開されているけれど
大阪城もそういう事やってないの?
0393人間七七四年
2011/05/20(金) 06:34:27.51ID:Z1i634/e実際に城跡に行く人には良い。
0394人間七七四年
2011/05/20(金) 08:24:38.50ID:clvwhRWo0395人間七七四年
2011/05/20(金) 18:23:36.21ID:vMvzG3Zo煙硝蔵や金蔵・乾櫓も公開されたことはある。
0396人間七七四年
2011/05/20(金) 22:00:11.02ID:5BDnu4laかんとう人死亡のおしらせw
ばくいくで東海道の城をめぐり⇒鷲宮神社⇒甲州街道(?)で松本城などを
まわって帰る私の旅行計画が実現しなくなってしまった(笑)
0397人間七七四年
2011/05/20(金) 22:07:09.13ID:uoTMEdHs0398人間七七四年
2011/05/20(金) 22:10:13.40ID:Sgg6/esY0399人間七七四年
2011/05/20(金) 22:18:27.44ID:OYOUbzMJ0400人間七七四年
2011/05/21(土) 00:33:49.56ID:rvryfZYx0401人間七七四年
2011/05/21(土) 19:05:56.94ID:tYX8CxCB金沢三十間長屋は中真っ暗で、ホントに怖かった。
入り口閉められたら気ぃ狂いそうな感じ、
安政からの誘いが来そうな空気感だった。
0402人間七七四年
2011/05/21(土) 19:40:12.32ID:pYqtmNtHえっ 真っ暗なんですかあれ 電灯とかもないんですか
0403人間七七四年
2011/05/21(土) 20:30:24.04ID:AWrr4eiZ中は明るいと思う
http://pics.livedoor.com/u/akeno21/8363204
http://pics.livedoor.com/u/akeno21/8363212
http://pics.livedoor.com/u/akeno21/8363219
0404人間七七四年
2011/05/21(土) 20:34:10.59ID:eLELM7us0406人間七七四年
2011/05/21(土) 20:46:31.49ID:tYX8CxCB画像探してたら↓こんなの出てきた。
以前はこんな感じで窓開けて公開してたみたいですね、知らなかった…
去年は窓開けてなくて、懐中電灯持ってる人がいたくらいだから。
http://wonderfulkanazawa.web.fc2.com/k_c_sanzyukkennagaya01.htm
0407人間七七四年
2011/05/21(土) 21:04:16.52ID:Vo3sGuQ9当時の灯りに対する考え方が窺えてなかなか良い
0408人間七七四年
2011/05/21(土) 21:25:15.09ID:OJY/UpBp自分が行った時は最上階でスゴく良い風入って来てた。
廻縁って出られたっけ?記憶が曖昧になってしまった。
飯田丸五階櫓見てみたい。
0409人間七七四年
2011/05/21(土) 21:29:01.64ID:/B9TnKdH廻縁、ふつうは出られないです。
テレビとかでは許可取って出て撮影してるみたい。
飯田丸五階櫓は最近外見もいい感じに古びてきて馴染んできましたよ。
もうしばらくすると百間櫓の工事が始まって
往年の姿にまた少し近づきます。
0410人間七七四年
2011/05/21(土) 21:57:43.26ID:n27QpO9Tちょっとでも古くなるとくすむからだめだ
0411人間七七四年
2011/05/21(土) 22:00:12.17ID:OJY/UpBp一泊二日でユック〜リ見てみたいですね。
0412人間七七四年
2011/05/21(土) 22:40:21.28ID:Vo3sGuQ9城攻めで昼間あんな暗いとこに飛び込めば暗順応遅れて
目が慣れるのを待ってたら城内の敵兵に殺られる可能性あるもんな
0413人間七七四年
2011/05/21(土) 23:03:50.49ID:pYqtmNtHめちゃくちゃかっこいいなあ〜〜
>>406
うお 復元模型には天守もありますね 妙にでかすぎるけど・・・
0414人間七七四年
2011/05/22(日) 00:06:49.49ID:JXUy9IGq宅地や道路になってないんだよね。
復元資料がどの程度あるか分からないけど
市民の理解もあるから結構期待出来る。
0415人間七七四年
2011/05/22(日) 00:23:00.18ID:P7qRcLsa福井県丸岡城の堀は払い下げ埋められ民家になっている。
へんてこな公園を作るくらいならその部分だけでも復元しろ。国宝丸岡城の石碑が泣いてるぞ。
また、勝山城は市民会館を建てたときに、残っていた天守台や堀の一部を取り壊した。
現在は全然関係ない所に「平成の名城」なる巨大な偽物があった。
0416人間七七四年
2011/05/22(日) 00:27:33.70ID:NlpIfJONhttp://momi7.momi3.net/so/src/1305384271263.jpg
0417人間七七四年
2011/05/22(日) 01:14:17.00ID:t+zOSM120420人間七七四年
2011/05/22(日) 01:38:21.55ID:4EAUBjQL高校の卒業写真撮影と予想
そういやみんなで熊本城の石垣で撮影したなぁ、今なら許可取らないとおこられるんだろか?
0421人間七七四年
2011/05/22(日) 01:39:09.90ID:XQVvmA9Ahttp://iup.2ch-library.com/i/i0315971-1305995690.jpg
0422人間七七四年
2011/05/22(日) 01:57:29.64ID:4EAUBjQL昔の人もやること変わらんなぁ、絵はがきにもなってるしどっかネット上にも転がってないかな?
0423人間七七四年
2011/05/22(日) 01:59:44.23ID:IxiTFa/K0424人間七七四年
2011/05/22(日) 07:24:58.64ID:JXUy9IGq内部を板張りにして、趣出して欲しいなぁ。
現状だと博物館だからね、階段なんて
町の図書館と同じ感じだし。
鹿児島の西郷サン絡みの博物館に有った、
リアルな西郷サン人形はナカナカ良かった(幕末だけど・・・)。
0425人間七七四年
2011/05/22(日) 08:55:44.08ID:4EAUBjQLそうすると街へと人の流れも作れるし、せっかく内部の資料とかもあるんだから
コンクリ立て直せとは言わんから内部をある程度再現したら素敵。
0426人間七七四年
2011/05/22(日) 08:56:54.16ID:4EAUBjQL0427人間七七四年
2011/05/22(日) 10:02:25.59ID:jw43S3SS体中かいいいい
0428人間七七四年
2011/05/22(日) 10:43:24.22ID:JXUy9IGqだけど寝転がる気持ちは分かる。
0429人間七七四年
2011/05/22(日) 12:11:02.42ID:4EAUBjQL0431人間七七四年
2011/05/22(日) 12:46:20.15ID:76RHEg1y0432人間七七四年
2011/05/22(日) 13:11:52.22ID:jw43S3SSこの柱、床で行長が生活し、大陸への野望を思いめぐらせていたのだなあと思うと
万感の思いがせまる
0434人間七七四年
2011/05/22(日) 15:09:27.65ID:4EAUBjQL熊本城小天守が宇土城天守移築。
しかも行長時代というより清正の隠居用に改装された天守を忠広の代に移築したという説が有力。
0435人間七七四年
2011/05/22(日) 15:13:09.35ID:4EAUBjQL石垣の年代より天守の建築様式が古いから
新熊本城になったときに今の場所に
城内で移動させたものではないかとも言われてる。
この説が正しければ一二を争うほど古い天守建築になるので
ぜひきっちり調べ直して欲しいものだ。
0436人間七七四年
2011/05/22(日) 15:57:14.24ID:jw43S3SSどちらにしても戦国の動乱時にそびえていた可能性が高いということか
0437人間七七四年
2011/05/22(日) 18:22:15.35ID:JXUy9IGq0439人間七七四年
2011/05/22(日) 22:57:26.86ID:8chlkP+c人が入らないから化け物が住んでいたなんて言い伝えも生まれる。
0440人間七七四年
2011/05/22(日) 23:05:43.56ID:A1zNvvOx■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています