【武田の】川中島の勝者は【勝利】

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 23:37:14.71

川中島で上杉を敗走させた武田軍
結局、川中島は武田が支配しケンチンも奪還できることができませんでした
まあ武田の勝ちだけど一応議論してね

**903** · 2011/08/08(月) 02:38:28.03

>>907
上杉家は江戸時代でも存続しているよ。
流通した軍艦の記載の改ざんがあれば上杉家が異議や指摘があるはず。
少なくても江戸時代では軍艦は学問だよ。
だから上杉の訂正要求があれば正確な学問的精査して
訂正の必要性があるならしている。
よって今現在の軍艦の記載は川中島における改ざんの可能性は少ないよ

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:49:22.57

武田遺臣を多く取り入れてる幕府と、徳川に盾突いて３０万石になった上杉家では、
幕府（というか武田遺臣）の意見が通りそうだけど。
むしろ、上杉家は幕府に睨まれるようなことは謹んだはず。徳川幕府は気にいらない
大名は難癖つけて次々取り潰してるよね。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:53:19.72

>>905
曲解されては迷惑。
あなたは無数にある可能性の一つを語っているだけであり
>>904はあなたの妄想を保障する物ではない。

「作者は討ち死にした武将の数などなんら問題にならないと考えていた」が私の主張である。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 03:02:34.04

>>910
無数にあるのであれば聞きたいのだけど、まず確認するけど
＞武田擁護の軍鑑において、敵より多くの損害を記すのは
＞作者が武田の最終的な勝利の前には討ち死にした武将の数など
＞なんら問題にならないと考えていた証拠だろう。
とあったので、あなたは軍鑑が武田擁護という部分は認めていると判断したのだが、
あなたは具体的にどの部分を擁護していると考えてるの？
私の考えでは、武将の損耗、兵力の損耗、最終的な勝利宣言の３つ程度しか擁護の
しようが無いと思っているのだけど。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:18:16.85

作者がどうのより、実際にどうだったかだよなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 12:07:40.74

だからその実際のことを知るためには、
作者の意図を見なければいけない。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 14:55:01.21

死体を置き去りにしてるんだから上杉の戦死者は正確だろうな
上杉は自分たちが誰を討ちとったとかどれだけ討ちとったかなんて確認する暇もなく
遁走したんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 14:58:50.87

でも討ち取られた身内の首とかは持ち帰ってる奴もいるかもしれんな

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 15:01:09.14

>>909
幕府に遠慮するとかそんなのはあまりないような気もするな
だって家康本人が武田をリスペクトしまくって自分は武田にどれだけやられたか
どれだけ苦労したかを人生訓にしてるくらいだから

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 22:21:35.21

>>902
それは都合良すぎるだろｗ
そしたら全ての戦の勝敗は疑わなきゃならん
お前は自分の都合が悪いから疑ってるだけで
自分の納得のいく歴史だったら疑ってないだろ？
それは卑怯、お前のご都合主義に見える

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 09:09:24.33

>>914
首実験してから帰ってるけどね。埋葬もしているし。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 19:14:30.17

>>909
難癖つけてつぶしたってのは具体的にどなた？

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 21:01:56.53

>>914
甘粕さんが無双して3日も犀川封鎖したので戦死者は武田より少ない。
非難厨の信玄でさえベタ褒めして近隣諸国の大名さえ謙信の秘蔵っ子と称賛したそうな。
ｿｰｽは甲陽軍艦。数少ない描写の大半はコレ。よっぽど大活躍したんだろうね

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 18:09:29.70

武田厨の書き込みが急に減ったな。やはり書き込みの大半は自演だったのか。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 08:28:12.49

それはな武田の寄生虫に杉ない上杉などこちらが相手をしなければただの変なおっさんだからだ
>>918
首を取り返されてるのに一体誰の首を眺めてたんだろうね？
自分ところの首かい？ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 08:35:28.52

アマゾンだが甘カスだがしらねーが
敵を褒めるのは余裕がある証拠だろうな　武田はこういうことをよくやる
一方の上杉は逃げることが精一杯で後ろを振り返りもせず敗走だ

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 11:05:06.64

誉めたから余裕あるってwww
誉めずに貶めたら負け惜しみだからなw

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 16:23:07.69

戦に勝った余裕って奴だろう
無様に敗走する相手を眺めながら大変だね～でも頑張ってるね！って同情してる感じ

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 17:57:12.26

>>923
>武田はこういうことをよくやる

武田厨なのに甲陽軍鑑さえ読んだ事がないとは！！

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 18:31:45.60

さすが戦国一の武士の聖典甲陽軍鑑

上杉厨でさえも熟読し崇めているようでなにより　

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 18:36:35.33

もし弟殺されたのに
＞無様に敗走する相手を眺めながら大変だね～
なんて言ってるヤツが本当にいたら、鬼畜以外の何者でもない

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 19:25:26.07

武田の工法などを家康が参考にしたくらい武田は優れてたけど、上杉って何が凄いの

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 19:41:13.84

>>928
甘カスを褒めてやってるのも鬼畜だっていうご批判ですか？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 20:23:24.12

そもそも>>920は捏造曲解
甲陽軍鑑、品第三十二、川中島合戦の甘粕の記述を要約すると

越後勢が崩壊するなか、甘粕近江守は千の軍勢を落ち着きはらった様子で後退させた。
高坂隊の猛攻を受け、甘粕隊は６～７騎、雑兵40～50人まで討ち減らされたが
甘粕自身は特に疲れた様子も無く犀川を渡河し、対岸で三日間、敗軍の越後勢を集める処置に努めた。
そのことを近隣諸国で褒めないものはなかった。

となる。無双した事を示す記述もなければ、敵を食い止めたとも書いておらず、
自隊の95％を失ってすらいる。信玄が絶賛したとの記述もない。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 20:31:24.04

>>930
褒めようがなんだろうが、「無様に敗走する相手を眺めながら」という、
弟死んで間もない時に、敵を「大変だね～でも頑張ってるね！」は鬼畜

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 22:13:29.93

>>931
捏造曲解乙

越後軍崩壊、1000の軍勢の記述はない。謙信8000、直江実綱小荷駄隊3000
甘粕数千殿を務めるとある。
残存は63騎、雑兵456人。対岸、敗軍の記述はなし。
そのことをの記述もなし。君は謙信秘蔵云々を意図的に消してるな。
信玄称賛の件は書かれている。

週明けでも時間あれば図書館で調べてくるよ。

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 22:43:31.04

>>週明けでも時間あれば図書館で調べてくるよ。

つまり手元に資料が無く、曖昧な記憶を元に断言しちゃってるわけだ

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 21:43:51.75

>>933
越後勢が崩壊←越後勢総人数のくづれにける
千の軍勢を←雑兵とともに千の備えを
犀川の対岸←さい川のあなた（彼方）
敗軍の越後勢←原文のまま

一語一句原文のまま書いてちゃ要約にならんだろ。

人数は原文によると
「あまかす近江守と云う大剛の侍大将、雑兵千の備えをはるばる次にたて、
直江二千の侍大将に、小荷駄奉行を申付、謙信は一万の人数ををしまはし、」
となるが。

残存も、お前さんの云うとおりだとすると
軍鑑の武田軍は戦の最中に数百人規模の敵兵力を一の位まで
正確に把握していたことになるぞｗ
あと、原文の六七騎（６～７騎）、雑兵四五十人（40～50人）を英数字の感覚で67騎、450人とか読んじゃうのはいただけない。

謙信秘蔵云々は、その甘粕の配下三騎を小幡昌盛が討って信玄に賞されたという話。
軍鑑の編者といわれる小幡景憲の父の武功自慢で本題とは関係ない。
いや、関係あるか。お前さんはこの辺で信玄が甘粕を賞賛したと勘違いしたんだろうｗ

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 22:00:36.16

ところで、甘粕は別働隊が現れると戦場の南にある千曲川の渡しを放棄してさっさと後退
（おい、お前の役目は千曲川の渡しで別働隊を食い止めることじゃないのか？）
その結果、謙信本隊と勘違いされフルボッコ、配下の95％を失い、ほうほうの体でさらに後退北上し
犀川を渡る無様な珍道中が、なぜか妙にカッコよく書かれているのに違和感があったのだが、
このカッコよさは小幡昌盛の武功を輝かせるための脚色と考えると納得がいく。

小幡景憲「甘粕近江守は名将！配下は精鋭！それを3人も討った父ちゃんはエライ！！」

これこそが小幡にとっての川中島の主題だろう。
柿崎や村上でさえ殆どスルーされてんのに甘粕にはやたらとページ割いてるのはそういう訳だ。

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 22:49:53.66

>>935
誰も要約しろっていって無いじゃん
勝手に足かせつけて身動き取れないって嘆いて恥かしくないの？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 23:09:22.49

だれも嘆いてなどいない
>>933の捏造曲解乙は的外れだといってんのさ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 17:36:05.36

>>935
捏造曲解などしていない。なんだか内容がずいぶん違うが、磯貝氏の書いた甲陽軍鑑に書かれている内容を書いただけ。
原文解釈は書かない。意訳は一部抜粋でいくらでも意図を変えられる。
原文を自分なりに訳すのは都合のいい持論の展開そのものだしな。それじゃ、だがと同じ。
一の位まで把握とあるが、他の戦でもそんな感じで書かれてる。
小幡景憲の件は推測による妄想じゃないかw甲陽軍艦を小幡景憲が書いたかは不明な事ぐらい知ってるだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 17:39:37.68

織田厨一匹入りましたー

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 03:49:01.73

>>939
磯貝氏の書いたはないだろ。せめて校注したとか現代文に訳したとかにしとけ。
つか磯貝氏校訂の甲陽軍鑑は手元にあるけどの数字はまんま>>935で>>933はかすりもしないぞ。
校訂と現代文訳で数字が異なるとは妙な話だ。もっとも磯貝氏が軍鑑の現代文訳を出版してればの話だが。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 11:44:57.23

>>939
>>920が捏造でなければ原文解釈か意訳にしか見えない件。

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 18:01:02.15

>>935
時間があったから図書館で調べてきた。捏造厨覚悟しろ！！！

・・・・・と、言いたい所だが、俺が間違っていた。ごめんなさい。
どうやら他の甲陽軍艦の書物と混同していたようだ。磯貝氏が書いた甲陽軍艦の内容を簡単に書けば

千の備えで守る。高坂隊に衝かれ甘粕隊は崩れるも甘粕は崩れず。犀川を渡り軍を纏め3日留まる。
残存については67騎、雑兵450人と記載。６、７騎。４、５人じゃないね。そうなると>>936の説は崩れる。
配下三騎討ち取りとあるけど、三騎のうち二騎討ち取りと書いてあった。

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 20:42:35.07

>>943
どうやら素で漢数字の読み方をしらんようだ・・・
>>935 でも指摘してるが
磯貝氏校訂の甲陽軍鑑には英数字でなく漢数字で六七騎、雑兵四五十人と記載されている。
これは、ろくなな騎（６～７騎）、雑兵しごじゅう人（40～50人）と読む。

ちなみに67騎、雑兵450人ならば六十七騎、雑兵四百五十人と記されるのが普通だ。

あと三騎討ち取りの詳細は、小幡が二騎討ち取ったところで負傷したんで
もういいやと言ったけど配下が三騎目を落馬させたんで、（主の小幡が）これも討ち取ったという内容。

なぜ途中で読むのをやめるかなー

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 13:08:25.83

>>908
>異議や指摘があるはず
>訂正要求があれば正確な学問的精査して
>訂正の必要性があるならしている
江戸時代の段階で既に捏造だらけで偽書扱いされていなかったか？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 09:26:54.76

>>944
なるほど。甘糟隊の大半は討ち取られたってわけだ。
ではそれを基におおざっぱだが考えてみよう。つまり・・・・

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（甘糟隊1000ほぼ全滅w）
負傷者：６，０００人

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人
負傷者：１３，０００人

謙信本隊10000のうち2400人が死亡（24％）
信玄本隊8000のうち4600人が死亡（46%）

＜結論＞
武田は弱い

参考資料：日本陸軍戦史研究資料

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 16:50:12.11

捏造もホドホドになｗ

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 21:08:32.10

と、涙目満載の武田厨

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 21:58:25.84

>>946
８,０００人のうち４,６００人が死亡なら５７％じゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 16:37:50.77

武田は目的を果たすために犠牲を払った
上杉は目的を果たせず犠牲を払った

武田の勝利です

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 06:31:40.62

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人
負傷者：６，０００人

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人
負傷者：１３，０００人

甘糟隊１，０００vs武田別働隊１２，０００

甘糟隊１，０００全滅
失った上将
なし

謙信本隊１０，０００vs信玄本隊８，０００

謙信本隊１０，０００のうち２，４００人が死亡（２４％）
失った上将
庄田定賢（奉行）、志駄義時（奉行）、大川忠秀（？）

信玄本隊８，０００のうち４，６００人が死亡（５７%）
失った上将
武田信繁（信玄の弟）、諸角虎定（武田信昌の子）、
油川信連（武田血縁）、三枝守直（武田血縁）、
安間弘家（奉行、信玄相談役）、葛山安信（信玄の孫）、
武田義勝（信繁の子）、望月盛時（信玄の甥）、
初鹿野忠次（足軽大将）、山本勘助（将校）．．．

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 09:45:14.40

目的を果たすために死ぬのは武士の本分
武将がいくら死のうとその後の武田の躍進を見てみれば大丈夫だ問題ない

**人間七七四年** · 2011/08/28(日) 14:11:00.16

武田の躍進って？？?

滅んだじゃねーの

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 17:30:45.29

歴史に圧倒的に名を残したのは上杉じゃなくて武田だもんな

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 21:35:40.25

負け惜しみもそこまで行くと、もう哀れになってくるわ

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 21:44:51.48

そりゃお前だろ　武田の寄生虫上杉くん

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 08:33:46.47

あっという間に惨めに滅んだ武田の亡霊どもはさっさと成仏して下さい

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 08:36:54.07

上杉なんて無様に生き残り関ヶ原でフルボッコ
減俸に次ぐ減俸により超貧乏になり
氏真の子孫に乗っ取られる

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 12:25:04.45

上杉家への下らない八つ当りしてる暇があったら、無脳でアホだったゆえに家来や親戚につぎつぎ見放され、落ちぶれて着の身着のままで逃げまわったあげく、女子供と自害し、晒し首になったマケヨリの為に念仏でも唱えることをお薦めいたし申すでござる

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 12:29:02.05

お前も景勝の盟友を悪くいうなよ。

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 12:59:26.19

景勝より勝頼公のほうが能力も名声も上だよな

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 21:20:08.92

>>958
そうだな。その上杉に土下座をして家臣になった武田。

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 21:52:06.73

本当ゲスだな　上杉はｗ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 03:49:03.39

⇧ やれやれ、また武田方の負け惜しみですよ
まあ、上杉方にはどうしたってかなわず、川中島はむろん、全てにおいて負けているのが判っているからこそのぼやきなんでしょうが、しつこすぎますね
いいかげんすなおに負けを認めて頭下げたらどうですか
楽になりますよ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 10:45:23.12

上杉はなぜ負けたのですか？

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 12:02:11.30

武士は食わねど高楊枝

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 13:04:40.85

やはりここは柴辻先生の仰るとおり、武田敗北で結論としましょう。

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 16:16:33.44

上杉には戦果がないから完敗

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 14:41:53.29

最終的に信濃を手中に収めた信玄の勝利で結論は出ている

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 11:55:29.75

上杉の目的はチンゲンにお灸を据えること、目的どおりチンゲン一派をさんざん打ち負かし、懲らしめてキツーイお灸を据えたので、ま、今日はこの位にしといたるわ、と整然と引き上げたのだから上杉の勝ち
チンゲンは余りのボロ負けに腰を抜かしてその場を動けなかっただけのこと

**人間七七四年** · 2011/09/08(木) 18:28:30.89

ケンチンもお灸を据えられちゃってるし

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 10:26:36.62

チンゲン戸石崩れ記念日アゲ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 10:48:42.11

結局どっちが勝ちなの？

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 13:57:38.67

>>973
上杉厨だけど川中島は上杉の完敗です。

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 22:54:29.91

百回言っても嘘になる

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 09:56:57.79

もう上杉の負けは何回も言われて確定してるしな

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 20:20:01.57

確定してるならハナから議論にならないけどな

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 20:43:57.68

敗走した奴が負けなのは当然だろ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 21:42:57.52

450周年なのに何もなしかよ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 23:42:38.05

川中島の戦いは所詮田舎大名同士の小競り合い
戦国時代に何ら影響を与えることが無い小さな出来事

残念だけどそういうことだ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 23:55:42.92

まあな　謙信は確かにイナカモンだよ

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 02:08:54.66

まあな　信玄は確かにイナカホモだよ

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 03:57:12.75

あげ

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 09:57:01.78

>>982
跡継ぎもいないガチホモが！

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 11:56:00.61

自分こそがホモの権化のくせによりにもよって信玄公をホモ呼ばわりするとか
身の程知らずにもほどがあるな　ケンちんは