【信康・忠輝】歴代松平一族を語る【長親・清康】

**人間七七四年** · 2011/04/21(木) 15:54:10.90

江戸幕府を開く徳川家康を排出した松平氏の歴代当主や一族である十八松平、
家康の子である信康、忠吉、信吉、忠輝らも語りましょう。

■wiki
松平氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E6%B0%8F
十八松平
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AB%E6%9D%BE%E5%B9%B3

■関連スレ
【越前少将】結城秀康【制外の家】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164378018/
【凡将か？】徳川秀忠を本音で語れ！【名将か？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156998657/
徳川家のマイナー武将を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1262441540/

※家康公のスレは　【徳川家総合】　徳川家康　で検索して下さい。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 01:24:51.67

>>53
そんな人間がいたら確実に口伝として残ると思う
あと、そんなのがいたらここぞとばかりに彦左が
「我が大久保家はあのような者にいじめぬかれても変わらぬ忠節を御家に尽くし……」とか書くんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 01:30:39.92

>>55　じゃあもし俺の説が正しいとするとやっぱり該当する人物は
大久保党の誰かだったのかな？それとも俺の妄想？でも長親から
広忠に渡って最後が不自然過ぎる上に、反信定の旗頭になれる人物が
存在しなくなるんだけどなあ。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 01:48:48.95

>>56
残念だけど妄想だと思うな
そこまで出来る人物が何十年も後継ぎを作らずに死んで、しかもあらゆる記録に残ってないとなると奇跡のレベルだし

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 01:55:41.54

でも広忠の時代に長親に対抗できる人物が家中にいた事は事実だよね？
でなければ信定の簒奪計画があそこまで失敗する事は無い筈。
誰だったと思う？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 02:01:17.80

それこそ家臣団じゃないかなあ
いくら長親が宗家長老といったって信忠飛び越えて孫の代。
三河物語とかの話に基づけば清康は家臣によく懐かれてたみたいだし、
すでに分家筋になった桜井ごときに従うくらいなら広忠様を盛りたててやるわ！みたいな感じだったんじゃない？
よくも悪くも三河武士は勝手だし

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 06:27:54.05

岩瀬松平氏じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 07:12:33.94

大久保忠俊は忠世らと並ぶ才物

忍法帖【Lv=20,xxxPT】 · 2011/05/17(火) 07:58:14.63

大久保一族スレも需要ありそうだね。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 12:04:20.22

>>60
岩津な
確かに何故か消えた謎の惣領家は怪しいかもしれんなあ
岩津家については京に上って伊勢氏に直接仕えたという話も聞いたがどの史料に残ってんだろ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/05/17(火) 21:58:55.92

松平太郎

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 01:37:21.03

しかし三河物語の清康が長生きしていればという意見だが例え守山崩れが
無くても尾張を領国化するか最低でも信秀を滅ぼしとかないと
史実の義元のポジションが清康になるだけな気がするなあ。一向一揆も
手つかずだし果たして尾張を領国化できる目はあったんか？
案外史実の家康と氏真のポジションが入れ替わって今川幕府なんて
もんが出来てたりして。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 01:46:19.87

調べたら信秀との直接対決はないにしろ織田に対して無敗だな
1529年7月　品野郷・岩崎郷・小島城をそれぞれ制圧
1533年3月　広瀬城・寺部城の将が岩津城を攻めたのでこれを迎撃して打ち負かす
1534年6月　広瀬・寺部両城を制圧

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 02:03:00.56

花倉の乱が翌年起こってるから確実に東進するだろう。と言っても
西から松平が攻めてきた場合今川自体滅んでた可能性がある。
そうすると駿河は武田と北条が分割して遠江を掻っ攫ったとして
50万石ちょっとか。信秀がどこまで耐えられるかだな。
信秀も凡将ではないけど、良将止まりで名将とは言い難いから
清康の尾張支配部分が10万石くらいで耐えられるかだなあ。
それ以上だと流石の信長でも逆転不可能だろうし、あとが一揆次第か。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 02:15:50.81

まあ、信秀もまだ全盛期じゃないだろうからな
32年が名古屋城乗っ取りだし
一揆もどのタイミングで起こるか、だからなあ

関係ないが信秀って三河守に任じられてたのか
家康があれほど家系偽造して任じられた官職をよくもまああっさり……

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 02:25:19.18

まあその辺朝廷の基準てようわからんような。
しかしそうすると松平家の人質に出される信長とか松平家臣団の信長とかいう
可能性もあったわけか。何だろう。松永久秀より家臣にしたくないなあ。
思いっきり死亡フラグな気がしてきた。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 08:10:01.83

>>67
信秀の強みは、商業地からの収入だから、一概に石数では測れないが、まあ
どこまで耐えられるかだよなぁ。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 08:47:12.87

>>68
松平でも多分、三河守はもらえたと思う
勅許による改姓が問題だったはず

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 10:38:54.54

>>71
ああ、そうなのか
対今川や十八松平用に改姓して、尚且つ三河守にならなきゃならなかったから苦労したわけね
……というか何故徳川だったんだろうな？
世良田なら先祖に三河守いるし、だから清康は世良田名乗ったらしいし

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 11:25:09.66

それなりに世良田は名が知られているからこそ、敬遠したとも言える
得川なら無名と評しても良いし

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 11:33:47.65

叙任の仲立ち（つーか斡旋かな）をした近衛らによるコーディネイトの
産物じゃないかな

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 16:35:00.26

今谷の受け売りなんだけど、織田信秀は伊勢外宮仮殿に
７千貫寄進していて、それで三河守に任官されたらしい。
このころの朝廷は、金で官位を売って生活していたようだ。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 19:30:54.31

>>73-74
なるほど、そういや清康は世良田を名乗ったはいいが
吉良家に速攻で否定されたとか言うから無名の家の方がやっぱり良かったんだな

そういや清康は京まで行った話もあるのに任官はしてないんだな……

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 19:44:21.27

家康が勅許にこだわったのも、その点があるでしょうね
三河は足利氏の影響で源氏にはうるさい場所でしたし

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/05/18(水) 19:56:47.03

鼻紙系図。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 20:50:37.18

一つ聞きたいんだけど清康の三河統一ってどの程度の統一？
信秀の尾張統一くらいの名義だけで国内に守護・守護代だの
色々残ってますよ的取り敢えず最大勢力です的統一なのか。
1569年の信長的な概ねまあ統一って感じなのか？
桶狭間後の対外勢力の介入も許さないほぼ統一状態なのか
信清滅亡後の誰も反抗する気さえ起きない完全統一なのか
どれ？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/05/18(水) 21:04:09.52

西三河から日進市とか、ちょっと不思議な勢力圏の動きだとは思う。

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 08:11:45.30

清康自体がぱっと出て、ぱっと消えてしまったから、線引きは難しい気がする。
でも、松平一族は取りあえず押さえていたのではないかと思う。
松平党って、それこそ清康が出てくるまで、党としては絆が強いみただけど、主従
関係は結構曖昧じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 23:24:56.77

>>79
吉良家が家康時代まで生存しとる
一向一揆にも加担して打倒家康をしようとしてたしね
ただ、実力・勢い的に周囲が反乱できない所までは持ってったみたい
吉良家にも清康の妹が嫁いでるし

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 03:57:35.22

……って吉良家は守護じゃないのか
そもそも三河は1511年以降守護・守護代は混乱により不在のようだ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 07:07:38.62

その混乱の一端が松平一門の蚕食

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 15:51:10.93

松平忠吉は家康が西上するまでは、東海道の豊臣恩顧大名の城に配した
諸将の総大将という立場だった

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/05/22(日) 00:01:07.61

忠吉が長生きすれば御三家は違う形になっていただろうしなあ。

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 04:18:59.55

三河松平一族徳川将軍家のル-ツ
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6473140%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f13655532%2f

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/05/25(水) 00:29:31.01

尾張・甲斐・越後の御三家。

全国にほとんど睨みが利かないが江戸への防波堤にはなる。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 07:00:24.68

徳川連枝と久松系を除いたら、江戸時代をのりきった
大名松平家ってほとんどないんじゃないか

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 15:55:45.73

意味不明基本松平家は徳川家の一門
譜代の松平氏はほとんどの大名家が改易されておらず江戸時代乗り切っている
越前松平家ですら改易何回もされてるけど将軍の兄の家ということで津山10万石で幕末まで乗り切っている
外様の大大名も江戸時代は松平氏だからたしか江戸時代の3割の大名は松平氏だから余裕で幕末まで続いている

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/05/27(金) 23:23:46.65

徳川連枝ってのは家康の子孫てことじゃないのかね。

十八松平の血を保った大名家は少ないという意味なら納得できる。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 20:53:55.78

守家って信光の長男なのに大して重要視されてないような

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 21:25:17.87

age
長親の長って岩津親長の偏諱なのかな？

**人間七七四年** · 2011/09/14(水) 14:35:23.23

>>80
天白川沿いに進んできたのでは？
というか天白川下流域の水野氏に対する牽制のような気がする

**人間七七四年** · 2011/09/27(火) 01:14:10.30

水野氏は松平のライバルで現代も水野姓は愛知県で10番目に多い名前。

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 20:35:07.26

俺が知ってる松平家の子孫を紹介しとくぜ。
http://www.suntory.co.jp/culture-sports/sungoliath/spirits/1007-199.html

自分で松平家だって言ってたし、ネットで記事も出てるからOKだろう。
優秀で馬力のある女子だよ。
↓
―― 生まれはどこですか？

生まれは神戸です。

―― 親は？

両方日本人です。松平家でございます（笑）。
http://www.suntory.co.jp/culture-sports/sungoliath/spirits/1007-199.html

**人間七七四年** · 2011/09/28(水) 20:38:50.19

徳川家に繋がりのある松平家ってことね。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 01:56:38.11

戦国板ってどれくらいで落ちるんだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 21:05:22.24

>>93
岩津親長は家康の大叔父になる人らしいけど、どんな人だったんだい？

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 00:14:29.23

藤井松平、松井松平、大給松平、久松松平、形原松平、奥平松平、大河内松平は幕政に参与した者も出た

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 16:47:01.03

>>99
親長は長親の兄、または親忠の兄とされる人だから家康の大伯父ではないんじゃないか

それはともかく親長はあまり記録に残ってない人物で、
上洛して伊勢氏の被官として活動したとか北条早雲と戦って討ち死にしたとか確証のない話しか知らないな
あと、岩津を居城としたことから宗家を継いだ人物とされることもしばしば

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 00:38:33.49

清康の死って不自然だよな。
斬った阿部弥七郎の父・定吉は処刑も切腹なされてないし。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 02:37:44.83

その血縁が阿部正次ってホント？

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 11:11:00.01

>>103
違うかと

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 11:19:49.98

不自然だと思い込みたい気持ちがあればどんな事象でも不自然に見えるものだ